1 აპრილი, 2008 წელი

ნათელა ვაჩნაძე: მარიკა, ჩვენ მუშაობის ასეთი სტილი გვაქვს. უწინარეს ყოვლისა, ჩვენ ვუწევთ ანგარიშს ჩვენს მომავალ მკითხველს. ბევრმა ალბათ იცის, ვინ არის ჩვენი ესა თუ ის მთხრობელი, მაგრამ ჩვენ მარტო იმ თაობისთვის არ ვწერთ ამას, ვინც იცის. ამიტომ ჩვენ უნდა წარვუდგინოთ ჩვენს მკითხველს მთხრობელი. თუ შეიძლება ძალიან მოკლედ, ეს იქნება СV-ი მოკლედ, მაგრამ მთავარი აქცენტები, მე ვფიქრობ, უნდა გაკეთდეს იმაზე: როდის დაუკავშირდა ესა თუ ის მთხრობელი ეროვნულ მოძრაობას, რა სიტუაციაში, რა ვითარებაში და რა დროს შემოვიდა, ეზიარა ამ იდეოლოგიას, როდიდან რა პოსტი ეჭირა. არის ისეთი ხალხი, ვისაც არავითარი პოსტი არ უჭირავს და არც სჭირდება იმას პოსტი. იმისთვის მთავარი ის საქმე იყო, რომელსაც ის ემსახურებოდა ერთგულად, კეთილად და გულწრფელად. ჩვენ ასეთებიც გვინდა. მე ვფიქრობ, შენ მიეკუთვნები მაინც ჟურნალისტთა კორპუსს და არა მთარგმნელთა კორპუსს, არა მეცნიერთა, მკვლევართა. მიუხედავად იმისა, რამდენადაც მე ვიცი, წლების განმავლობაში მუშაობდი შოთა რუსთაველის სახელობის ლიტერატურის ინსტიტუტში, მაგრამ ეს კუთხე იმდენად არ მაინტერესებს და ალბათ ბუნებრივია, რომ არ მაინტერესებს ანგლო-საქსონურ ერებში როგორია შენი ცოდნა. მე მაინტერესებს სწორედ ის პერიოდი, ის მონაკვეთი, როდესაც შემოხვედი და მერე ჩაგაბარეს ერთი ძალიან მნიშვნელოვანი უბანი, ანუ ძალიან მნიშვნელოვანი გაზეთი და დაგნიშნეს მის რედაქტორად, რაც შემთხვევითი მოვლენა არ შეიძლებოდა ყოფილიყო.

მარიკა აბაიშვილი: მე ვარ მარიკა აბაიშვილი. დავიბადე 1956 წელს. 80-იან წლებში დავიწყე მუშაობა ლიტერატურის ინსტიტუტში. მანამდე დავამთავრე დასავლეთ ევროპის ენებისა და ლიტერატურის ფაკულტეტი უნივერსიტეტში. ლიტერატურის ინსტიტუტში მუშაობდა აგრეთვე ზვიად გამსახურდია, რომელსაც მე არ ვიცნობდი ინსტიტუტში ჩემი მუშაობის დროს. ერთი ეპიზოდი იყო, როდესაც მე პირადად შევხვდი ზვიად გამსახურდიას. ჩვენ მოსკოვიდან მოვფრინავდით მე და ჯუნა, დედაჩემი. რაღაც კონფლიქტი მოუვიდა ჯუნას სტიუარდესასთან. იმ თვითმფრინაში იჯდა თურმე ზვიად გამსახურდია, რომელსაც, აღმოჩნდა, რომ ჯუნა იცნობდა. და როდესაც ჩამოვედით თბილისში, ზვიადი მოვიდა ჯუნასთან და უთხრა, რომ რაში იყოო საქმეო, მესმოდაო რაღაცაო, მაგრამ შორს ვიჯექიო. და ეს არ დამავიწყდება არასდროს. იცი რაო, როგორც ფინია ძაღლს, ისე უნდა მიმართოო. მოკლედ, ამაზე ნერვი არ უნდა აიშალოო. ეს მახსოვს. და მახსოვს კიდევ ერთი ეპიზოდი. მე ვიყავი სტუდენტი, მიშა კვესელავას ლექცია გვქონდა. მიშა კვესელავამ მოხსნა ლექცია და თქვა, რომ მე ეხლა მივდივარ პირველ კორპუსში, იქ იქნება დისერტაციის დაცვა და ეს იქნება ძალიან მნიშვნელოვანი მოვლენა ქართულ აზროვნებაში და მე იქ მივდივარ. არ უთქვამს, თქვენც წამოდითო, მაგრამ ჩვენ ბევრნი, ვინც ლექციაზე უნდა ვყოფილიყავით, წავედით პირველ კორპუსში. მახსოვს, სააქტო დარბაზში, რომელიც გადატენილი იყო, მაშინ ვნახე ზვიად გამსახურდია, რომელიც მაშინ მართლა ჰგავდა პრინცს თავისი გამოვლინებით: მეტყველების ფორმით, ლექსიკით, პლასტიკით, როგორ ეჭირა თავი. მახსოვს, ეს ძალიან სერიოზული კამათი მასსა და აკაკი გაწერელიას შორის, რომლის არსს მე ვერ ჩავწვდი. თუ არ ვცდები, შოთა რუსთაველის დამოკიდებულებაზე იყო სამებასთან დაკავშირებით. მე ამას ვერ ჩავწვდი მაშინ, მაგრამ მახსოვს, რომ ეს მე აღვიქვი, როგორც რაღაც მნიშვნელოვანი მოვლენა ქართულ სააზროვნო სივრცეში. ამის შემდეგ მე მქონდა წლების მანძილზე ძალიან ცუდი განწყობა ზვიად გამსახურდიას მიმართ. იმიტომ, რომ მე მქონდა ბავშვობიდან ძალიან მჭიდრო ურთიერთობა ზურაბ კაკაბაძესთან და მთელ მის მეგობრებთან. ეს დედაჩემის მეგობრების წრე იყო: თაზო ბუაჩიძე, ზურაბ კაკაბაძე, მიშიკო ბეჟანიშვილი და სხვები და სხვები. მაშინ მოხდა კონფლიქტი... ნიკო ყიასაშვილი ჩემი პედაგოგი იყო. ამ დროს მოხდა ესეთი კონფლიქტი, რომ ზვიად გამსახურდია უშვებდა იატაკქვეშა ჟურნალს „საქართველოს მოამბე“, სადაც ძალიან სერიოზული პუბლიკაციები იყო. სხვათა შორის, თინა მიქელაძე მაძლევდა ხოლმე ამ ჟურნალებს და თუ არ ვცდები, თინას ამით ამარაგებდა, რაოდენ უცნაურადაც არ უნდა ჟღერდეს დღეს ეს, ნანა ალექსანდრია. არა, უცნაური არ არის, იმიტომ, რომ, ესეც უნდა ითქვას, რომ მერე გავმიჯნე. ძალიან ბევრი იყო დისიდენტი ჩვენს ქვეყანაში, მაგრამ ბევრი არ იყო ეროვნული ფასეულობების დამფასებელი ადამიანი. მერე, სხვათა შორის, როდესაც საქართველოში ეროვნული ხელისუფლება მოვიდა, კონფლიქტი ძირითადი მოხდა დისიდენტებსა და იმ ადამიანებს შორის, რომლებისთვისაც დისიდენტობა იყო იარაღი ეროვნული თვითგამორკვევისთვის. მაშინ მოხდა ესეთი ფაქტი, ესეც მნიშვნელოვანია.

ნათელა ვაჩნაძე: პირველი ძალიან დიდი კონფლიქტი მოხდა, ლევ კოპოლევის ჩარევის საჭიროება რომ დადგა.

მარიკა აბაიშვილი: ეს მერე იყო. მოკლედ, ესენი უშვებდნენ ამ ჟურნალს. ჟურნალი ძალიან მნიშვნელოვან საკითხებს ეხებოდა: ისტორიულს, აქტუალურს, სხვას და სხვას. ერთ-ერთი, არც ძალიან მნიშვნელოვანი სფერო ამ ჟურნალის იყო ის, რომ ამხელდნენ ხოლმე იმ ადამიანებს, რომლებსაც რაღაცა კონტაქტი ჰქონდათ საზოგადოებასთან. ამ შემთხვევაში, სხვათა შორის, სამივე იყო ლექტორი და ამდენად სტუდენტებთან ჰქონდათ ურთიერთობა. ერთ-ერთ ჟურნალში დაწერეს, რომ სუკის დავალებებს ასრულებენ ნიკო ყიასაშვილი, ოთარ ჯინორია და მზია ბაქრაძე და ესენი სტუდენტებს „ავერბოვკებენ“. ამაზე ატყდა ერთი ამბავი, ნიკომ ატეხა ერთი ამბავი. არც მზია ბაქრაძეს, არც ოთარ ჯინორიას ამაზე ამბავი არ აუტეხიათ.

ნათელა ვაჩნაძე: ქალბატონ მზია ბაქრაძეს იმ მომენტიდან ჩაესახა საშინელი ზიზღი ზვიად გამსახურდიას მიმართ.

მარიკა აბაიშვილი: ალბათ, ალბათ.

ნათელა ვაჩნაძე: მიუხედავად იმისა, რომ მზია ბაქრაძე ბოლო წლების განუყრელი მეგობარი იყო თამრიკოსი, მისი დის.

მარიკა აბაიშვილი: ეგ არ უშლის ხოლმე ერთმანეთს ხელს. ...მე ამ ვითარებაში ვიზრდებოდი. მე მაშინ სკოლას ვამთავრებ, სტუდენტი ვხდები და მაშინ გამიჩნდა საშინელი ანტიპათია ზვიად გამსახურდიას მიმართ, იმიტომ, რომ ეს ადამიანები იყვნენ ნიკო ყიასაშვილის მეგობრები. დღევანდელი გადასახედიდან რომ ვუყურებ ამას, არაფერი ამაში არ არის უცნაური, რომ ნიკო ყოფილიყო მართული გარკვეული სპეცსამსახურების მიერ. იმიტომ, რომ ნიკო იყო საბჭოთა კავშირის დროს კულტურული ატაშე დიდ ბრიტანეთში. ესეთ თანამდებობეზე სანდო ადამიანების გარდა არავის არ უშვებდნენ. სხვათა შორის, ნიკომ ძალიან დიდი წვლილი შეიტანა საქართველოში იგივე შექსპირის პოპულარიზაციის საქმეში, ძალიან განათლებული, ურთიერთობაში ძალიან სასიამოვნო კაცი იყო, მაგრამ ეს სულ არ გამორიცხავს იმას, რომ ის იყო სპეცსამსახურებისთვის სანდო. არც იმას, რომ სტუდენტები თავისი მიდრეკილებების მიხედვით ამ საქმეში აეყოლიებინა ბატონ ნიკოს. ჩემთან ეგეთი ურთიერთობა არ ჰქონდა, თუმცა ჩვენ ძალიან მჭიდრო ურთიერთობა გვქონდა. დედაჩემი პატიჟებდა სტუმრად ნიკოს, მაგრამ არასოდეს... მე არ შემიძლია ეს დავადასტურო, არც ვუარყო. მაგრამ ეგ არ არის მთავარი. მთავარი არის ის, რომ ამაზე ატეხა ნიკომ ერთი ამბავი. ინტელიგენციის ნაწილი, ის ნაწილი, რომელიც იმ დროის საქართველოში ძალიან დიდ როლს ასრულებდა საქართველოს სულიერ ცხოვრებაში მეტად, ვიდრე რამე პოსტები ჰქონოდათ ამათ, ესენი იყვნენ მართლა დისიდენტური ინტელიგენცია: ზურაბ კაკაბაძე, ნოდარ კაკაბაძე, იგივე თაზო ბუაჩიძე, სხვები და სხვები.

ნათელა ვაჩნაძე: ნიკო ჭავჭავაძე? დირექტორი იყო ფილოსოფიის ინსტიტუტის.

მარიკა აბაიშვილი: ნიკო ჭავჭავაძემ დიდად არ გამოიდო, მე მგონი, თავი. ...და მოაწყვეს სასამართლო. ზვიად გამსახურდიას მოსთხოვეს, რომ დაემტკიცებინა ის, რა ბრალდებებსაც უყენებდა ამ ადამიანებს. ამას ესწრებოდა მიშა კვესელავა, ესწრებოდნენ კიდევ სხვები და სხვები, ციალა თოფურიძე, აღარ მახსოვს კიდევ.

ნათელა ვაჩნაძე: ვის ოჯახში იყო, არ გახსოვს?

მარიკა აბაიშვილი: არ ვიცი. ვიცი ის, რომ მიშა კვესელავამ ამ შეკრების მერე თქვაო, რომ ეს კაცი გვეუბნება იმას, რომ თქვენ ის ხართ, რაც ხართო. მე უშუალოდ მოვისმინე ინფორმაცია ზურაბ კაკაბაძისგან და ამ ფრთისგან ვისმენდი, რომ ამან ვერაფრით ვერ დაამტკიცა ეს. არ ვიცი, როგორ უნდა დაემტკიცებინა ამას. ამის შემდეგ მე მესმოდა სულ აუგი ზვიად გამსახურდიასი. ერთი, სხვათა შორის, რაც მე მაშინაც ყურში მომხვდა. ბატონმა ზურამ, ზურა ბიძიას ვეძახდი მე, თქვა ესეთი რამე, რომ მე უკვე იმ ეტაპზე ვიყავიო, როდესაცო უკვეო უნდა სოლჟენიცინთან ერთადო ზვიად გამსახურდიას სადღეგრძელოც მეთქვაო, როცა უცებ ასეთი რამე ქნაო და დაწერაო და მეო ნიკოსო ვერ გავწირავო. ტენდენციურად იყო ამის წინააღმდეგი და სისტემურად, თორემ მარტო ნიკოში არ იყო საქმე. კი, ნიკო არის... როგორ შეიძლება ადამიანების... წინა პლანზე წამოვიდა ადამიანის უფლებების დაცვა. მე მაშინ ეს მომხვდა ყურში, იმისდა მიუხედავად, რომ მთელი ჩემი სიმპათია იყო კაკაბაძეების მხარეს. სადღეგრძელოს აწევა რას უშველის. ცოცხალი კაცი დადის და თუ აკეთებს რაღაცას შენთვის მოსაწონ საქმეს და შენ ხარ ერთ-ერთი საჭეთმპყრობელი მაშინ ამ ქვეყნის სულიერი ცხოვრების, მიდი და საქმით დაუდექი გვერდზე, შენი სადღეგრძელო რა მოსატანია ამ სიტუაციაში, არ ვიცი. მოკლედ, ასეთი რამე მოვისმინე მაშინ. იმის შემდეგ გავიდა ხანი და ზვიად გამსახურდია დაიჭირეს. მე მახსოვს, რომ ზურას ჰქონდა ამაზე უმძიმესი რეაქცია. სახლში მოიყვანეს და ვიცი, რომ ლამის ლოგინად ჩავარდა. იმიტომ, რომ ეს ყველაფერი ერთმანეთს წაეწყო. ამის მერე, როდესაც ეს თავყრილობა მოხდა და ეს სასამართლო, ვენორი ქვაჩახიამ დაწერა წერილი გაზეთ „კომუნისტში“, სადაც დაწერა, რომ ზვიად გამსახურდია სუკის აგენტებად მოიხსენიებს... და არა მარტო ნიკო ჩაწერა, არამედ ისინიც, ვინც ესწრებოდნენ ამას. ესენი ბატონ ზვიად გამსახურდიას არ მოუხსენიებია სუკის აგენტებად.

ნათელა ვაჩნაძე: შინაგანი დაპირისპირება იყო მათ შორის.

მარიკა აბაიშვილი: შინაგანი დაპირისპირება იყო, მაგრამ სუკის აგენტებად არ მოუხსენიებია.

ნათელა ვაჩნაძე: მაგრამ გამოიყენა ეს ამბავი თავისი კოლეგების წინააღმდეგ, იმიტომ, რომ ეგენი ძალიან დაპირისპირებულები იყვნენ. ისინი არ ცნობდნენ ვენორს, არა და ერთი და იმავე მასწავლებლის მოწაფეები იყვნენ, კოტე ბაქრაძის.

მარიკა აბაიშვილი: ვენორმა რომ ეს დაწერა, ამითი... სხვათა შორის, საზოგადოებაში სიმპათია იყო მაინც უფრო ზვიად გამსახურდიას მიმართ. ამითი ამათ გაუტეხა სახელი. ზურაბ კაკაბაძე და ნოდარ კაკაბაძე ვერ მიაწვდენდა მთელ საზოგადოებას ხმას, რომ ჩვენზე არ დაუწერია. მით უმეტეს, რომ ამას მერე მოჰყვა ეს ცნობილი სასამართლო. ერთი სიტყვით, ყველა გაისვარა.

ნათელა ვაჩნაძე: მერე დაჭირდათ კოპოლევის მხარდაჭერა.

მარიკა აბაიშვილი: ამის მერე დაჭირდათ კოპელევი. მაშინაც, სხვათა შორის, იგივე სქემა იყო, რასაც ეხლა ესენი ეკეთებენ. კოპელევმა გვითხრას... მე წავიკითხე მერე მისი ადრინდელი შრომები. იყო ძალიან საბჭოთა თარგზე გამოჭრილი მეცნიერი, გერმანისტი, რომელმაც... «Осторожно змеинный яд» - ეგეთი წიგნი აქვს, მე მერე წავიკითხე ესა. წავიკითხე, იმიტომ, რომ მე მაშინ ბეკეტზე ვმუშაობდი და ამას აქვს ბეკეტზე წერილი, სადაც საშინელებებს წერს ბეკეტზე ეს კოპელევი. მაშინ ვკითხე მერე ნათიას და მითხრა, რომ საშინელი მარქსისტი იყოო. უნდა ნახოო, როგორ ამხელს თავის თავსო. რასაკვირველია, მერე ეს კოპელევი გახდა დისიდენტი და კოპელევის ავტორიტეტი მოიშველიეს ზვიად გამსახურდისგან ნიკო ყიასაშვილის დასაცავად. კოპელევმა მართლაც გამოგზავნა წერილი. მე ეს წერილი წაკითხული მაქვს, სადაც სამივე ამ ადამიანს იცავდა. დღეს უკვე ეს არის ძალიან სასაცილო, მაგრამ მთავარი აქ რა იყო. არ ვიცი, ამას რა დავარქვა. ამას სუკი აკეთებს თუ... ზოგადად ეს არის ბოროტის ხრიკები, არაწმინდას ხრიკები. მისი ინსტრუმენტია ერთ-ერთი სუკი და სპეცსამსახურები, რომ რაღაცა განხეთქილება მოაწყოს იქ, სადაც თეორიულად შეიძლება, რომ განხეთქილება არ იყოს. ბევრი რამე იქ იყო ისეთი, რაც ზურაბ კაკაბაძისთვის იყო ძვირფასი, მაგრამ ამან უკვე ესენი რაღაცნაირად გამიჯნა. ის ადამიანები, რომლებიც იმ ხანად ქვეყნის სულიერ და კულტურულ ცხოვრებაში რაღაც როლს ასრულებდნენ და თამაშობდნენ, ესენი რაღაცნაირად ჩამოაშორეს ზვიად გამსახურდიას და ძალიან ცოტა დარჩა მის გვერდით. ამის მერე მე უკვე გავხდი ლიტერატურის ინსტიტუტის თანამშრომელი და პირადად ვხვდებოდი ხოლმე ზვიად გამსახურდიას, მაგრამ არანაირი კონტაქტი არ მქონდა, არც ვიცნობდი. ერთი მნიშვნელოვანი რამე უნდა ითქვას, მე ეს არ დამავიწყდება. ერთ-ერთ რიგით სამეცნიერო კონფერენციაზე, რომელიც ყოველწლიურად იმართება ყველა სამეცნიერო ინსტიტუტში, ზვიად გამსახურდიამ გამოიტანა თავისი რიგითი სამეცნიერო თემა. როდესაც დაასრულა თემა, ეგეთი რამე, მე მგონი, არ ხდება, დარბაზში იყო ტაში. მე ყველაზე მეტად დამამახსოვრდა მანანა გიგინეიშვილის გამოსვლა, რომელიც გამოვიდა და ცაში აიყვანა ეს შრომა. მთელი პათოსი იყო იმისკენ მიმართული, რომ აი ეს არის შენი საქმე, ამაში ხარ ბრწყინვალე და რა გინდა იმ რაღაცა ჭუჭყში და უბედურებაში. ეს იყო მთელი პათოსი ამის და ტაშიც იყო ამის მომასწავებელი, რომ შენი საქმე აი ეს არის. მოკლედ, რასაკვირველია, მუდამ იყო მცდელობა, რომ იზოლაციაში ყოფილიყო და იმ საქმეს ჩამოშორებოდა. შეიძლება სხვებზეც იყო ესეთი მცდელობა, ვინც ამ საქმეში რაღაცნაირად იყო ჩართული, მაგრამ ეს უფრო მეტად ჩანს, როდესაც ეხება იმ ადამიანს, რომელმაც შემდგომ ეს საქმე არ მიატოვა და წარმატებას მიაღწია სწორედ ამ გზაზე. მე მახსოვს კარგად ჩემი მეტამორფოზა, დამოკიდებულება როგორ შემეცვალა პირადად ზვიად გამსახურდიას მიმართ. ამ საქმეში კიდევ ჩემთვის ორმა ადამიანმა ითამაშა თავისი როლი. ერთი იყო მაია ნათაძე და ერთი იყო მიშა ნანეიშვილი. მაია ნათაძემ თქვა, რომ ეხლა არის ისეთი სიტუაციაო, რომ... აღარ მახსოვს, რაღაც ინფორმაცია მომცა ისეთი, რომ ჩანდა, რომ ზვიადის მიმართ იყო სრულიად განსხვავებული დამოკიდებულება ოფიციოზის მხრიდან, ვიდრე ნებისმიერი ასევე დისიდენტურად განწყობილი ადამიანების მიმართ. ძალიან დიდი როლი ითამაშა მაშინ მიშა ნანეიშვილმა. 88 წელს იყო შიმშილობის აქცია. ეს იყო პირველი პროტესტის გამოხატულება საქართველოში, როცა ახალგაზრდების ჯგუფი მთავრობის სახლის წინ დაჯდა საშიმშილოდ. და მოთხოვნა იყო...

ნათელა ვაჩნაძე: აფხაზეთი.

მარიკა აბაიშვილი: აფხაზეთი მერე იყო.

ნათელა ვაჩნაძე: არა, მაშინ აფხაზეთი იყო.

მარიკა აბაიშვილი: მაშინ აფხაზეთი იყო? ...პირველი შიმშილობა იყო. მაშინ იყო გია ჭანტურია, ირაკლი წერეთელი. მე და ჩემი მეგობრები დავდიოდით ამათთან და მხარს ვუჭერდით. მახსოვს, შეკრებები იმართებოდა კინოს სახლში. ერთ-ერთი შეკრების დროს, მე ვესწრებოდი ამ შეკრებას, იყო... მოდიოდნენ ავტორიტეტული ადამიანები, ვინც ამაში იყვნენ ჩართული და ამაზე ლაპარაკობდნენ. აფხაზეთი არ იყო, აფხაზეთი იყო აპრილში.

ნათელა ვაჩნაძე: იყო, იყო.

მარიკა აბაიშვილი: მაშინ იყო, რომ იღებდნენ საბჭოთა კონსტიტუციიდან იმ პუნქტს, სადაც ლაპარაკი იყო თვითგამორკვევის უფლებაზე. საბჭოთა კავშირის კონსტიტუციიდან უნდა ამოეღოთ ის პუნქტი, რომელიც იყო უმაქნისი და ფორმალური პუნქტი იყო, რომ რესპუბლიკებს ჰქონდათ თვითგამორკვევის უფლება. აი ეს იყო მთავარი, ამიტომ დასხდნენ ესენი საშიმშილოდ, მაგრამ ესეც იყო საბაბი, რა თქმა უნდა. მთავარი იყო, რომ უკვე ირყეოდა... ეს არის „პერესტროიკის“ პერიოდი, როდესაც მთელ საბჭოთა კავშირში რაღაც ხდება, საქართველოში ფოთოლი არ იძვრის. მე მახსოვს, დავდიოდი და სულ ვფიქრობდი, რომ სომხეთშიც კი რაღაც ხდება და ჩვენთან ფოთოლი არ იძვრის.

ნათელა ვაჩნაძე: ჩვენთან დაიწყო ეს ყველაფერი 88 წლის 12 ნოემბერს.

მარიკა აბაიშვილი: მსვლელობა რომ მოაწყო ზვიადმა, იპოდრომისკენ რომ წაიყვანა ეს ხალხი. ნათელა, ეს არის ძალიან მნიშვნელოვანი და ძალიან მინდა, რომ მერაბს ამაზე დაელაპარაკო. იმიტომ, რომ მერაბს ამაზე სერიოზული არგუმენტები აქვს 9 აპრილთან დაკავშირებით. ...მოუწოდებდნენ ესენი. აქ იყო რეზო თაბუკაშვილი, აქ იყო ლალი ჯავახიშვილი, აქ იყვნენ ბევრი ცნობილი ადამიანები. კინოს სახლში იყო შეკრება და მთავარი პათოსი რა იყო, რომ ჩვენ უნდა ამ ახალგაზრდებს მოვუწოდოთ, რომ ესენი ადგნენ და წავიდნენ. რატომ - იმიტომ, რომ არის საშიშროება, რომ ამათ დაარბევენ. აი ეს იყო პათოსი და მე ამას ვიზიარებდი, მთელი ჩემი სიმპათია იყო ამ გამომსვლელების მხარეს. მე მახსოვს, რომ გამოვედი ამ კინოს სახლიდან და რაღაცეებს გვაწვდიან, რომ იქ ხდება რაღაც საშინელება, უხამსობასაც აქვს ადგილი, რომ იქ რაღაცა ცუდი ამბები ხდება და ეხლა ამათ დაარბევენ და როგორმე ისინი ავაყენოთ იქიდან. გამოვედი იქიდან და შემხვდა კახა ჩიტაია. ვეუბნები, რომ მე აფორიაქებული ვარ და... კახამ მითხრა, რომ იცი რაო, ესენი დამშვიდნენო და იქო ყველაფერი აწყობილი არისო, არაფერი იქ არ ხდება ცუდიო. იქიდან მე და თათი წავედით იმ მოშიმშილეებისკენ და ვნახეთ, რომ მართლა არის მშვენიერი... იყო ზვიად გამსახურდია იმათთვის ძალიან ავტორიტეტული, არსებითად ყველაზე ავტორიტეტული იყო ზვიად გამსახურდია. ზვიად გამსახურდია დაიბარეს უმაღლესი საბჭოს შენობაში და მოსთხოვეს ამათი აყენება იქიდან. ზვიადმა უთხრა მარტივად: ესენი მე არ დამისვამს და მე ვერ ავაყენებ ამათო. ეს იყო ძალიან კარგი ფანდი, რომელსაც ხმარობდა ხოლმე.

ნათელა ვაჩნაძე: ჭანტურიამ დასვა.

მარიკა აბაიშვილი: რასაკვირველია, ყველა ადამიანმა იცოდა, რომ ზვიადის ერთი სიტყვა საკმარისი იყო, რომ ისინი იქიდან ალაგმულიყვნენ, მაგრამ მეორე მხარეც აქვს ამას. ზვიადს რომ ეთქვა, რომ ეხლა ადექით, წადით სახლში, ისინი ადგებოდნენ, მაგრამ რამდენად ზვიად გამსახურდია დარჩებოდა ლიდერად ამაში, ეს საკითხავია. იმიტომ, რომ არაგულწრფელობას ხალხის დიდი მასა - ჩვენთან ეგრეა და სხვაგან არ ვიცი - არ პატიობს არავის. ზვიად გამსახურდია ვეღარ იქნებოდა ის ადამიანი, რომელსაც შეუძლია ეს ხალხი ატაროს თავისუფლებისკენ მიმავალ გზაზე. ეს იქნებოდა ცხადზე ცხადი. ერთი სიტყვით, ზვიადმა ეს არ ქნა, არც არავინ არ ქნა და მერე იყო ესეთი მცდელობა, რომ ეხლა ჩვენ უნდა რაღაცა ამათ ვთხოვოთ. იქიდან, მე მახსოვს, მე და კოტე ჯანდიერი მივედით მიშა ნანეიშვილთან და ამას ვუყვებით, რომ აქ ესენი იყვნენ, უნდა ავაყენოთ ისინი როგორმე და... მიშამ გვითხრა ნანეიშვილმა: რას ჰქვიაო, რომ მიხვიდე და... ე.ი. ამათ რას სთავაზობენო, რომ ესენი როგორც ქურდებიო, იმიტომ, რომ დაგარბიონ, ადგნენ და წავიდნენო? გიგა გამოვიდა ლორთქიფანიძე. გიგა რომ ხარ ლორთქიფანიძე, მოდი და შენც გვერდზე დაუდექი იმათო. ყოველ შემთხვევაში, ის მოშიმშილეები მაშინ რომ ადგნენ, ადგნენ იმიტომ, რომ გორბაჩოვმა გააკეთა განცხადება, რომ... რაღაცა იყო ესეთი აზრიც, რომ მოგვატყუეს, რომ თითქოს დატოვეს ეს პუნქტი და, მგონი, არც დატოვეს, მაგრამ ამას უკვე არსებითი მნიშვნელობა აღარ ჰქონდა. მერე მოხდა ისე, რომ 12 ნოემბერს ზვიად გამსახურდიამ, მერაბ კოსტავამ, გია ჭანტურიამ, თემურ ქორიძემ, ბევრი იყვნენ, დიდი დროშებით, ეს მახსოვს კარგად, როგორ გაიარეს უნივერსიტეტიდან იპოდრომამდე. იპოდრომთან გაიმართა დიდი მიტინგი.

ნათელა ვაჩნაძე: იქ ზემოთ იყვნენ აივანზე, მოუწოდებდნენ ხალხს და სიტყვებით გამოდიოდნენ გურამ მამულია და ჯუმბერ კოპალიანი.

მარიკა აბაიშვილი: ხო, მახსოვს ეგენი. ვიღაცამ მითხრა, ეს სპეციალურად არისო გურამ მამულია მანდ, იმიტომ, რომ ეს იქნება ის, რომ აუცილებლად როდისღაც იფეთქებსო. ეგრეც მოხდა. იქ იყო ესეთი მოწოდება ამ მიტინგის დროს, რომ ჩვენ უნდა მოვითხოვოთ, რომ საქართველოს პრეზიდენტი გახდეს აკაკი ბაქრაძე. და ტაში და ერთი ამბავი იყო ამაზე, რომ აკაკი ბაქრაძე იყოს საქართველოს პრეზიდენტი. მე რისი თქმა მინდა. ეს იყო აღმავლობის გზაზე დამდგარი ეროვნული მოძრაობა, რომლის გამოხატულებაც თვალნათელი იყო ის შიმშილობა და 12 ნოემბრის მსვლელობა. შიგადაშიგ იმართებოდა მიტინგები, რაღაც ამბები ხდებოდა, მაგრამ... აი 9 აპრილს რომ უძღოდა წინ აპრილის დღეები, ეს იყო უკვე ამოხეთქვა და საბაბი იყო აფხაზეთი. დასხდნენ საშიმშილოდ. პრემიერაზე ვიყავით ირაკლი ლომოურის პიესის მარჯანიშვილის თეატრში მე და თათი და იქიდან პირდაპირ წამოვედით აქ. გვიან იყო. აქაც მაშინ მოშიმშილეებიც იყვნენ და მიტინგები იმართებოდა სულ მთავრობის სახლის წინ. და შევესწარი უბრალოდ პაექრობას ირაკლი წერეთელსა და თამარ ჩხეიძეს შორის, სადაც თამარ ჩხეიძე ამტკიცებდა, რომ ჩვენი ლოზუნგი უნდა იყოს `აფხაზეთი~. იმიტომ, რომ ჩვენ რომ ესენი გვასხედან თავზე, ეს განა ახალია, მაგრამ ამ წუთას არის მწვავე ეს აფხაზეთი და აფხაზეთზე უნდა ვიყოთ კონცენტრირებული. მახსოვს, ირაკლი წერეთელი რომ გამოვიდა და თქვა, რომ აფხაზეთი არავითარ შემთხვევაში. ჩვენ იმ წუთას დაგვწამებენ, რომ ვართ იმპერიალისტები ჩვენც, როგორც კი აფხაზეთზე... ჩვენ უნდა მოვითხოვოთ, რაც არის თავი და თავი ამ უბედურების, ჩვენ უნდა მოვითხოვოთ საბჭოთა კავშირიდან თავის დახსნა. სხვათა შორის, ძალიან კარგად, მწყობრად ლაპარაკობდა ძალიან ირაკლი წერეთელი. არ ვიცი, ირაკლი წერეთელის უკან... მაგრამ ფაქტი იყო ის, რომ ზვიად გამსახურდიას, ირაკლი წერეთელს, გია ჭანტურიას, ირაკლი ბათიაშვილს, ამ ჯგუფს ჰქონდა ეს აზრი, რომ ჩვენ უნდა დავაყენოთ სწორედ საბჭოთა კავშირიდან გამოსვლის მოთხოვნა. მაშინ მოხდა ამათ შორის განხეთქილება და ილია ჭავჭავაძის საზოგადოებამ ეს არენა დატოვა საერთოდ, იმიტომ, რომ ვერ შეთანხმდნენ ამაზე. მაგრამ ამის მერე მოხდა ის, რაც მოხდა. მერე ზვიად გამსახურდიამ დაწერა „9 აპრილიდან 9 აპრილამდე“, იმ ერთი წლის განმავლობაში მერე რაც მოხდა. არ ვიცი, ვინ რა შეფასებას აძლევს ამას, მაგრამ რომ საბჭოთა კავშირის ნამდვილი რღვევა დაიწყო 9 აპრილს, ეს რომ არ აღიარო, ეს ნიშნავს, რომ თვალზე ხელი აიფარო. უბრალოდ ამ ქვეყანას აქვს ეგ სურვილი და საერთოდ მეტადრე აქვს ნაწილს საზოგადოების, რომ მიჩქმალონ ყველაფერი...

ნათელა ვაჩნაძე: იცით, რა დებულება აქვთ კიდევ? რა საჭირო იყო ეს ყველაფერი, საბჭოთა კავშირი ხომ ისედაც ინგრეოდა. დაგვეცადა, ბატონო, გულ-ხელი დაგვეკრიფა.

მარიკა აბაიშვილი: ხო, ეგ კიდევ სხვა არის.

ნათელა ვაჩნაძე: ეს იმიტომ, რომ ხალხის, დისიდენტების და მათი წინამძღოლების როლის დამცრობა რომ მოხდეს.

მარიკა აბაიშვილი: მარტო როლის არა, პრინციპულადაც.

ნათელა ვაჩნაძე: ტყუილად ჩაიარა ამან ყველაფერმა, ტყუილად. შენ არა ხარ დამრღვევი საბჭოთა კავშირის, შენ ვერც ერთი აგური ვერ შეურყიე ამ ქვეყანას, ეს თავისით მოხდა ყველაფერი და შენ მზამზარეული „პოდნოსით“... „პოდნოსი“ სიტყვა სულ მაგონდება და მზარავს, იმიტომ, რომ ვიღაცამ შემოაგდო ეგ სიტყვა და მერე ყველასგან ეს მესმოდა - „პოდნოსით“ მორთმეული დამოუკიდებლობა.

მარიკა აბაიშვილი: მერაბს პუბლიკაციაში აქვს, თუ წაგიკითხავთ, ერთ-ერთი შუა აზიის რესპუბლიკის მეთაურის ციტატა. რა გვარია, არ მახსოვს. მაშინო უნდა ვაღიაროთო, რომ ყველა დროის ყველაზე გენიალური პოლიტიკოსი არის ის, რომელმაც ეგეთი რამე დაწერა, რომ «Проснулся и это Советского Союза нет». ამისი ანალოგია, სხვათა შორის, ამ ქვეყანამ გაიარა 1918 წელს, როდესაც საქართველო გახდა დამოუკიდებელი იმ პერიოდში. იმიტომ, რომ რუსეთის იმპერია დაიშალა. აქ რაციონალურს იმდენად ვერ მოიტან, რამდენაც სულიერ ფაქტორებს. ის, რაც შენი გარჯის გარეშე ხდება და რაც შენი სულიერი ძალების და არა მარტო სულიერი, მაგრამ სულიერია მანდ მთავარი, დაძაბვის გარეშე ხდება, ის შენ სიკეთეს ვერ მოგიტანს, ის შენთვის ღირებული არ არის. ეს არის სწორედ...

ნათელა ვაჩნაძე: განზე მდგომი კაცის მსოფლმხედველობა.

მარიკა აბაიშვილი: ეს ერთი და მეორეს ერთი, საბჭოთა კავშირი იშლებოდა, მაგრამ სახაროვის გეგმა სწორედ ეგ იყო. ეს, სხვათა შორის, არა მარტო ირაციონალური მტკიცება არის, არამედ რაციონალური საფუძველიცა აქვს. აგერ გედო წინ სახაროვის გეგმა. საბჭოთა კავშირი უნდა დანგრეულიყო, უნდა შექმნილიყო ახალი წარმონაქმნი, სადაც საქართველოს სწორედაც ჰქონდა განსაზღვრული თავისი ერთ-ერთი გუბერნიის მნიშვნელობის ტოლი ადგილი და ეს გვექნებოდა. ამას დაერქმეოდა შეიძლება კონფედერაცია, შეიძლება ფედერაცია, არ ვიცი რა. ამაზე ბევრი შეიძლება ვისაუბროთ. მერე, როდესაც პუტჩი მოხდა, დასავლეთსაც და ამერიკასაც არ აძლევდა ხელს, რომ დაშლილი საბჭოთა კავშირის მერე დარჩენილიყო თხუთმეტი დამოუკიდებელი სახელმწიფო. ეგრე არის და თუ ჩვენ ამას არ ვიტყვით, ჩვენი შთამომავლები მაინც ამ აზრამდე მივლენ, რომ 9 აპრილის მოვლენებმა გადამწყვეტი როლი ითამაშა საბჭოთა კავშირის დანგრევაში. აქ სულიერი ფაქტორია მთავარი. 9 აპრილის მერე ის კითხვა, რაც მე სახლში მესმოდა სულ, რომ რა, ისინი ამბობენ, რომ გაუმარჯოს დამოუკიდებელ საქართველოსო? მე ვიცავდი, რომ არა, კაცო, ამას ისე ამბობენ, თორემ მართლა კი არ არის. ეს იყო სამხილი ზვიად გამსახურდიასი. მე მახსოვს, ზვიად გამსახურდიამ უნივერსიტეტში თქვა, რომ იმპერია უნდა დაინგრეს. და დედაჩემის ერთ-ერთმა მეგობარმა თქვა, რომ უიმე, რა საშინელი ბიჭია. სულიერი განწყობა იყო ასეთი, რომ უკვე საქართველოში კაცს ვერ ნახავდით, რომ კარგი სიტყვა ეთქვა რუსეთზე. დაიწყო მასობრივად კომპარტიიდან გამოსვლა.

ნათელა ვაჩნაძე: მახსოვს, ყველა ამბობდა, რომ მოგვასვენეთ, მოგვასვენეთ, მშვიდად ჩვენს ლოგინებში დავამთავროთ სიცოცხლე. რუსული კულტურა ჩვენთვის ძალიან ახლობელია..

მარიკა აბაიშვილი: პუშკინის ინსტიტუტს რომ სულხან-საბა დაარქვეს, მახსოვს, ხალხი შფოთავდა, საზოგადოების აი ეს ნაწილი. მახსოვს, მაშინ თათი ამბობდა, რომ მაგათ არც ერთმა ჩემზე უკეთესად რუსული პოეზია არ იციან და არ არიან ჩემზე მეტი დამფასებლები რუსული პოეზიის და რუსული კულტურის, მაგრამ ეგ სხვა არის. საერთოდ ამ ნიშნით არ იმიჯნებიან კულტურული ერები. ერთი სიტყვით, ამ მოვლენებმა მე პირადად ძალიან დიდი სიმპათია, რბილად რომ ვთქვათ, გამიჩინა მთელი ამ მოძრაობის მიმართ და მაშინ მე ხშირად დავდიოდი.

ნათელა ვაჩნაძე: თემურ სუმბათაშვილი არ გახსოვს ამ მოძრაობაში? ირაკლი შენგელაია არ გახსოვს? ყოველ წამიერი გამოსვლები.

მარიკა აბაიშვილი: ძალიან კარგად მახსოვს. „თავისუფალ საქართველოში“ კიდევაც დავწერე მე მაშინ, როგორ იყვირა თემურ სუმბათაშვილმა ზვიად გამსახურდიაზე, ჯვარს აცვიო. ეს მახსოვს და დაწერილიც მაქვს, სხვათა შორის, ამაზე წერილი, ფილარმონიაში იყო შეკრება. ეს იყო არჩევნებამდე. ...მერე მე იქ ხშირად ვიყავი. ბუნებრივად ხდება, როცა რაღაცის ინტერესი გაქვს, იქ მერე ხარ და იქ რომ ხარ, ბუნებრივად რაღაც საქმეში ერთვები. სახალხო ფრონტის ამბები იყო. მაშინ მე გამოვედი სიტყვით. ეს იყო მნიშვნელოვანი ეტაპი. 9 აპრილის შემდეგ ირაკლი მაჭავარიანმა დაწერა წერილი და ეს გამოიტანა სახალხო ფრონტის შეკრებაზე, მიმართავდა გორბაჩოვს და გორბაჩოვისგან ითხოვდა დასჯას იმ ადამიანებისას, ვინც აქ სისხლისღვრა მოაწყო. ერთ-ერთი შეკრება იყო კინოს სახლში, სადაც იყვნენ ძალიან აქტიურად ელდარ შენგელაია და რეზო ესაძე. ის იყო ერთი ფრთა. ირაკლი მაჭავარიანიც ამათი სულისკვეთების გამომხატველი იყო. მეორე ნაწილი იყო, რომელსაც ნოდარ ნათაძე ხელმძღვანელობდა, რომლებიც უფრო იყვნენ სხვაგვარად ორიენტირებულები და რომლებსაც მიაჩნდათ, რომ ეს არ არის სწორი გზა და საერთოდ ამ რუსებს აღარ უნდა შევეხმიანოთ ამ თვალსაზრისით. მაშინ მე გამოვედი სიტყვით და ვთქვი ესეთი რამე, რომ... ამან გავლენა იქონია ძალიან დარბაზზე, ძალიან დიდი ტაში ატყდა ამაზე. და ვთქვი, რომ რუს ერს, რომლის კულტურა ჩემთვის არის ძალიან ძვირფასი, აქვს რაღაც ავადმყოფური დამოკიდებულება იმპერიის მიმართ. ისეთი დიდი რუსი მწერლები, თვით პუშკინი, რომლითაც მე ისეთივე აღტაცებული ვარ, როგორც თქვენ-მეთქი, მივმართე რეზო ესაძეს და ელდარ შენგელაიას, იმასაც თავის მხატვრულ ნაწარმოებებში აქვს ძალიან იმპერიალისტური სულისკვეთება. მაგალითად კავკასიის დაპყრობასთან დაკავშირებით თვით პუშკინს, ლერმონტოვს, გრიბოედოვს. სხვათა შორის, მოვიყვანე ინგლისის მაგალითი, რომ როდესაც ინდოეთში გაძლიერდა ეროვნული სულისკვეთება და მოძრაობა, მაშინ თაგორს მოსთხოვეს, რომ ინდოეთი დაეტოვებინა. თაგორმა არც აცია, არც აცხელა და ჩავიდა ლონდონში და ლონდონში მას ისეთი შეხვედრა მოუწყვეს წარჩინებულმა ინგლისელებმა, რომ შემდეგ უკვე თაგორს სთხოვდნენ, რომ ოღონდ აქაურობას გაეცალეო და სადაც გინდა წადიო, თუგინდა ინდოეთში დაბრუნდიო, იმპერიალისტი ინგლისელები. ერთადერთი ინგლისელი მწერალი წარჩინებულ მწერალთა შორის, რომელიც არის იმპერიალისტური სულიკვეთების მატარებელი, არის კიპლინგი, უკვდავი „მაუგლის“ ავტორი. აქვს ერთი ბრწყინვალე ლექსი, რომელიც შესანიშნავად თარგმნა მურმან ლებანიძემ: „გასწით, იარეთ, ვლიდეთ, წარბშეუხრელად ხრიდეთ, წარბშეუხრელად ზიდეთ თეთრკანიანის ტვირთი“. ეს არის ბრწყინვალე პოეტური ნიმუში, მაგრამ ეს არის საშინლად იმპერიალისტური სულისკვეთების ლექსი. რამდენადაც ვიცი, კიპლინგი ინგლისში ამ თვალსაზრისით იყო დაგმობილი და მას უპატიოდ მოიხსენიებდნენ. მე ამით იმის თქმა მინდა, დღესაც და მაშინაც ამას ვამბობდი, რომ რუსეთი არის გამორჩეული მთელი მსოფლიოს იმპერიალისტებისგან იმითი, რომ ეს არის რაღაც ავადმყოფურად იმპერიალისტური ერი, რომელიც მზად არის შეეგუოს შიმშილს, ყველანაირ გაჭირვებას, ოღონდ იცოდეს, რომ კავკასია შედის მის საზღვრებში.

ნინო თომაძე: რუსეთის პოსტულატი იყო იმპერიის დროს ესეთი: православие и самодержавие. იდეაში «православие» «самодержавие»-ს აბსოლუტურად გამორიცხავს. «Православие»-ს «самодержавие»-ს გვერდით აყენებდნენ. ეს რამდენად მისაღებია იგივე რელიგიურად? მგონი, არ არის ეს მისაღები.

მარიკა აბაიშვილი: მე ამაზე, რასაკვირველია, ვერ მექნება კომპეტენტური აზრი, მაგრამ ჩემმა მოძღვარმა, მამა ბესარიონმა, ერთხელ ამაზე მქონდა ლაპარაკი, მითხრა, რომ იმიტომ გაიმარჯვაო რუსეთშიო ბოლშევიზმმაო, ესენი არ არიან ნამდვილი მართლმადიდებლებიო, თუმცა ხილულად ეს ძალიან აქვთ გამოხატული. მე ამას რომ ვამბობ, არ მეშინია ამის თქმის, იმიტომ, რომ დღეს მამა ბესარიონი, კიდევ ვიღაცეები არიან შერაცხილები რუსების ლამის აგენტებად. იმიტომ, რომ ის წმინდა მამები, რომლებიც რუსეთმა მისცა მართლამადიდებლურ სამყაროს - ეგნატე ბრანჩანინოვი, ივანე კრონშტატელი, სერაფიმე საროველი - ესენი არიან ისეთი მანათობლები მართლმადიდებელ სამყაროში, რომ როგორ შეიძლება რომ ამას გვერდი აუარო. ეს არის საფუძველთა საფუძველი. სერაფიმე როუზი, რომელიც მეოცე საუკუნის ასეთივე მანათობელია, სულ ეყრდნობა ბრანჩანინოვს. იმიტომ, რომ ამ ბრანჩანინოვმა უზარმაზარი, ფუნდამენტური... არ არსებობს, მე მგონი, საკითხი, რაც ბრანჩანინოვმა საფუძვლიანად არ შეისწავლა. სულ მაინტერესებს მე, იმპერიასთან დაკავშირებით თუ აქვთ რაიმე დაწერილი. ჯერ ამაზე პასუხი ვერ მივიღე, ვერც ხო და ვერც არა. ერთი ვიცი, რომ სერაფიმე საროველს საქართველოსთან დაკავშირებით... სერაფიმე საროველის წინასწარმეტყველება არის ასეთი: როდესაც ივერიის ღვთისმშობელი დატოვებს ათონის მთას და ის წამოვა საქართველოში და შემდეგ დაიდებს ბინას დივეევას მონასტერში. ეს იქნება ის ფარგლები, სადაც ვერ შემოაღწევს ანტიქრისტე. ანტიქრისტეს ვერშემოღწევა კიდევ ნიშნავს იმას, რომ იმ სულიერ დაცემას, რაც მთელ მსოფლიოს ელის, ეს ტერიტორიები გადარჩება. როგორ შეიძლება ამ ყველაფრის მერე რუსეთის სულიერების უარყოფა. მაგაზე არ არის ლაპარაკი. ლაპარაკი არის იმაზე, როგორ თანხვდება ეს, არ ვიცი. ეს კითხვა მე დღესაც მაინტერესებს. ამას წინათ ვუსმენდი... რუსეთში დღეს არის ძალიან პოპულარული Назаров, მწერალია, რომელიც იბრძვის რუსული თვითშეგნების და მართლმადიდებლობისთვის და იცავს იუდეველების თავდასხმისგან. როდესაც ის ლაპარაკობს, მე ვუსმენ ამას, ჩანაწერები მაქვს, მზად ვარ, რომ ყველაფერში გვერდში დავუდგე. და უცებ ამ იუდეველების გვერდზე აყენებს ჩეჩნებს და თავზე მასხამს უცებ ცივ წყალს. რა ლოგიკა არის, ვერ ვხვდები. ცნობილი ფაქტია, რომ როდესაც შამილი მოჰყავდათ, რომ აღარ გათავდა და აღარ გათავდა ეს გზა, კაცი გაგიჟდა, ჩემთან რა უნდოდაო. ამას ეგონა რუსეთი ალბათ მისნაირი პატარა. არ ვიცი, ეს რა არის, კავკასია არ უნდა დაკარგოს. მაგრამ მე ეხლა ლაპარაკი მაქვს საქართველოზე. მე მინდა ვთქვა, რომ... ეს არის ძალიან მნიშვნელოვანი ამბავი. დღეს რომ თქვა აუგი დასავლეთზე ან ამერიკაზე, ხარ გამოცხადებული ქვეყნის მტრად. ზუსტად ესეთივე დამოკიდებულება იყო რეტროგრადი პოლიტიკოსების მხრიდან იმ აზრის წინააღმდეგ, რომ რუსეთი არ გვინდა და იმ წუთას იწყებდნენ მოშველიებას დოსტოევსკის, პუშკინის, ლერმონტოვის, იმისი, ამისი, სპივაკოვის... მე ვარ დარწმუნებული, რომ მე მეტი მაქვს და ზვიად გამსახურდიას კიდევ ჩემზე და ყველაზე მეტად მოსმენილი ის რუსული მუსიკაც, ის რუსული პოეზიაც... ზვიადს ისეთი წერილი აქვს დაწერილი და ციხეში აქვს ეს დაწერილი ტოლსტოიზე.

ნათელა ვაჩნაძე: დაურიგეს მერე დუმის წევრებს.

მარიკა აბაიშვილი: ხო. შესანიშნავი წერილი აქვს დაწერილი. ეგრე ღრმად, მე არ ვიცი, ვის შეეძლო, რომ ტოლსტოი გაეხსნა. ზვიად გამსახურდია იყო ის კაცი, სხვათა შორის, რომელმაც საქართველოში სოლჟენიცინის პოპულარიზაცია მოახდინა. ...ეს იყო თვალხილული გამოხატულება. ის წერს წერილს გორბაჩოვს და ესენი მოგვიწოდებენ, რომ ამაზე ხელი მოვაწეროთ ყველამ, ვინც ვართ იქ. ეფექტი მოახდინა ამ ჩემმა გამოსვლამ იმიტომ, რომ... ინგლისის მაგალითი. მე მგონი, იმიტომ, რომ ამან დატოვა ინტელექტუალური შთაბეჭდილება და ხომ იცით, ჩვენს ქვეყანაში ეს როგორ ჭრის. ვიღაცამ იგივე რომ თქვას, მაგრამ მაგალითად რომ მოიყვანოს ქართული სინამდვილე მხოლოდ, ან თქვას ბევრი ლექსი ვაჟა ფშაველასი, ილია ჭავჭავაძის და აკაკი წერეთელის, ეს ისე არ გაჭრის ალბათ. მაგრამ როდესაც მოგაქვს მაგალითი თაგორის და ლონდონის, ის ჭრის. ირაკლი მაჭავარიანი ძალიან შემომიწყრა. ეს ვთქვი, რომ დღეს ჩვენ რომ მივმართოთ გორბაჩოვს, ეს არის ჩვენი მხრიდან უზნეობა, ეს იქნება უკან დახევა და ეს არ არის ჩვენი გზა დღეს. ამაზე იყო ძალიან დიდი ტაში. ეს იყო ძალიან სერიოზული წინააღმდეგობა, რასაც უწევდნენ ზვიად გამსახურდიას. მე მახსოვს შესანიშნავად, როდესაც მოსკოვში მოხდა პუტჩი, დედაჩემი იყო ამ დროს ბორჯომში და დამირეკა აღშფოთებულმა: ეხლა ნახე, რა მოხდება. აქ ველოდით, მეც ველოდი, სხვათა შორის და ყველა ელოდა, რომ აქ იქნებოდა დარტყმა საქართველოზე. იმიტომ, რომ ერთ-ერთი პუნქტი, როდესაც წაიკითხეს გადამტრიალებლებმა, ეხებოდა უშუალოდ საქართველოს. მართლა ველოდი და ამას მარტო მე კი არ ველოდი, აღმოჩნდა, რომ პრეზიდენტიც ელოდა, იმიტომ, რომ დამალა მაშინ ის გვარდია. გვარდიას სტატუსი კი არ შეუცვალა, მერე რომ ატეხეს ამაზე ამბავი... ეს იყო გვარდია (შინაგანი ჯარი). ამან წინა პლანზე გამოიტანა, რომ ეს არის შინაგანი ჯარი და შეიყვანა იმაში, რაც იყო ისედაც. ეს ჩემზე უფრო უკეთ იცის იმან, ვინც დადგენილებებს კითხულობდა, ვინც წერდა და ვინც არის სამხედრო.

ნათელა ვაჩნაძე: სამხედროები არაფერს არ ყვებიან.

მარიკა აბაიშვილი: ამას ანა მოგიყვება ჭავჭავაძე და მერაბი, რა გააკეთა ამ დროს. ამან უბრალოდ წინა პლანზე წამოწია ის, რომ ეს არის შინაგანი ჯარი, იმისთვის, რომ დაეცვა ეს იმ მოსალოდნელი დარტყმისგან, რაც რუსეთისგან იყო ძალიან მოსალოდნელი. მერე იქ შეიცვალა სიტუაცია, მძლავრად დაუდგა ელცინის ჯგუფი. მაშინ გააკეთა ერთადერთი სწორი განცხადება ზვიად გამსახურდიამ, რომ ეს არის შოუ, ის რაც იყო, ეს არის შოუ. გავარდა „ქარტია“, დაუდგნენ გვერდზე ელცინს და ბუში მერე გამოვიდა. მაშინ დედაჩემმა დამირეკა და მითხრა, რომ ეს რას შვრება ზვიად გამსახურდია, როგორ არ უჭერს მხარს დემოკრატიულ აღტკინებას რუსეთში, რუს დემოკრატებს. ეს რუსი დემოკრატები იყვნენ ელცინი და ისინი. მაშინ ჩამოფრინდა რასტრაპოვიჩი. Революция с лицом Растраповича - ესე ეძახდნენ. მერე ირაკლი წერეთელი მალევე თბილისში აწყობდა მიტინგებს. ჩემმა ერთმა ახლობელმა მიტინგთან გაიარა და დაინახა რუსიკო თიკანაძე. აფორმებდა თუ მართლა ამბობდა, რუსიკო იდგაო და შესციცინებდა ირაკლი წერეთელსო. წერეთელის რასტრაპოვიჩი რუსიკო არისო. ...ეს იყო მთავარი. რუსეთის მიმართ... ეს იყო მკრეხელობა იმის თქმა, რომ არ გვინდა საბჭოთა კავშირი, არ გვინდა რუსეთი... ეს იყო საშინელი ამბავი. ამისდა მიუხედავად, ხალხის სულისკვეთება აღმოჩნდა რომ არის ის, რასაც ამბობს ზვიად გამსახურდია. სხვათა შორის, ლიდერობა შეუძლია იმ ადამიანს, რომელიც არის თანხვედრილი... მომენტი უნდა იყოს. ზვიად გამსახურდია იყო ყოველთვის ამ აზრების მატარებელი, მაგრამ სხვა დროს ხომ არ... ეს იყო მომენტი, რომელიც ამან გამოიყენა შესანიშნავად. მე ამაზე მიფიქრია სერიოზულად. ორი გზით შეიძლება, ჩემი აზრით, ქვეყნის სათავეში მოსვლა, ყოველთვის ჩვენს ქვეყანაში ეგრეა. ერთი, თუ გაქვს უცხოეთის ზურგი, იმისი, ვინც მსოფლიო პოლიტიკაში დღეს მძლავრობს და მეორე გზა არის ხალხის მხარდაჭერით და ხალხის ზურგზე, ასე ვთქვათ.

ნინო თომაძე: ვთქვათ, ხალხის მხარდაჭერით მოხვედი, როგორც მოვიდა გამსახურდია სათავეში. თუ მძლავი ქვეყნის ზურგი არ გექნა, ისევე მოხვალ და ისევე წახვალ, როგორც გამსახურდია.

მარიკა აბაიშვილი: კი, ეგრევე იქნება, თუ არ გამონახე იქ კიდევ თანაცხოვრების საშუალება. იმიტომ, რომ ეგ მართალია, რაც თქვა მამა ბუშმა კიევში: „დინების საწინააღმდეგოდ მიდისო“.

ნათელა ვაჩნაძე: ერთი ვერსიით თქვა კიევში და მეორე ვერსიით ამერიკაში.

მარიკა აბაიშვილი: მთავარია, რომ თქვა. ამაზე, სხვათა შორის, პასუხიც გასცა ზვიად გამსახურდიამ, რომ დინების მიმართულებით მიდიან მკვდარი თევზები და ლეშები. ...9 აპრილის მერე მთელი მცდელობა იყო იმისკენ, რომ დანიშნულიყო მრავალპარტიული არჩევნები. მანამდე რაღაც არჩევნები, აღარ მახსოვს დეტალები, დაინიშნა მარტში. სახალხო ფრონტიც გაძლიერდა. ნოდარ ნათაძე იყო ამის თავმჯდომარე. მარტის არჩევნები ზვიადმა ჩაშალა. აქ იყო მთელი რიგი პუნქტები, რომლებიც უნდა აღსრულებულიყო იმისთვის, რომ არჩევნებში მიეღო მონაწილეობა ეროვნულ ძალებს. ზვიად გამსახურდიამ ჩაშალა ეს არჩევნები. ამაში არ ეთანხმებოდა ნოდარ ნათაძე და სულ ამბობდა, რომ ეს არ არის სწორი გზა. მერე კიდევ იყო ზაფხულში მიტინგები, გამოსვლები, ერთი ამბავი იმისთვის, რომ მიეღწიათ, რომ დეპუტატების რიცხვი შემცირებულიყო 201-მდე. ბოლოს დათმეს და 201 არ იყო და 250 იყო და რომ ყოფილიყო მრავალპარტიული არჩევნები. მაგრამ მთავარი ეგ არ იყო. მთავარი იყო ის, რომ მანამდე მიაღებინა - გუმბარიძე იყო მაშინ ცეკას მდივანი - მიაღებინა დადგენილება ასეთი, რომ საქართველო არის ანექსირებული და ოკუპირებული ქვეყანა.

ნათელა ვაჩნაძე: კომისია იყო უზარმაზარი შექმნილი, ალიკა ალექსიძე შედიოდა და ლევან ალექსიძე.

მარიკა აბაიშვილი: მთავარი ეს იყო, რომ მაშინ საბჭოთა ხელისუფლებამ მიიღო, რომ საქართველო არის ანექსირებული და ოკუპირებული ქვეყანა 1921 წელს. ეს იყო ძალიან მწყობრი ნაბიჯები, წინასწარ განსაზღვრული იმისთვის, რომ მერე როდესაც დაინიშნა უკვე ოქტომბერში არჩევნები, ეს იყო მრავალპარტიული არჩევნები, მრგვალმა მაგიდამ მრავალპარტიულ არჩევნებში გაიმარჯვა და ამას ეს პრეამბულა ჰქონდა, რომ ეს, რასაკვირველია, არ არის კანონიერი ხელისუფლების პირობებში დანიშნული არჩევნები, მაგრამ ეს არის ფაქტობრივი ხელისუფლება, რომელიც აღიარებს იმას, რომ ეს არის ოკუპირებული და ანექსირებული ქვეყანა. და როდესაც უკვე გაიმარჯვა მრგვალმა მაგიდამ, საქართველოში მოხდა არა ახალი სახელმწიფო ერთეულის შექმნა, არამედ ზვიად გამსახურდიამ აღადგინა ის სახელმწიფო, რომელიც იყო ანექსირებული და ოკუპირებული საბჭოთა ჯარების მიერ 1921 წელს. ეს იყო ის მწყობრი იურიდიული ნაბიჯები, რომელიც იყო აუცილებელი იმისთვის, რომ ამ ქვეყანას მართლა სერიოზული იურიდიული საფუძველი შექმნოდა იმისთვის, რომ მსოფლიოს სახელმწიფოთა სივრცეში თავისი მკვიდრი ადგილი დაეკავებინა. ეს ხდება, არ დაგვავიწყდეს, საბჭოთა კავშირის არსებობის პირობებში. ეს არის 90 წელი. ჯერ წელიწადზე მეტი არის დარჩენილი საბჭოთა კავშირის დანგრევამდე, ეს ხდება მაშინ. მთელი ამბები იყო ბიუჯეტის შეკვრაზე. იყო ერთი დღე, როდესაც იყო ძალიან მწვავე დებატები უზენაეს საბჭოში ბიუჯეტის შეკვრასთან დაკავშირებით. ზვიად გამსახურდია ითხოვდა, რომ ბიუჯეტი მიეღოთ იმ დღეს. რაღაც საკითხები იყო, რაც იყო დასამუშავებელი. ეს იყო იანვრის დასაწყისი. გაუგებარი იყო ბევრისთვის, რატომ ჩქარობდა. გოგი გულბანმა, რომელიც იყო იურიდიული კომისიის წევრი, იმ საღამოს დამირეკა...

ნათელა ვაჩნაძე: თავმჯდომარე ვინ იყო?

მარიკა აბაიშვილი: ნუგზარ მოლოდინაშვილი. სხვათა შორის, ყველაზე აქტიურად მუშაობდნენ გოგი და თენგიზ ჩაჩავა. ...გოგიმ წამომიყვანა უზენაესი საბჭოდან და გაკვირვებული იყო, რატომ ჩქარობსო. საღამოს დამირეკა: მიხვდი, რატომ ჩქარობს? არა-მეთქი. შეკრეს ბიუჯეტი.

ნათელა ვაჩნაძე: ბიუჯეტის შეკვრა რას ნიშნავს?

მარიკა აბაიშვილი: ეგეთ ტერმინს ხმარობდნენ ისინი, მეც ამიტომ ვხმარობ. მიიღეს იმ დღეს ბიუჯეტი. ...და ეს მიხვდა, რატომ. უნახავს საბჭოთა კავშირის სესია. ეს ეტაპია იმ სესიაზე, რომ ისინიც იღებდნენ ბიუჯეტს და ამან დაასწრო. ბიუჯეტი შეკრა უფრო ადრე, ვიდრე საბჭოთა კავშირში... იმაში ხომ არის განსაზღვრული შენი ბიუჯეტიც, შენ ხომ იმის ნაწილი ხარ, შენ ხომ არავინ არ გცნო ჯერ. დღეს აღარაფერი აღარ იციან და არც არავინ ამათ არ უყვება არაფერს. ეკონომიკურ სვლებსაც აკეთებს. მაშინ აბსანძე იყო ფინანსთა მინისტრი და იმან მოამზადა ეს, ბიუჯეტთან დაკავშირებული თეორიული მხარე. ამის მერე იყო 31 მარტის რეფერენდუმი, სადაც იყო ერთადერთი კითხვა, რომ გსურთ თუ არა დამოუკიდებლად არსებობა, საბჭოთა კავშირიდან გამოყოფა. მერე 9 აპრილს უკვე იყო დეკლარაცია დამოუკიდებლობის.

ნინო თომაძე: სხვათა შორის, ბევრი ზვიადისტი ამბობს, რომ 26 მაისი კი არა, 9 აპრილი არისო საქართველოს დამოუკიდებლობის დღეო.

მარიკა აბაიშვილი: სხვათა შორის, ლევან ბერძენიშვილმაც კი თქვა ტელევიზორში შარშან, რომ მიჩქმალული არის 9 აპრილიო. ეს იგივე არისო, რომ ბაბუის იმას სულ იხდიდეო და მამისას არაო. ის მნიშვნელოვანია 26 მაისი, მაგრამ ეს გაცილებით უფრო მნიშვნელოვანია.

ნათელა ვაჩნაძე: ქართული ემიგრაცია არ უჭერს ამას მხარს.

მარიკა აბაიშვილი: მესმის, იმათთვის არის ღირებულება, მაგრამ იმ ღირებულებას ეს არ უარყოფს. ეს ყველაფერი ერთმანეთში მძივივით არის აწყობილი. ჩვენ კიდევ მოვიპოვებთ ოდესღაც თავისუფლებას, კიდევ განთავისუფლდება ეს ქვეყანა ამ მარწუხებისგან...

ნინო თომაძე: ნატოში შევალთ.

მარიკა აბაიშვილი: ნატოში რომ არ შევალთ, სწორედ მაშინ.

ნინო თომაძე: რატომ? MAP-ს ხომ ვიღებთ.

მარიკა აბაიშვილი: ხოდა, რომ მივიღებთ და მაინც რომ არ შევალთ, მაშინ კიდევ მოვიპოვებთ თავისუფლებას. მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს, რომ 9 აპრილი იქნება... საერთოდ რატომ არის ეს დაპირისპირება? იმიტომ, რომ არის ე.ი. ამაში რაღაცა. ვიღაცას ძალიან აწუხებს ის ამბავი, რომ საქართველოს თავისუფლების გზაზე დამყენებელი არის ის პერიოდი და ის ადამიანი და ის ადამიანები. ...მე და გიორგი ინსტიტუტიდან ვმეგობრობდით, მაყაშვილი, რომელმაც ჩემს წინააღმდეგ ერთხელ გამოთქვა პროტესტი და დატოვა ის ოთახი, სადაც მე ვამბობდი, რომ ისეთ ადამიანებს აცხადებს ზვიად გამსახურდია სუკის აგენტებად, რომ მზად ვარ, მეც ვიყო სუკის აგენტი. გიორგი ამას ესე ყვება მერე, რომ და ჩამოთვალაო: ალექსი ინაური... და ჩამოვთვალე. არ მინდა გავაგრძელო. იმაზე ამბობს-მეთქი, ამაზე ამბობს, ვიღაცეებზე, ეხლა აღარ მინდა გამეორება, და მეც მინდა-მეთქი. ეს იყო ტოლფასი, რასაც მე მაშინ ვამბობდი, გიორგისთვის, რომ მეთქვა ალექსი ინაური. რატომ ამბობთო? მაშინ არ მიცნობდა წესიერად. ეგრე რატომ ლაპარაკობთო? - მითხრა. გამიკვირდა. მოტრიალდა და კარი მოიჯახუნა და გავიდა. ამის მერე იყო სწორედ, რომ მიშა ნანეიშვილმა და სხვებმა რაღაცეები რომ მითხრეს და მე მართლა შემეცვალა აზრები. მერე უკვე დავმეგობრდი გიორგისთან და მერე ერთად დავდიოდით მიტინგებზე. ეხლა ჩემი ქმარია გიორგი. გიორგის კურსელი არის მამუკა ფაჩუაშვილი. შეგვხვდა ქუჩაში მე და გიორგის მამუკა და ეუბნება, რომ ნოდარ ნათაძემო მითხრაო, რომ გაზეთი გააკეთეო „საქართველო“ და ხომ არ წამოხვალო ჩემთანო მოადგილედო. კი, კი, მეც წამოვალო და მარიკაცო. მაშინ დავიწყეთ მუშაობა „საქართველო“ იყო გაზეთი, რომელსაც უშვებდა სახალხო ფრონტი. სახალხო ფრონტის გაზეთის მერე... მერე ნოდარ ნათაძე განუდგა, სახალხო ფრონტი ცალკე გამოვიდა და რაღაცა უთანხმოება მოხდა ზვიად გამსახურდიასა და ნოდარ ნათაძესა შორის და ცალკე წავიდა. მამუკა დარჩა ზვიად გამსახურდიასთან. ამიტომ მიატოვა ის გაზეთი „საქართველო“ და უცებ იქვე... მაშინ ჯერ არ იყო არჩევნები. ეს იყო სექტემბერი. ფაქტიურად მოხდა ისე, რომ მრგვალი მაგიდა დარჩა გაზეთის გარეშე. მაშინ ზვიად გამსახურდია უკვე იყო საქართველოს პრეზიდენტი ფაქტობრივად არჩევნებამდე. ზვიად გამსახურდიას ჰქონდა მოგებული არჩევნები არჩევნებამდე. ხელში ეჭირა მთელი ცეკა, მთელი ხელისუფლება ქვეყნის. მის სიტყვაზე ყველა ყველაფერს აკეთებდა. მაშინ, წარმოიდგინეთ, გაზეთის გამოცემა რა რთული... სწორედ იმიტომ, რომ ზვიად გამსახურდიას სურვილი იყო ესა, უცებ მოგვარდა, უცებ გაგვიკეთეს. მამუკამ შეძლო უცებ, რომ ახალი გაზეთი გამოეშვა „თავისუფალი საქართველო“. ეს „თავისუფალი საქართველო“ გამოდიოდა ისე, რომ არ იყო რეგისტრირებული და რეგისტრაცია მიიღო ამან მხოლოდ და მხოლოდ იანვარში. ეს არის 1991 წლის იანვარი. მე დავრბოდი ამ რეგისტრაციისთვის. მაშინ უკვე გამოდიოდა კვირაში ერთხელ გაზეთი „თავისუფალი საქართველო“, რომლის რედაქტორიც ვიყავი მე იმიტომ, რომ მამუკა დანიშნეს „საქართველოს რესპუბლიკის“ მთავარ რედაქტორად. „თავისუფალი საქართველო“ იყო მრგვალი მაგიდის გაზეთი. შემდეგ, როდესაც პირველი შემოტევა იყო, ეს იყო 91 წლის ოქტომბრის თვეში... ეს არის 2 სექტემბრის მერე, როდესაც უკვე ძალიან დაიძაბა საქართველოში ვითარება. 4-5 ოქტომბერი იყო, როდესაც მოსულები იყვნენ დიდი რაოდენობით პუტჩისტები, ოპოზიციას ვეძახდით მაშინ, უზენაეს საბჭოთან. ჯიქურ იყვნენ მოსულები, რაღაცა ძალის დემონსტრირება იყო. მაშინ მოიგერია უზენაესმა საბჭომ ეს ხალხი, დაშალეს. დღევანდელ დღესთან შედარებით, ადამიანი არ ვიცი, რომელსაც ეთქვას, რომ რამე მეტკინა, არავითარი გაზი იქ არ ყოფილა გაშვებული, მსხვერპლზე ხომ ლაპარაკი ზედმეტია. მაგრამ მამუკასთან დაიბეჭდა რუსუდან ნიკურაძის წერილი „ჩვენ ყვავილები უკვე გვესროლეს“. ლაპარაკი იყო იმაზე, რომ... მოკლედ, გამოიყენეს ძალა ამ მოსული ხალხის წინააღმდეგ.

ნათელა ვაჩნაძე: ამისათვის საჭიროა ხალხი ჩავიწერო, ვინც რუსთაველზე ცხოვრობდა. მე მიამბეს, რომ მათ საშინელი ცრემლის დენა აუვარდათ, საშინელი ცემინება. ამბობენ, რომ გაზი იყო გაშვებულიო და დაწამლულები ვიყავითო.

მარიკა აბაიშვილი: მე იქ ვიყავი პირადად. გულწრფელად ვამბობ, ძალიან მიკვირს. ხომ არ ეშლებათ, სხვა დღე ხომ არ იყო?

ნათელა ვაჩნაძე: არა.

მარიკა აბაიშვილი: 4-5 ოქტომბერს?

ნათელა ვაჩნაძე: კი.

მარიკა აბაიშვილი: საინტერესოა ეგა, იმიტომ, რომ მე იქ ვიყავი პირადად. იმ ამბების მერე ჩემთან გაზეთში ვიღაცეები მოდიოდნენ ხოლმე...

ნათელა ვაჩნაძე: სად იყო რეზიდენცია? მე მგონი, „კომუნისტის“ შენობაში.

მარიკა აბაიშვილი: იგივე ყველაფერი, იგივე შტატი, იგივე აღჭურვილობა, იგივე პერსონალი. ის კი არა და ესვანჯია იყო გამომცემლობის დირექტორი, ვახტანგ ესვანჯია, რომელიც ყველაფერს აკეთებდა იმისთვის, რომ რაღაც პრობლემები შემქმნოდა.

ნათელა ვაჩნაძე: ეგ რაიკომის მდივანი იყო, სხვათა შორის.

მარიკა აბაიშვილი: ესვანჯია რაღა სალაპარაკოა ამ ყველაფრის მერე. ამის მერე, როდესაც მამუკამ ეს დაბეჭდა „ჩვენ ყვავილები უკვე გვესროლეს“... მახსოვს, მე და ზვიად ბოკუჩავა ვიდექით ქვევით. იქ იყო ბიუროს სხდომა, ზევით, ზვიადის კაბინეტთან. ზვიად ბოკუჩავამ მე მითხრა, რომ ეხლა მოხსნიან მამუკა ფაჩუაშვილს და დაგნიშნავენ შენ.

ნათელა ვაჩნაძე: რატომ მოხსნიანო, ეს რომ დაბეჭდაო?

მარიკა აბაიშვილი: ხო, მაშინ მითხრა.

ნათელა ვაჩნაძე: ნიკურაძის სტატიის გამო?

მარიკა აბაიშვილი: ხო.

ნათელა ვაჩნაძე: ხელს თვითონ აწერდა მამუკა?

მარიკა აბაიშვილი: ნიკურაძე აწერდა. გაზეთს მამუკა აწერდა.

ნათელა ვაჩნაძე: მამუკა აწერდა, მაგრამ გაზეთის რედაქტორმა ხომ უნდა წაიკითხოს რა იბეჭდება მის გაზეთში?

მარიკა აბაიშვილი: არა, მამუკას არ უარყვია.

ნათელა ვაჩნაძე: შეიცვალა დამოკიდებულება იმ ხანად?

მარიკა აბაიშვილი: ღიად არა, მაგრამ, ყოველ შემთხვევაში, ესეთი რამე დაბეჭდა და ჩანდა, რომ მისი ვექტორი, ასე ვთქვათ, შეიცვალა. ასე ჩანდა.

ნათელა ვაჩნაძე: ზვიად ბოკუჩავამ საიდან იცოდა, რომ...

მარიკა აბაიშვილი: ბოკუჩავამ ივარაუდა. მაშინ ბოკუჩავას ეკეთა წვრილი სათვალე და ცდილობდა, უშიშროება ქვეყნის დაეცვა.

ნათელა ვაჩნაძე: იყო მერე ერთი პერიოდი. ერთი კვირა იყო.

მარიკა აბაიშვილი: იყო, მგონი, კიდევაც. სიყვარულით ვამბობ, სასაცილო იყო, თან მისი ეს წვრილი სათვალე. მახსოვს, ქვევით ვიდექი და გამომიძახეს ამ ბიუროზე. შევედი და მომმართა ბატონმა ზვიადმა, რომ მარიკა, ჩვენ გვინდა, რომ შენ იყო „საქართველოს რესპუბლიკის“ რედაქტორი და ჩვენ დაგეხმარებით. არავინაც არ მეხმარებოდა. აბსოლუტურად მარტო ვიყავი მიგდებული იქა. ერთი სიტყვით, მაშინ გავხდი ამ „საქართველოს რესპუბლიკის“ რედაქტორი. როდესაც მე ფეხი შევადგი ამ გაზეთის რედაქციაში და როდესაც უკვე ვიყავი რედაქტორი, მახსოვს, პირველივე დღეებში მოვიდა ვიღაც კაცი... სხვათა შორის, ეხლა მიკვირს და მაშინ ამაზე არ ვფიქრობდი, იმიტომ, რომ ეს იყო ცაიტნოტი, სულ ვიყავი რაღაც დაძაბულ მდგომარეობაში. ეს იყო ჩემი ცხოვრების ყველაზე მძიმე პერიოდი. თამრიკოს ახსოვს, ერთხელ გავდიოდი სახლიდან, მანქანა მელოდებოდა და თამრიკომ თქვა, რომ მეო შემოგხედეო და ვიფიქრეო, ვაიმე, როგორი ბებერი არისო. საშინლად ვიყავი. მოვდიოდი ღამის 2 საათზე, მივდიოდი... ძალიან მძიმე ტვირთი იყო ესა და არავინ მართლა არაფერში არ მეხმარებოდა, ყველას თავისი... როდესაც მივედი ამ რედაქციაში, მახსოვს, რომ პირველივე დღეებში მოვიდა ერთი კაცი, ეგეთი მერე ბევრი იყო და მიყვებოდა, როგორ... რატომ არ ვაქცევდი ყურადღებას? იმიტომ, რომ დაუბრკოლებლად შემოდიოდნენ. მე, პირადად, სანამ გავხდებოდი რედაქტორი, ძალიან ძნელი იყო ჩემთვის სადმე შეღწევა. როცა მე ვიყავი რედაქტორი, უცებ გაიღებოდა კარი, შემოვიდოდა ვიღაც, „ედეპეშნიკები“, მაგალითად, გაუთავებლად სულ მოდიოდნენ, რაღაცის გამოქვეყნებას მთხოვდნენ.

ნათელა ვაჩნაძე: რატომ არ იყო ჩაკეტილი სივრცე?

მარიკა აბაიშვილი: უნდა ყოფილიყო, მაგრამ მე რატომღაც არც ერთხელ არ მოვითხოვე, რომ მყავს მდივანი. შემითანხმეთ, ვინ მივიღო, ვინ არა, ხომ შეიძლება, მკითხოთ. არც ერთხელ არ ვიკითხე ესა. რაღაც ეიფორიული ის მქონდა, რაღაცას ვასწრებდი სულ. შემოვიდა ვიღაც კაცი და მითხრა, რომ... იმ 4 და 5 ოქტომბერს. ...მე ვარო რაღაც ორგანიზაციის წევრიო, სახელი და გვარი არ მახსოვს და არც ჩავიწერე. ლანა ღოღობერიძეო ავიდაო ამაღლებაზეო და მოუწოდაო ხალხსო, რომ ეხლა ჩვენ უნდა შევცვივდეთ უზენაეს საბჭოშიო. მე საგანგებოდ ვეკითხებოდი: ნამდვილად ლანა ღოღობერიძე... მე ვარ დარწმუნებული სრულიად, თითქმის ასი პროცენტით, რომ ეს იყო შემოგდებული, რომ მე დამეწერა ამის მონათხრობი რაღაცა... ლანა ღოღობერიძე ისედაც არ იყო მხარდამჭერი არც ზვიად გამსახურდიასი და არც ხელისუფლების, მაგრამ ეს იქნებოდა აშკარა ცილისწამება. ესეთი მოვლენები იშვიათი არ იყო. მე არ წამოვეგე ამ შემთხვევაში და არ დავბეჭდე. ზვიად გამსახურდია პერიოდულად მაძლევდა ხოლმე მასალებს პუბლიკაციისთვის, რაც იყო შევარდნაძის სამხილი.

ნათელა ვაჩნაძე: რატომ?

მარიკა აბაიშვილი: აი რატომ. ერთ-ერთი რუბრიკა გავაკეთეთ შევარდნაძის პენიტენციალური სისტემა.

ნათელა ვაჩნაძე: მას ჰქონდა ადრე „საქართველოს მოამბეში“ უზარმაზარი მასალა.

მარიკა აბაიშვილი: ჰქონდა, მაგრამ რაღაცეები იყო ახალი. მითხრა, რომ მაცაბერიძის ოჯახისგან მოიპოვა რაღაცა, მაცაბერიძე, რომელიც აწამეს. შევარდნაძის თემა მას ჰქონდა. მე როგორ გავკადნიერდებოდი, რომ მეთქვა, არ დავბეჭდავ-თქო, მაგრამ გულში ვფიქრობდი, რომ ეტყობა, ძველი აქვს გამოყოლილი ამას, თორემ შევარდნაძე ისეთი არააქტუალური იყო იმ პერიოდში საქართველოში, ეხლა აქ რომ ილაპარაკო მაო-ძე-დუნზე. ეხლა მაო-ძე-დუნი ადგება საფლავიდან, მოვა და აქ დაგამხობს. ყველასთვის, მე ესე მგონია, რომ ესე ჩანდა. მე მაინც ვბეჭდავდი, ამითი არაფერი არ ფუჭდებოდა.

ნათელა ვაჩნაძე: როგორ არ ფუჭდებოდა, ამბის მიმტანის მეტი რა იყო.

მარიკა აბაიშვილი: „საქართველოს რესპუბლიკის“ მთავარი რედაქტორი, შეიძლება ითქვას, რომ დღემდე ვარ. იმიტომ, რომ არანაირი ოფიციალური საბუთი არ არსებობს ჩემი განთავისუფლების. კიდევ ერთი ნომერი გამოვუშვი 5 იანვარს. რეალურად ვიყავი პუტჩამდე. ზვიად ძიძიგურმა მითხრა ერთხელ, რომ ზვიად გამსახურდია ხომ არის პრეზიდენტი დევნილობაში? მაშინ მე უნდა ვიყოო პრეფექტი დევნილობაში. მაშინ მეც უნდა ვიყო რედაქტორი დევნილობაში. ეგრე ვართო. ჩემს ფუნქციას ვასრულებდი პუტჩამდე. ბოლო ნომერი გამოვუშვით 31 იანვარს ჩაბნელებულ...

ნათელა ვაჩნაძე: 5 იანვარსო?

მარიკა აბაიშვილი: 5 იანვარს ვეღარც შევედით. 5-ში უკვე გამოვუშვით... სადღაც, ვიღაცას კომპიუტერი ჰქონდა, ზვიად ჭავჭავაძეს, რომელიც მოგვემსახურა და იქ გამოვუშვით უკვე სხვა ფორმატით. ერთი საინტერესო ეპიზოდია ამ გაზეთის ცხოვრებიდან. 20 დეკემბერს გიორგი ჩამოფრინდა პარიზიდან, მაყაშვილი. გიორგი პარიზიდან მირეკავდა პერიოდულად და მეუბნებოდა, რომ რა ხდება მანდ, მიტინგი რატომ დაარბიეს, ხალხი რატომ... მე აქედან ვეუბნებოდი, რომ შენ, გენაცვალე, მთვარეზე ზიხარ, არ იცი აქ რა ხდება და სისულელეებს მელაპარაკები. 20-ში გიორგი ჩამოფრინდა პარიზიდან და იმიტომ ჩამოფრინდა გიორგი პარიზიდან, რომ გიორგი შენგელაია უნახავს იქ, ჯანრისთან ყოფილა მისული სტუმრად და უთქვამს, რომ 20-ში იქნება გამოსვლა - 20-ში აპირებდნენ, მაგრამ 21-ში გამოვიდნენ - და ედო ჩვენთან არის. გიორგიმ ამის გაგონებაზე აიღო ბილეთი და ჩამოფრინდა თბილისში. მანამდე ეგონა, რომ ზვიად გამსახურდიამ დაამყარა აქ რაღაც საშინელი დიქტატურა და ხალხს აწამებს. 20-ში ჩამოფრინდა და 21-ში ატყდა სროლა. მერე მოვიდა ჩემთან სახლში ჩემი თანამშრომელი, გვარი არ მახსოვს, და მითხრა, რომ არ მოადგა ფეხი რედაქციაში. იმიტომ, რომ... მე გეუბნებით, რაც მითხრეს, მე არა მაქვს ამისი შემოწმების საშუალება. ...რედაქციაში მოვიდაო ნოდარ ლომოურიო და ახლდაო ვიღაც კაცებიო, რომლებსაცო იარაღი უჩანდათო. შენც გიკითხესო და ფეხი არ მოადგაო. იქიდან გიორგიმ დამავლო ხელი, წამიყვანა კანდელაკის ქუჩაზე და იქ ვიყავი. გაზეთი აღარ გამოსულა, უკვე დაძაბულია სიტუაცია. მოვიდა რამაზ რეხვიაშვილი. მე ვარ, იცით როგორ, სიმართლე რომ გითხრათ, რომ ცოტა ხანი მაქვს ტაიმ-აუტი და ვარ გახარებული, დასვენებული, რომ არ გავრბივარ რედაქციაში, ღამე არა მაქვს გატეხილი და რაღაც ისე ვარ, ნეტარად. არ ველი იმას, რაც ხდება და არა მაქვს გაცნობიერებული, რომ რის წინაშე დგას მთელი ქვეყანა. მოვიდა რამაზ რეხვიაშვილი და მითხრა: ადექი ეხლა, ჩაიცვი და წამოდი. სად მივდივართ? რედაქციაში. რამაზმა გაიგო, სად ცხოვრობენ რედაქციის თანამშრომლები, ისინი, ვინც ტექნიკურად მართავს გაზეთს. მაშინ არ არის ჯერ კომპიუტერი და ამიტომ გუტენბერგის პირობებში იბეჭდება გაზეთები. რამაზმა გაიგო, რომ არსებობს დიღომში რაღაც სახლი, სადაც კომპაქტურად ცხოვრობენ მთელი ეს თანამშრომლები. ჩამსვა მანქანაში, მიმიყვანა იქ და ყველასთან დამატარა. ყველანი სახლიდან გამოვიყვანე, ჩავსვი მანქანაში და წავიყვანე რედაქციაში. შევედით რედაქციაში, ჩავაბნელეთ მთელი ეს... არა იქ, სადაც „საქართველოს რესპუბლიკა“ იყო, რომელიც რუსთაველზე გამოდიოდა, არამედ უკანა მხარეს, რომელიც ბელინსკის ქუჩაზე გამოდიოდა, იქ ვიყავით, იქაც ჩაბნელებული გვქონდა. მთავარი იყო ფაქტი გაზეთის გამოცემის. წინა ნომერი თურმე აწყობილი დაუწვიათ. ნაწილი გამომწერლებს მიუვიდათ, ნაწილს არა. 31 დეკემბრის ნომერი უნდა გამოვიდეს. იციან, რომ ჩვენ უკვე აღარ ვმუშაობთ. მოიყვანა რამაზმა ასევე სახლებიდან ავტორები: ოთარ ლითანიშვილი, ლევან ერისთავი, ჩვენ ყველანი, ვინც ვიყავით: თათი, მე, დალი გერმანიშვილი, თემო რეხვიაშვილი. თემო რამაზის ძმაა, რომელმაც „ქართველიშვილი“ მოაწერა. თვითონ რამაზმაც რაღაც დაწერა. რამაზს არასოდეს არ უყვარს თავის გამოჩენა. ფაქტობრივად რამაზმა გამოუშვა ეს გაზეთი. უბრალოდ თვითონ ხელს ვერ მოაწერდა, იმიტომ, რომ რედაქტორი არ იყო და მე ვჭირდებოდი ამისთვის. მიუხედავად იმისა, რომ რამაზი მიდიოდა უკვე ავსტრიაში და ტრაპიდან ჩამოვიდა, როცა გაიგო, რომ აქ რაღაც ხდება. ჩემი გასაჭირი რედაქციაში იყო ის, რომ ხან ვინ მომივარდებოდა და ხან ვინ. ედპ ძალიან ხშირად, ძალიან ხშირად იყო ნოდარ ნათაძის განცხადებები. მე ვიყავი მარტო. მე არავინ არ მყავდა რედაქციაში, ვისთვისაც შემეძლო აზრი მეკითხა. იყვნენ, სხვათა შორის, ბევრი, რომლებიც კეთილად იყვნენ განწყობილები, მაგრამ სხვა სფეროდან იყვნენ და ესენი კომენტარს ვერ გაუკეთებდნენ. მერაბ კიკნაძე ერთხელ შემოვიდა სტუმრად და წააწყდა ამ სიტუაციას და რაღაცაში მომეხმარა. რამაზი უფრო ხშირად დადიოდა. არასოდეს ჩემთან არავინ არ მოსულა ყავის დასალევად, თუ ვინმე მოდიოდა, ყველა იყო ჩართული საქმეში, თუ როგორი პასუხი გაგვეცა იმ თავდასხმებზე, რაც იყო ყოველწუთიერად ლამის. მე როდესაც დამნიშნეს „საქართველოს რესპუბლიკის“ რედაქტორად, ჩემი წარდგინებით თათი დანიშნეს „თავისუფალი საქართველოს“ რედაქტორად. თათიც მეხმარებოდა, მაგრამ იმას თავისი გაზეთიც ჰქონდა, ამიტომ სულ ჩემთან ვერ იჯდა. მე მქონდა ყოველდღიური ეს გაჭირვება. მერე თითქოს დაწყნარდა სიტუაცია, უკრაინამ ცნო საქართველო 13 თუ 12 დეკემბერს. ეს იყო პირველი ცნობა.

ნათელა ვაჩნაძე: მაშინ მე მახსოვს ძალიან კარგად ნიჰილისტური დამოკიდებულება ამ საკითხის მიმართ.

მარიკა აბაიშვილი: ზვიადსაც ჰქონდა, ბოკუჩავას.

ნათელა ვაჩნაძე: არ ვიცი ზვიად ბოკუჩავასგან, მაგრამ ძალიან ბევრი ხალხი ამბობდა, არა ეროვნულ მოძრაობასთან დაკავშირებული ხალხი, არამედ უფრო ინტელიგენცია: რა არის უკრაინა, მაგას არ ჯობდა, რომ სულ არ ეცნო.

მარიკა აბაიშვილი: ეს იყო პირველი ნაბიჯი.

ნინო თომაძე: ოთხმა ქვეყანამ ცნო საქართველო.

მარიკა აბაიშვილი: ოთხიც არ არის, სხვათა შორის, ცოტა.

ნათელა ვაჩნაძე: ოთხიც არ არის ცოტა, ერთიც არ არის ცოტა. ერთმა რომ გცნოს, ეს ძალიან დიდი რამეა.

მარიკა აბაიშვილი: თუ არ გვცნეს, ეს იმათი პრობლემა არის და არა საქართველოსი. ვინ აღმოჩნდა მართალი...

ნათელა ვაჩნაძე: უკრაინას ასეთი თვალით რატომ უყურებდნენ მაშინ ჩვენი ინტელიგენციის წარმომადგენლები... 50 მილიონი მოსახლეობა იყო მაშინ, შემდეგი მონაცემები მე არ ვიცი. შენ სამმილიონ ნახევარი რომ ხარ და ნახევარი ხალხი აქ არა გყავს კიდევ მოსახლეობის, შენ რა უფლება გაქვს, ორმოცდაათმილიონიან ქვეყანაზე რომ ამბობ, რად მინდა, იმან რომ გვცნოო.

მარიკა აბაიშვილი: მაშინ მეტნი ვიყავით, მაშინ არ იყო ასეთი მასობრივი მიგრაცია.

ნათელა ვაჩნაძე: რამდენით მეტნი ვართ საერთოდ? ათჯერ მეტი რომ არის ქვეყანა შენზე, რა გინდა. მაგრამ მაშინ იყო ეროვნული ხელისუფლების წინააღმდეგ ნიჰილისტური დამოკიდებულება. ეს ხომ ნიშანია ამისა. ვინ გცნობს, როცა შენ ხარ საბჭოთა კავშირის ნაწილი.

მარიკა აბაიშვილი: ცნობა-არცნობის საკითხი უფრო კარგად იციან იმ ადამიანებმა, ვინც ამ დროს უზენაეს საბჭოში იყვნენ. და თუ არ ცნეს, დღეს განსაკუთრებით ეს უკვე აღიარებულია, ეს არის სამხილი იმ ქვეყნებისთვის და არა საქართველოსთვის, რომ სწორედ იმ დროს, როდესაც საქართველო ფეხს იდგამდა, როდესაც თავზე აჯდა ამხელა მონსტრი და თუ ამ დროს იმათ მიაგდეს ეს ქვეყანა, ეს იმათი სამხილია.

ნათელა ვაჩნაძე: ჩვენ ეხლა მსოფლიო პოლიტიკაზე გადავედით. აქ დგას რუსეთის ფაქტორი. ზუსტად იგივე ხდება დღეს.

მარიკა აბაიშვილი: რა თქმა უნდა. დღეს ეს ადამიანები, რომლებიც დუჟმორეული რუსებს ლანძღავენ, მათი დიდი ნაწილი იყო, რომლებსაც გულყრა ემართებოდათ, რომ გეთქვა, რომ საბჭოთა კავშირი... პუშკინზე იწყებდნენ ლაპარაკს და დოსტოევსკიზე. შენ რომ არ გდომებოდა საბჭოთა კავშირის შემადგენლობაში ყოფნა, გაცხადებდნენ რუსეთის კულტურის მტრად. რაც შეეხება გაზეთს, იმ დღეებში გამოდიოდა ასე. ერთ ოთახში ვისხედით, ნახევრად ჩაბნელებულში: ოთარ ლითანიშვილი, მაია ლოლაძე, ლევან ერისთავი... ამას წინათ შემხვდა ნუგზარ ტაბიძე, მამაჩემის კლასელი და მითხრა, რომ შენ თუ დაგჭირდებაო, მეო მაქვსო ის ნომერიო, ვინახავო. ეს არის მხოლოდ ორგვერდიანი გაზეთი, 31 დეკემბერს არის გამოსული. საჯაროში არ არის?

ნათელა ვაჩნაძე: 31 დეკემბერს გაუგზავნიდი?

მარიკა აბაიშვილი: იმიტომ, რომ გამომწერების დიდმა ნაწილმა მიიღო ეს გაზეთი და რაღაც ნაწილი დაწვეს. აქ იყო მთავარი გაზეთის გამოშვების ფაქტი და არა... ეს იყო პუბლიკაციები, არც ერთი არ იყო ღრმა ანალიზის, ან სერიოზული ინფორმაციის შემცველი. ეს იყო ან მოწოდება...ნათელა ვაჩნაძე: მე ვფიქრობ, ეს იყო უშუშრობის, თანადგომის...

მარიკა აბაიშვილი: ამის დემონსტრირება იყო, რომ ჩვენ კიდევ ვართ. მერე როდესაც ეს გაზეთი გამოვიდა, უკვე შეუძლებელი გახდა ხოშარაულის ქუჩაზე დაბეჭდვა. ხოშარაულის ქუჩაზე იყო ე.წ. ოფსეტი, სადაც გაზეთები იბეჭდებოდა. ამის შემდეგ უკვე შეუძლებელი გახდა კიდევ რამე გაზეთის გამოცემა, უკვე შეუძლებელი იყო იქ შესვლა. ამის შემდეგ რამაზმა ნახა ეს ზვიად ჭავჭავაძე და თქვა, რომ კომპიუტერზე გავაკეთებთ, მაგრამ დაბეჭდვის პრობლემა არისო. მე წავედი ე.წ. „ბუნკერში“, რომელიც სინამდვილეში იყო სასადილო უზენაეს საბჭოში. მანამდე მე არ დავდიოდი იმ „ბუნკერში“. მე ვიცი, ეგეთი განწყობა იყო თურმე, რომ ითვლებოდა, რომ ვინც იქ არ დადის, ის ჩვენთან არ არის. მე არც მიფიქრია, რომ იქ უნდა მივსულიყავი, იმიტომ, რომ არ ვღელავდი ეგეთ რამეებზე. ეგეთ რამეებზე ალბათ მაინც ღელავს ის ადამიანი, ვინც შინაგანად არ არის ერთგული. ჩემზეც არის-მეთქი ასეთი მითქმა-მოთქმა? არაო, შენი პასუხი არისო გაზეთიო. გაზეთი ამას აქარწყლებს, მაგრამ, როგორცა ჩანს, თანადგომის დემონსტრირება იყო იქ ყოფნაც. მე ერთხელ ვიყავი იმ „ბუნკერში“. ეს იყო 2 იანვარი. მე იქ ვნახე ისეთი ადამიანები, რომლებიც... გამიკვირდა. მართალი ვარ, რომ გამიკვირდა, იმიტომ, რომ შემდეგ ამ ადამიანებმა ძალიან წყნარად გააგრძელეს მუშაობა შემდგომ ხელისუფლებასთან იგივე დაწესებულებებში, იგივე, ვთქვათ, საგარეო საქმეთა სამინისტროში. მაგრამ ყველაზე ძალიან გამიკვირდა, არც გამიკვირდა, იმიტომ, რომ... როდესაც ვრეკავდი ხოლმე ზვიად გამსახურდიასთან, ჯერ კიდევ მქონდა სამნიშნა ტელეფონი, აუცილებლად იღებდა ყურმილს დილარ ხაბულიანი და მერე გადასცემდა ხოლმე...

ნათელა ვაჩნაძე: რას ნიშნავს ეს?

მარიკა აბაიშვილი: ვერ მივხვდი, რატომ იღებდა ყურმილს დილარ ხაბულიანი და რომ მივედი იქა... იყო საერთო დარბაზი, სადაც ისხდნენ ყველანი. როდესაც ვითხოვე, რომ ზვიად გამსახურდიას ნახვა მინდა-მეთქი, სადღაც გამიყვანეს, ცოტა მოშორებით იყო სხვა ოთახი. იქ რომ შევედი, ვხედავ, რომ წევს საწოლზე დილარ ხაბულიანი, რომელიც, ეტყობა, ავად იყო და გვერდზე უდგას ტელეფონი. ეხლაც არ ვიცი, რატომ იყო დაჭრილი თუ შეუძლოდ მყოფი დილარ ხაბულიანი ზვიად გამსახურდიას გვერდით, რომელზეც რაღაცა საეჭვო ხმები მომდიოდა. დილარ ხაბულიანი მანამდე იყო შინაგან საქმეთა მინისტრი. ძალიან არ ვიყავი მოსურნე, პერსონალურად ვიღაცეების ამბები გამეგო. ეხლაც არა ვარ მოსურნე ამისი. ვინც ჩემთვის არის ახლობელი, იმისი მაინტერესებს. მისი საქმეები ისედაც ამჟავნებენ. დღეს არის სადღაც გამგებელი.

ნათელა ვაჩნაძე: არსებობს თვალსაზრისი, რომ ის არ დაბრმავდა მაშინ. მიბრძანდითო და ოფთალმოლოგებს ჰკითხეთო, რა დიაგნოზი დაუსვესო, არაფერი არ ჰქონდაო.

მარიკა აბაიშვილი: მე არ მიმაჩნია ღირებულად, სათითაოდ ყველა ადამიანის ისინი ვიკვლიო. ჯუნამ ერთხელ მითხრა, დილარ ხაბულიანს უთხარიო - მანამდე, სანამ პუტჩი დაიწყებოდა, მაგრამ უკვე მძლავრობდნენ ესენი - რომ რუსიკოს უნდაო მისი ნახვაო. შემხვდა და ვუთხარი, რომ თქვენი ნახვა უნდათ-მეთქი. მე არ ვიცი, მაგრამ სასიკეთოდ რომ ეს შეხვედრა არ იქნებოდა, ახლა ვხვდები. ესენი ცდილობდნენ სრულიად ღიად. ერთი დღე იყო, როდესაც მე ვიყავი სახლში და ჯუნა მთელი დღე დამყვებოდა და მეუბნებოდა, რომ მე უნდა წამოვიდე მაგ გაზეთიდან. ვეუბნებოდი, რომ მიზეზი მითხარი რატომ-მეთქი და მიზეზად მეუბნებოდა...

ნათელა ვაჩნაძე: ყველა ელაპარაკებოდა შენს წინააღმდეგ.

მარიკა აბაიშვილი: ჯერ არ მეუბნებოდა. მე ვეუბნებოდი, რა დავაშავე, თუ ცუდს ვაკეთებ, მითხარი. მითხრა ბოლოს, რომ საშიში არისო. რატომ არის-მეთქი, დედა, საშიში? იმიტომ, რომ შენი მეგობრები მე თავს დამესხმებიან-თქო? ამიტომ არის-მეთქი ეს საშიში? მთელი დღე მელაპარაკებოდა, ვერ დამითახმა. საავადმყოფოში დაწვა მაშინ, როდესაც გამოუცხადებიათ, რომ მე დამნიშნეს უზენაესი საბჭოს გაზეთის რედაქტორად, ტელევიზორში უთქვამთ. ეს მოუსმენია და მეორე დღეს დაწვა საავადმყოფოში. ერთ-ერთი ბრალდება საზოგადოებაში ჩემს წინააღმდეგ ის იყო, რომ მე დედაჩემი დავაწვინე ფსიქიატრიულში იმიტომ, რომ მე მეწინააღმდეგებოდა. ამას იმიტომ კი არ ვყვები, მე რა გადავიტანე, რა განწყობა იყო ამ ქვეყანაში. მე რა უნდა ვთქვა იმაზე მეტი, როდესაც ტელევიზიით გამოდიოდა კვიტაშვილი, ჟურნალისტი, რომელიც ამბობდა, რომ ზვიად გამსახურდიას მაგიდაზე ვნახეთ წიგნიო, რომელიც თავისით იშლებაო წამების ეპიზოდებზე. ეგეთი რამე კიდევ რამდენი იყო. თენგიზ სიგუას ბრალდება, რომ ზვიად გამსახურდიამ გაიტაცა დიდძალი ოქროულობა და სიმდიდრე, კიდევ ფარშევანგები და ლომის ბოკვერები.

ნათელა ვაჩნაძე: რაც მოხდა საქართველოში 1991-1992 წლების დეკემბერ-იანვარში, ამას აქვს სხვადასხვა ადამიანის მიერ მოფიქრებული და ამ მოვლენისადმი მისადაგებული ახსნა-განმარტება, სახელწოდება, ანუ დეფინიცია. რა დეფინიციასთან გვაქვს საქმე: დაემხო პროვინციული ფაშიზმი, მაშასადამე, ხელისუფლებამ მიგვიყვანა ხელისუფლების დამხობამდე. ჩვენ კი არ გავაკეთეთ ეს, ხელისუფლებამ მიგვიყვანა. ჩვენ იძულებულები გავხდით, ეს გაგვეკეთებინა, სხვა გამოსავალი არ დაგვიტოვა; რომ ეს იყო დემოკრატიული რევოლუცია; რომ ეს იყო საერთო-სახალხო აჯანყება და რომ ეს იყო სამოქალაქო ომი. მე ვფიქრობ, ბოლო მაინც ყველაზე უფრო მნიშვნელოვანია. ოღონდ ეს, რა თქმა უნდა, ძალიან სადავოა. სამოქალაქო ომს უწოდებს ის ადამიანი, რომელმაც არც ისტორია იცის და არც ის იცის, რა არის სამოქალაქო ომი და, სხვათა შორის, არც მხატვრული ლიტერატურა წაუკითხავს სამოქალაქო ომზე დაწერილი.

მარიკა აბაიშვილი: რუსეთში რომ იყო სამოქალაქო ომი, ბოლო ინფორმაციით, რაც მე მივიღე, იქაც ირკვევა, რომ იქაც იყო თურმე საერთაშორისო მხარდაჭერა, მაგრამ ესე ღიად არ ჰქონდათ, როგორც აქ ჰქონდათ საქართველოში.

ნათელა ვაჩნაძე: აქ სხვა მოვლენაა.

მარიკა აბაიშვილი: მე, სხვათა შორის, ძალიან მაღშფოთებს ხოლმე, როდესაც ამას უწოდებენ სამოქალაქო ომს. ერთი რამე უნდა ითქვას. რეალურად რაც იყო, ეს, სხვათა შორის, თვითონაც თქვეს და გამოხატეს იმ ძალებმა, ვინც პრაქტიკულად ეს ამბავი საქართველოში განახორციელა.

ნათელა ვაჩნაძე: ვინ განახორციელა?

მარიკა აბაიშვილი: ეს, რასაკვირველია, განახორციელა მსოფლიოს წამყვანმა პოლიტიკურმა ძალებმა, რომლებიც დღეს მსოფლიოში მძლავრობენ. ბევრისთვის შეიძლება ეს იყოს გულგასატეხი მომენტი, რომ თუ მსოფლიო ტენდენცია ასეთია, მაშინ ჩვენ რაღა გვინდა და რაღა გვეშველება. მსოფლიო ტენდენცია ასეთია, მაგრამ სხვა საყრდენს ვერაფერში ვერ ვპოულობ, გარდა მართლმადიდებლობისა, რომ მსოფლიო სამყარო ბოროტსა ზედა დგას. სამყარო არის განწირული იმისთვის, რომ სამყაროს დაეპატრონოს მართლაც ბოროტი ძალები, ანტიქრისტე. სამყარო მიდის უკეთურებისკენ. ყველა ჯერზე ეს მარყუჟი ხდება უფრო მძაფრი, უფრო სასტიკი და, რაც მთავარია, უფრო უსამართლო. ყველა ჯერზე ეგრეა და ამის შემდეგ კიდევ ეგრე იქნება, იმიტომ, რომ სამყარო აქეთკენ მიდის. საქართველო იყო იმხანად ერთ-ერთი გამოვლინება იმისა, რომ... ხომ ვხედავთ გლობალიზაცია რა არის. გლობალიზაცია არის ახალი ტერმინი, რასაც საბჭოთა პერიოდში ერქვა ინტერნაციონალი. ეს არის აპრობირებული ხერხი. ყველანაირი ბოროტება მაშინ არის უფრო ქმედითი, როდესაც არაფერს არ ჰქვია თავისი ნამდვილი სახელი. გლობალიზაცია - თავისთავად სიტყვა, ეს არ არის, ვთქვათ, სიტყვა მკვლელობა, ეს არ არის სიტყვა სისხლი, ისევე როგორც ინტერნაციონალი. ძმობა, ერთობა, თავისუფლება - რამე არის ამაში ცუდი? რაც შეეხება დეფინიციას, ეს საერთო-სახალხო აჯანყება რომ არ იყო, ამაზე, არ ვიცი, თუ ღირს კიდევ ლაპარაკი. ამის დამადასტურებელი თუნდაც ის არის, რომ ამ გადატრიალების შემდეგ ათასობით, ათი ათასობით ადამიანი ქუჩაში გამოდიოდა და ტყვიას უშვერდა თავს. ამისი დოკუმენტური მასალა არსებობს, ზურა შანიძეს აქვს ეს გაკეთებული. ამისი დამადასტურებელი არის თუნდაც ის, რომ თუ ეს იყო სახალხო აჯანყება, მაშინ ამათ რაში დასჭირდათ ბალტინის ჩამოყვანა აქა. ეს იარაღის ჟღარუნი მოისპო მას შემდეგ, რაც ბალტინის ფიგურა გამოჩნდა უკვე ამ ქვეყანაში. რა საერთო-სახალხო აჯანყებაზეა ლაპარაკი, როდესაც თბილისს არ გასცილებია მაშინ ეს მიტინგები. მეორეს ერთი, მე მგონი, ეს უკვე აღიარებული ფაქტია და ამას მოწინააღმდეგე მხარის მოქმედი სამხედროები თუ არ აღიარებენ და ალბათ არ აღიარებენ, იმიტომ, რომ სინდისი ქეჯნით, ამის ფაქტების მოპოვება, მე მგონი, რთული არ არის. აქ ძალიან აქტიურად მოქმედებდა რუსის ჯარი და რუსული შეიარაღება. საერთო-სახალხო აჯანყებას, რომელსაც იარაღით ამარაგებს და აფინანსებს სხვა ქვეყანა, ის უკვე აღარ არის საერთო-სახალხო აჯანყება. ეს არის უკვე იმ ქვეყნიდან ექსპორტირებული აქა. რაც შეეხება იმას, ეს სამოქალაქო ომი იყო თუ არა... მე, სხვათა შორის, გულისტკივილით უნდა ვაღიარო ის, რომ ამ ქვეყანაში, საქართველოს სამარცხვინოდ, ამ ქვეყნის მტრებმა შესძლეს ის, რომ მისცეს ამას სამოქალაქო ომის სახე. ეს ნიშნავს იმას, რომ ჩვენ ვერ გავუწიეთ ამას იმგვარი წინააღმდეგობა, რომ... ჩვენში არიან საკმაო რაოდენობის მოღალატეები. ეს ერთი, მაგრამ მეორეც არის, ეს უნდა ვთქვათ აუცილებლად. მე ვიცნობ პირადად არ ერთს, არა ორს, არა ხუთს და არა ათ ადამიანს, რომელიც იყო მხედრიონელი და რომელიც დღეს არის ძალიან პატიოსანი ადამიანი და რომელსაც არაფერი არ უშოვია იმ პერიოდში.

ნინო თომაძე: თქვენი აზრით, შეაცდინეს ეს ხალხი?

მარიკა აბაიშვილი: ნამდვილად, ესენი იყვნენ მაშინ ძალიან ახალგაზრდები. ჯაბა იოსელიანს ძალიან დიდი წვლილი მიუძღვის ამ საქმეში და ჯაბა იოსელიანს წლების მანძილზე უქმნიდნენ სახელს. მე სანამ გავიცნობდი ჯაბა იოსელიანს, მე მეგონა, რომ ეს არის ძალიან ინტელექტუალური კაცი, რომ ეს არის პროფესორი, მწერალი, საინტერესო ბიოგრაფიის მქონე, მეც მეგონა, რომ ეს არის მნიშვნელოვანი ფიგურა. მერე აღმოჩნდა, რომ ეს არის ძალიან შეზღუდული გონების და ძალიან დაბალი ზნეობის მქონე ადამიანი, რომელიც ასრულებს თანაც დაკვეთას. ერთიც უნდა ითქვას აუცილებლად, რომ ძალიან დიდი როლი ითამაშა ამ სიტუაციაში ნარკოტიკმა. ოპერის გვერდზე საშიმშილოდ რომ წამოწვნენ ჯაბა იოსელიანის თაოსნობით, მაშინ იქ ძალიან დიდ როლს ასრულებდა ნარკოტიკი. ჯაბა იოსელიანს და შევარდნაძეს პირადად ძალიან დიდი როლი მიუძღვის იმაში, რომ საქართველოში ასე არის დღეს გავრცელებული ნარკოტიკები. უიაფესი ღირდა ნარკოტიკი იმ პერიოდში, როდესაც შევარდნაძე ჩამოვიდა საქართველოში. ძალიან იოლი იყო ნარკოტიკის შოვნა და ამ ქვეყანაში, სადაც პური ჭირდა, ნარკოტიკი იყო თავზე საყრელი. რასაკვირველია, ანგარებიანი ხალხიც ბევრი იყო. როდესაც უზენაესი საბჭოს სესიები იმართებოდა გროზნოში, მე დავდიოდი დეპუტატებთან სახლში და ვატყობინებდი, რომ ისინი მიწვეული არიან უზენაესი საბჭოს სესიაზე. ზოგი წავიდა, ზოგი არ წავიდა. მე ამათთან სახლში დავდიოდი და მე ვხედავდი ამათ ყოფას. ყველას ედგა ერთნაირი ახალი ტელევიზორი. მე იმის თქმა მინდა, რომ მე არ მინახავს არც ერთი ადამიანი გამდიდრებული მაშინ...

ნინო თომაძე: მე ვიცი ერთი ადამიანი, რომელიც შევიდა თუ არა ზვიად გამსახურდიას მთავრობაში, იშოვა დიდი ფული.

მარიკა აბაიშვილი: ეს ჩვენი ლაპარაკიც ამაზე მეტყველებს, რომ ეს იმდენად ერთეული შემთხვევებია... ეს არ არის მასობრივი. მაშინ ხალხი არ შიმშილობდა. ეხლა, როდესაც ხალხი შიმშილობს, თითით საჩვენებელი იქნება ისეთი დეპუტატი ან ჩინოვნიკი, რომელმაც, ის კი არა, რომ უჭირს, არ იშოვა დიდი ქონება. მე ვიცი ერთი ლეგენდა, რომ მანანა ძოძუაშვილმა ორმოცი კილო ოქრო წაიღო. მსგავსი რამე რომ ყოფილიყო და ორმოცი გრამი ოქრო რომ წაეღო მანანა ძოძუაშვილს... ამ ადამიანებმა, რომლებმაც იჯევანამდე სდიეს ზვიად გამსახურდიას, რომლებმაც ყველა იურიდიული ბერკეტი გამოიყენეს თუკი შესაძლებელი იყო, რომ ყველანაირი ბრალდება წაუყენეს ყველას და ყველაფერს... ზვიად ძიძიგური რომ იყო დაპატიმრებული, მაგალითად, ბრალდებაში ეწერა... მაქვსო მოპარული ორი ტომარა შაქარი და ას ოცი „ვეშოლკა“. ეს „ვეშოლკები“ მაინც რად მინდოდაო. ვიღაცას ეწერა, მაგალითად, საბრალდებო დასკვნაში რამდენიმე ქათამი... ამათ რომ ხელმოსაკიდი რამე ჰქონოდათ... მანანა ძოძუაშვილს ორმოცი კილო კი არა, არც ერთი გრამი ოქრო ამ ქვეყნიდან არ წაუღია. რასაკვირველია, ვიღაცა იყო ხელმრუდი, ვიღაცა იყო... თამაზ გველესიანმა, ვაჭრობის მინისტრმა, იქ დიდი ფული მიითვისა. რატომ არის-მეთქი ეს თამაზ გველესიანი ესეთი... და კაკომ მითხრა, ასათიანმა, რომ მაგას კარგი თვისებებიც აქვსო, მართლაო ზვიადს გადაეფარაო ტყვიაზეო. ამას ხელი არ შეუშლია ზვიად გამსახურდიასთვის, რომ მერე დაეჭირა თამაზ გველესიანი, როდესაც ნახა, რომ ეს ცუდად ირჯება და იჯდა ციხეში მერე.

ნათელა ვაჩნაძე: მაგაზე არის გაგიჟებული თენგიზ სიგუა, გველესიანი როგორ დამანიშნინესო, რვა კლასის განათლება ჰქონდაო.

მარიკა აბაიშვილი: შენ თვითონ როგორ დაგნიშნეს-თქო. მე როგორც ვიცი, ვაჭრობის სამინისტრო იყო გასაუქმებელი, საბაზრო ეკონომიკას ამკვიდრებდა ზვიადი. ...რაც შეეხება სამოქალაქო ომს, ამ ფაქტორებმა განაპირობა. ეს იყო ძალიან დიდი ხნის წინ ჩაფიქრებული. ჯერ, როდესაც დაიწყეს ჯაბას პიროვნების ლეგენდით შემოსვა, მერე ამას კეთილშობილური იდეები ათქმევინეს, რომ ესენი იბრძოდნენ სამაჩაბლოში, აფხაზეთში. თავისი პატრიოტული სულისკვეთება ჰქონდათ. და მერე ეს პატრიოტული სულისკვეთების მქონე ადამიანი იყო ავტორიტეტი იმ გამოუცდელი ბავშვებისთვის. ზოგი იყო გამოუცდელი, ზოგი არა, ზოგს გამორჩენა ჰქონდა. ...მე იმის თქმა მინდოდა, რომ თავის ფასში იყიდეს ტელევიზორები. გაპარტახებული სახლები დამხვდა ყველა მათგანის. ...ჩემი ძმის ერთ-ერთი მეგობარი თორნიკე გასვიანი იყო მხედრიონელი, ძალიან დაახლოებული ჯაბასთან. მე, როდესაც დამიჭირეს უკვე შევარდნაძის დროს, 92 წლის მაისში, თორნიკე მოვიდა ჩემთან ციხეში, რომ გამოვეყვანე იქიდან. მე არ გამოვყევი, სხვებიც არიან-მეთქი. არა, მარტო თქვენი გამოყვანა შემიძლიაო. მე ვუთხარი, რომ რაკი ჩვენი ოჯახის ახლობელი ყოფილხართო, მე გთხოვთ ერთ რამეს, რომ დაურეკეთ დედაჩემს და უთხარით-მეთქი, რომ მე ვულოცავ მას დემოკრატიის გამარჯვებას საქართველოში. გაიცინა. თორნიკეს, მაგალითად, გიასგან ვიცი - გია სრულებით არ მიიჩნევს, რომ ეს არის სამხილი - რომ ჰქონდა ამ ყველაფრის მერე გოთუას ქუჩაზე მრავალსართულიანი დაწესებულება, რომელიც მერე გაიძარცვა. ეს იყო თორნიკესი, ეს იყო პრივატიზებული თორნიკეს მიერ. როგორ არ იყვნენ იმ ეროვნულ ხელისუფლებაში... რომ იყვნენ, იმან განაპირობა სწორედ ჩვენი დამარცხება. უნდა ითქვას, რომ მათი ზნეობრივი დაცემა ახლოს ვერ მივა იმ ზნეობრივ გაპარტახებასთან, რასაც ვხედავ იმის შემდეგ და რასაც დღესაც ვხედავ.

ნინო თომაძე: შევარდნაძის დროს უფრო ზნეობრივად იყო გაპარტახებული ეს ქვეყანა, თუ დღეს უფრო არის გაპარტახებული?

მარიკა აბაიშვილი: მე მგონია, რომ დღეს უფრო არის იმიტომ კი არა, რომ ეს უარესია შევარდნაძეზე, უბრალოდ ეს არის პროცესი, რომელიც მაშინ დაიწყო. ეს ღრმავდება, მიდის, მიდის. ეს არის პროცესი, რომელიც დაიწყო პუტჩით, რომელიც ფართოვდება, ღრმავდება, იზრდება. ...მე არ ვიცი, კიდევ რა პარამეტრები აქვს სამოქალაქო ომს, მაგრამ საერთოდ ეს ქვეყანა გაიხლიჩა. მე არ ვიცი ოჯახი, არ ვიცი ადამიანების ჯგუფი, სადაც არ იყოს ამ თემაზე... მაშინ ეს იყო ძალიან აქტუალური. დღეს ეს სიმძიმის ცენტრი გადმოვიდა სხვაგან და დღეს უკვე სხვა დაპირისპირებაა. ისე საერთოდ ალბათ ყველგან ეგრეა, მაგრამ საქართველოში, თუ გახსოვთ, ყოველთვის იყო იმ წრეში, რომელსაც მე მივეკუთვნები, სულ იყო რაღაც დაპირისპირება ესეთ თემებზე: მაგალითად, რობიკო სტურუა კარგია, თუ არ არის კარგი, როდონაიამ წერილები რომ დაწერა ფარაჯანოვზე, ზოგი ემხრობოდა, ზოგი არა. ეს იყო ძალიან სერიოზული დავა და კამათი. არ იყო ეგრე? ეს ყველაფერი უკვე მეასეხარისხოვანი გახდა, იმიტომ, რომ აქ ბევრად უფრო მნიშვნელოვანი დაპირისპირების წინაშე აღმოვჩნდით. ეს, ეტყობა, ქართული ტემპერამენტია.

ნათელა ვაჩნაძე: მესხი ჯობია, თუ მეტრეველი? თქვენ ამ ამბავს არ მოესწარით.

მარიკა აბაიშვილი: არ მოვესწარი. ...დაყოფილები იყვნენ, არ ვიცი, რატომ, რისთვის. დღეს არანაირი პრინციპული დაპირისპირება ხელისუფლებსა და ოპოზიციას შორის არ არის იმ თვალსაზრისით, რომ ყველას ერთნაირად ესახება საქართველოს ბედნიერი მომავლის პერსპექტივა, ანუ ყველასთვის ეს არის ნატო, ეს არის ევროკავშირი. ყველაზე კარდინალურ საკითხებში ესენი არიან შეთანხმებულები. მაშინ კი მართლა იყო პრინციპული დაპირისპირება. იმიტომ, რომ აქ იყო ხალხი, რომელსაც მიაჩნდა, რომ ეს ყველაფერი არის ლამის კაცობრიობის წინააღმდეგ მიმართული სვლა, რომ როგორ შეიძლება რუსეთიდან... ეს ნამდვილად იყო პროვოცირებული გარედან და ეს იყო ძალიან სერიოზული ღვაწლი წამყვანი პოლიტიკური ძალების ყველა თვალსაზრისით. ქმედითად ამას რუსეთი ახორციელებდა, მაგრამ ეს ხდებოდა დასავლეთის პოლიტიკური ძალების და ამერიკის არა თუ წაყრუებით, არამედ ტაშის კვრით. ორი მაგალითი შემიძლია მოვიყვანო აქედან: ერთი, სანამდე არჩევნები საქართველოში შედგებოდა, ოქტომბრის არჩევნები, სერჟ რაფი, ფრანგული ჟურნალის „ობზერვერის“ კორესპონდენტი ჩამოვიდა საქართველოში და ზვიად გამსახურდიას შეხვდა. მერე დაწერა ამაზე წერილი, რომელიც ჩვენ დავბეჭდეთ რომელიღაც გაზეთში, სადაც ძალიან აღმატებულად წარმოაჩინა ზვიად გამსახურდია. ეს ესე თავდებოდა ზვიად გამსახურდიას სიტყვებით: „მე ვოცნებობ იმ დროზე, როდესაც ვიჯდები რუსთაველზე კაფეში და შევხედავ საქართველოს ცას“. მერე, როდესაც დაიძაბა აქ სიტუაცია, მედეა და ნიკა კილასონია იყვნენ საფრანგეთში და მედეამ მოინდომა ამ კაცთან შეხვედრა. ეს კაციო დამხვდა დაზაფრულიო, გაკარება არ უნდოდაო ჩემიო. თავისუფალი ქვეყნის თავისუფალი ჟურნალისტი. მე ვიყავი დანიაში 91 წლის სექტემბრის ბოლოს, მე, ბადრი ჯაფარიძე, რომელიც მაშინ იყო უზენაესი საბჭოს დეპუტატი და სოსო ბარათაშვილი. ადგილობრივი თვითმართველობის ბიურო იყო და იმისი თავმჯდომარე იყო სოსო. ესეთი პოლიტიკოსი იყო როვსინგი, რომელიც იყო ევროპარლამენტის წევრი და დანიაში იყო ძალიან პოპულარული კაცი იმდენად, რომ თუ როვსინგთან შეხვედრაზე მოხვდებოდი, ეს ნიშნავდა, რომ აუცილებლად გაზეთში იქნებოდი. ჩვენ ვიყავით როვსინგთან შეხვედრაზე კოპენჰაგენში და, რასაკვირველია, გაზეთში მოვხვდით. მე მახსოვს როვსინგმა რა გვითხრა ჩვენ, რომ... ესენი ელოდებოდნენ დანიაში ზვიად გამსახურდიას და კეთილად იყვნენ განწყობილნი საქართველოს ხელისუფლების მიმართ. უკვე მომხდარი იყო 2 სექტემბრის ამბები. ...ჩვენო ძალიან გული დაგვწყდაო ამასთან დაკავშირებითო და თქვენს პრეზიდენტს უთხარითო, გამოვიდნენო, ილაპარაკონო, დაიჭირონო ლოზუნგებიო, ნუ მიაქცევთ ყურადღებასო. ეს არაფერს არ ცვლისო, ჩვენ მაინც ველოდებითო, როცა ინებებსო, ჩვენ მოწვევას ვუგზავნით და ჩამობრძანდესო. მერე აქ ისეთი სიტუაცია იყო, რომ არც ერთხელ არ მიეცა იმის საშუალება, რომ სადმე წასულიყო. ამის მერე როვსინგი ჩამოვიდა საქართველოში უკვე შევარდნაძის დროს, როდესაც ყუმბარებით და ტანკებით დაამხეს ეროვნული კანონიერი ხელისუფლება, როდესაც ხალხი ქუჩაში იხვრიტებოდა. ამის შემდეგ მე მქონდა მცდელობა, მაგრამ ვერაფრით ვერ გავაჟღერე ეს, რომ ამ კაცისთვის ღიად მეკითხა, რომ თქვენ ის კაცი არა ხართ, რომელიც თითს გვიქნევდით 2 სექტემბრის გამო და დღეს რომ ჩამოდიხართ და შევარდნაძეს პირზე კოცნით ხვდებით, ეს ის ქვეყანა არ არის, სადაც ტანკებით და ქვემეხებით დაამხეს კანონიერება და სადაც ხალხს ქუჩაში ხვრეტენ? ეს არის უმწირესი ცნობა დოკუმენტური, რაც მე მაქვს ხელთ, თორემ ეს ხომ გაცხადებული იყო. იმ კრის ვენერის ფილმშიც არის ეგ, ბეიკერი როგორ იღებდა აღლუმს აქ რესპუბლიკის მოედანზე და აქეთკენ ხალხს როგორ არბევდნენ. აქ არის ტექნიკის საქმე, რამდენად გაფორმდება მკითხველისთვის, თორემ ეს ხომ სრულიად ცხადზე ცხადია. საქართველოს ესეთი სვლა იყო მსოფლიო პოლიტიკის საწინააღმდეგო. ამ თავისუფალმა სამყარომ არ დაუშვა...

ნინო თომაძე: გლობალურმა სამყარომ?

მარიკა აბაიშვილი: თავისუფალმა სამყარომ, მოდით, ესე ვთქვათ. ჩვენ ესე ვიზრდებოდით. ჩვენ ვიზრდებოდით ცივი ომის პირობებში, როცა ვიცოდით, რომ საბჭოთა კავშირი ეს არის ბნელეთის სამყარო, სადაც ყველაფერი არის მარწუხების ქვეშ მოქცეული და არსებობს სადღაც თავისუფალი სამყარო, რომელთანაც სულ აპელირებდა პირადად ზვიად გამსახურდია. მთელი ეს ინსტიტუტები, ჰელსინკის კავშირი და თავისუფალი ორგანიზაციები იქ ჩაისახა. მაშინ იმათი მხარდაჭერა იყო, რომ აქ ეს დისიდენტები არსებობდნენ. მაგრამ როგორც კი დისიდენტებმა მოინდომეს ეროვნული თვითგამორკვევა, ეროვნული ფასეულობები წამოწიეს წინ, იმ წუთას ამათ მოესხიპათ ყველანაირი მხარდაჭერა. არა თუ მხარდაჭერა მოესხიპათ, ესენი გახდნენ თავდასხმის ობიექტები. მე პირადად მახსოვს, რომ ამერიკას ვუყურებდი, როგორც მშველელს.

...შეზღუდული რაოდენობა იყო ადამიანების, ვინც კონკრეტულად მრგვალი მაგიდის სხდომას ესწრებოდა. გადატრიალების მერე საქართველოში, თბილისში კერძოდ, ისევ შეიქმნა მრგვალი მაგიდა. ბატონმა ზვიადმა იცოდა ამ მრგვალი მაგიდის შექმნის შესახებ. ამას მაშინ სათავეში ჩაუდგა ბატონი თენგიზ კიკაჩეიშვილი. მრგვალი მაგიდის ერთ-ერთი წამყვანი ფიგურა იყო შოთა მალაშხია. იყვნენ სხვა ადამიანები: მაისურაძე, სახელი არ მახსოვს, ქიმიკოსი, ნუგზარ მოლოდინაშვილი, ოთარ ლითანიშვილი, მე გახლდით. იყვნენ ადამიანები, რომლებიც მოწვეულები იყვნენ სხდომებზე. ამ მრგვალ მაგიდას ჰქონდა პრეტენზია იმისა, რომ ეს საქმე არ გამქრალიყო, არ ჩამკვდარიყო და ზვიად გამსახურდიასთვის რაღაც საყრდენი შეექმნათ საქართველოში. იმ ხნის მანძილზე, როდესაც ეს მრგვალი მაგიდა არსებობდა, ზვიად გამსახურდია უკვე გროზნოში იყო. ეს მრგვალი მაგიდა რაღაცა აქტიურობას იჩენდა, რომელმაც, მე მგონია, რომ არანაირი კვალი არ დაამჩნია ამ ჩვენს პოლიტიკურ ცხოვრებას, მაგრამ ესეც უნდა ითქვას, რომ ძალიან დიდი პრესი იყო მაშინ. ეს ის პერიოდი იყო, როცა მართლა ხალხს ქუჩაში ხვრეტდნენ, როდესაც ყოველგვარი თავყრილობა სასტიკად იდევნებოდა. იყო ეგეთი შემთხვევაც, როცა ჩვენ დაგვიჭირეს. დათო ზეიკიძე იყო მაშინ და მიგვიყვანეს მილიციის განყოფილებაში. იქ გამოსვლებიც იმართებოდა ხოლმე. ჩემთვის როდის დაესვა წერტილი ამ მრგვალ მაგიდას, მე გეტყვით. ამისთვის ვყვები ამას ყველაფერს. რაღაცა საპროტესტო წერილები იწერებოდა, რაღაცა გამოსვლები იგეგმებოდა და ზოგ შემთხვევაში ხორციელდებოდა ხოლმე. მსვლელობები იყო. მე მახსოვს, ერთხელ მივდიოდით „ზემელზე“, პლაკატებიც ეჭირათ ხელში. გამოსვლებიც იყო მთავრობის სახლთან და ხალხი დაარბიეს, დაიჭირეს. ერთ-ერთი გამოსვლის დროს მე დამიჭირეს და ანა ჭავჭავაძე. ეს იყო 92 წლის მაისი. მე არ მახსოვს ზუსტად, როდის შეიქმნა ეს მრგვალი მაგიდა, როდის ჩამოყალიბდა. ზვიად გამსახურდია ჯერ საქართველოში ჩამოსული არ არის. როდესაც ზვიად გამსახურდია საქართველოში ჩამოვიდა, ამ მრგვალ მაგიდას უკვე აქვს პრეტენზია, რომ ეს არის სერიოზული ორგანიზაცია, რომელიც არის მემკვიდრე ყველაფერი იმისა, რაც ამ მიმართულებით საქართველოში კეთდებოდა და აქვს პრეტენზია იმისა, რომ განდევნილი კანონიერი ხელისუფლების ხმა იყოს აქ. 1993 წლის 24 სექტემბერს ზვიად გამსახურდია ჩამოვიდა სამეგრელოში. ამ დროს, ბუნებრივია, შეიკრიბა მრგვალი მაგიდა.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ როგორ გაიგეთ?

მარიკა აბაიშვილი: ჩვენ გავიგეთ ისე, როგორც ყველამ გაიგო.

ნათელა ვაჩნაძე: ინფორმაცია არ გქონდათ?

მარიკა აბაიშვილი: არა, ჩვენ არ გვქონდა ცალკე ინფორმაცია, რომ ამ დღეს ზვიად გამსახურდია ჩამოდის. მე მახსოვს, იმ დღეს ჩვენთან დარეკა ამერიკის ელჩმა და თათის ელაპარაკა. ყველა იყო დაბნეული, რომ რა ხდებოდა.

ნათელა ვაჩნაძე: ამერიკის ელჩს რა უნდოდა თათისთან?

მარიკა აბაიშვილი: ეტყობა, რაღაც ინფორმაცია უნდოდა. თათი იყო გაზეთ „თავისუფალი საქართველოს“ რედაქტორი. ამერიკის ელჩმა რომ დარეკა, იმას შეექმნა შთაბეჭდილება, რომ ჩვენ ვართ წამყვანი ფორფოსტი ამ კანონიერი ხელისუფლების. უბრალოდ ჩვენთან იყვნენ სტუმრები. ჩემი ქმრის დაბადების დღე იყო. ...დაინიშნა მრგვალი მაგიდის სხდომა. დაინიშნა სწორედ იმ ადამიანის სახლში, რომლის სახელიც მე არ მახსოვს, მაისურაძის სახლში, რომელიც იყო იმხანად უნივერსიტეტის პროფესორი, ქიმიკოსი, ძალიან სიმპათიური კაცი. ეს იყო ძალიან მნიშვნელოვანი სხდომა. მაშინ იქ ჩვენ რომ შევიკრიბეთ, აღმოჩნდა, რომ ჩვენ უნდა მოვისმინოთ მოხსენება და არის სამი თანამომხსენებელი. ესენი არიან: თემურ დედაბრიშვილი, სოსო ბარათაშვილი და შოთა მალაშხია. ჩვენ მოვისმინეთ ვრცელი მოხსენება. მთელი ამ მოხსენების პათოსი იყო მიმართული იმისკენ, რომ... მეორე დღეს იყო დაგეგმილი გამოსვლა ქუჩაში კანონიერი ხელისუფლების მხარდასაჭერად. ბუნებრივია, გამოსვლას მისცა ბიძგი ზვიად გამსახურდიას ჩამოსვლამ საქართველოში. რა თქმა უნდა, აქ იყო ის აზრი ჩადებული, რომ აქ უნდა სათავე დასდებოდა მოძრაობას. ის, რომ ზვიად გამსახურდია უკვე არსებობს ფიზიკურად საქართველოს ერთ ნაწილში, ამას უნდა შეხმიანებოდა, რა თქმა უნდა, თბილისი და ამის გამო აქ უნდა მოძრაობა დაწყებულიყო: გამოსვლები, საპროტესტო მანიფესტაციები... ამას უნდა გამოეწვია აქ რაღაცა დიდი ჩოჩქოლი. ამ მრგვალ მაგიდას ჰქონდა პრეტენზია, რომ ეს არის ის ძალა, რომელიც არის ზვიად გამსახურდიას საყრდენი თბილისში. ამ მოხსენების პათოსი მთლიანად იყო მიმართული იმისკენ, რომ არავითარი გამოსვლა ხვალ არ უნდა შედგეს. ხალხი იყო უკვე გაფრთხილებული, ვინ რომელი ქუჩიდან უნდა ამოსულიყო... მე არა ვარ ამ ადამიანებს შორის, რომლებიც უშუალოდ ასეთ ქმედებებს გეგმავენ და გეგმავდნენ. ესენი იყვნენ: მაია კერესელიძე, ნანა ზუმბურიძე... თუკი საქართველოს ჰყოლია გმირი მეოცე საუკუნეში ქალებში, ერთ-ერთი ესეთი გმირი იყო ნანა. განსაკუთრებით ნანაზე ვლაპარაკობ იმიტომ, რომ ნანა უკვე აღარ არის ცოცხალი, თორემ არანაკლები გმირია იგივე ლია ბერუაშვილი და იგივე მაია კერესელიძე, რომლებიც წარმოუდგენელი პრესის ქვეშ... განსაკუთრებით აღვნიშნავ იმიტომ, რომ - ლია მაინც იყო ადგილობრივი საბჭოს დეპუტატი - ამათ არანაირი შეხება ხელისუფლებასთან გადატრიალებამდე არ ჰქონიათ, არც პასუხისმგებლობა არანაირი არ ეკისრებოდათ და ემოციური კავშირიც კი არ ჰქონდათ. ეს ყველაფერი მათ იტვირთეს იმის შემხედვარებმა, რაც მათ თვალწინ, მათ ქვეყანაში და მათ ქალაქში ხდებოდა. ...ვუბრუნდები ისევ მრგვალი მაგიდის სხდომას. მთელი პათოსი იყო მიმართული იმისკენ, რომ ეს არ უნდა მოხდეს. მერე გაიმართა კენჭისყრა, ეს გამოსვლები უნდა იყოს, თუ არ იყოს. შედგა ეს კენჭისყრა. ორად-ორი ადამიანი ვიყავით, მე და ეთერ მგალობლიშვილი, რომლებმაც ავწიეთ ხელი საწინააღმდეგოდ, რომ არ ვიზიარებთ აზრს, რომ არ უნდა იყოს გამოსვლები. ერთი ადამიანი იყო თენგიზ კიკაჩეიშვილი, რომელმაც თავი შეიკავა. ამ კენჭისყრას, რა თქმა უნდა, წინ უძღოდა მსჯელობა. ირაკლი კენჭოშვილი იყო კიდევ მრგვალი მაგიდის წევრი. კიდევ იყო ვახტანგ ცაგარეიშვილი. მე და ეთერი ვიბრძოდით იმისთვის, რომ ეს აზრი განეიტრალებულიყო როგორმე და დაგეგმილი გამოსვლები არ ჩაშლილიყო მეორე დღეს. რატომ იყო მრგვალი მაგიდა დირიჟორი ამ ყველაფრის, არ ვიცი. ესეც არის, შეიძლება, ტრაგიკული განვითრება მოვლენების. რა თქმა უნდა, ეს საკითხი არ გავიდა, ხმათა უმრავლესობით გადაწყდა, რომ... და ეს გაფრთხილებული ხალხი, რომელიც უნდა გამოსულიყო დროშებით და... დარჩნენ ესე. ისე დიდი გარჯაც ალბათ არ დასჭირდა ნამდვილად იმას, რომ ეს აქცია არ შემდგარიყო, იმიტომ, რომ ეს მართლა ძალიან დიდ რისკთან იყო დაკავშირებული და ხალხი, რა თქმა უნდა, იყო შეშინებული. ნამდვილად იყო შეშინებული იმიტომ, რომ ამ ხალხს იჭერდნენ ქუჩაში, სცემდნენ, მიჰყავდათ განყოფილებებში, აჯარიმებდნენ. საშინელებები ხდებოდა, ურტყამდნენ ქალებს, მოხუცებს.

ნათელა ვაჩნაძე: აუცილებელია, ამ ხალხის ბიოგრაფიები დაიწეროს, არ შეიძლება ამისი დაკარგვა.

მარიკა აბაიშვილი: მე ვიცი, როცა იხვრიტებოდა ერთ-ერთი მსვლელობა, ერთ-ერთ ოჯახში იყო რაღაცა თავყრილობა და როგორი აჟიტირებულები იყვნენ ესენი, ვიღაცას ურეკავდნენ ტელეფონით და ამ ფაქტით, რომ იქ ვიღაცას ესვრიან, იყვნენ გახარებულები. ჩვენს ელიტარულ საზოგადოებაში რომ იყო ესეთი განწყობა, ეს არის ძალიან დიდი სირცხვილი ამ ქვეყნის. ქვეყნის სირცხვილია თუ იმ კონკრეტული სოციალური წრის სირცხვილია, მე არ ვიცი. ბოლოს და ბოლოს, რა არის ეს ქვეყანა? მაინცდამაინც პოპულარული ადამიანებია ეს ქვეყანა, თუ ის უბრალო ადამიანები, რომლებიც ინტუიციით თუ ღვთის მადლით სწორ გადაწყვეტილებებს იღებენ და ყოველთვის მხარს უჭერენ იმას, რაც არის მართებული. ასეთი ადამიანების რიცხვი ამ ქვეყანაში ცოტა არ არის, ბევრია ძალიან. სიმბოლურია, რომ დღეს არის 1 აპრილი და ამას ვლაპარაკობ ზუსტად ერთი წლისთავზე ზვიად გამსახურდიას დასაფლავების შემდეგ. ეს ხომ თვალნათლივ გამოჩნდა კიდევ იმ დღეს. ...მაშინ, როდესაც დამთავრდა ეს თავყრილობა, მე რომ გამოვედი იქიდან, მე ვთქვი, რომ ამ სამი ძალიან სიმპათიური ადამიანიდან - კიდევ ერთხელ გავიმეორებ. ეს იყო სოსო ბარათაშვილი, თემურ დედაბრიშვილი და შოთა მალაშხია - რომელიღაც არის ჩეკისტი-მეთქი.

ნინო თომაძე: შოთა მალაშხია რატომ არის სააკაშვილის მთავრობაში?

მარიკა აბაიშვილი: მოდით, ეს რიტორიკულ კითხვად ჩავთვალოდ. სოსო ადვოკატია, ძალიან წარმატებული ადვოკატია დღეს. თემურ დედაბრიშვილს სასულიერო აკადემია აქვს დამთავრებული და ეხლა არ ვიცი, მაგრამ განდგომილი ბერები როდესაც იყვნენ, თემურ დედაბრიშვილი ამ წრეში იყო.

ნათელა ვაჩნაძე: ბეთანიის ჯგუფი?

მარიკა აბაიშვილი: ბეთანიის ჰქვია? მამა იოანესთან. მერე, სხვათა შორის, ბევრმა შეინანა და ბევრი მობრუნდა იქიდან. ...კიდევ ერთი ამბავი მინდა გიამბოთ. ეს გაზეთთან დაკავშირებით არის და 91 წელს ეხება. მედეა თუშმალიშვილი და ნიკა კილასონია იყვნენ მივლინებით საფრანგეთში. მედეა უკვე არის საგარეო საქმეთა კომისიის თავმჯდომარე. იქიდან როდესაც ჩამოვიდა, რადიოშიც ჰქონდა გამოსვლა და ბევრ სხვა ამბავთან ერთად ესეთი ფაქტიც მოყვა, რომ იქ მე გავიგეო, დაასახელა კაცის გვარი, რომელმაც უთხრა, რომ აქ იყვნენ ჩამოსულები ზურაბ ჟვანია და დავით ბერძენიშვილიო. გამოვიდნენო სადღაც წარმომადგენლობით თავყრილობაზე და მოუწოდეს იქ შეკრებილ საზოგადოებას, პოლიტიკოსებს, რომ არავითარი დახმარება საქართველოს არ გაუწიონ იმ მიზეზით, რომ აქ არის ფაშისტური ხელისუფლება. მედეამ ეს, რაც შეიტყო იქა, როცა ჩამოვიდა, კიდევაც დაწერა და რადიოშიც ჰქონდა გამოსვლა და ეს თქვა. მე მივედი სამსახურში და იქ დამხვდა ზურაბ ჟვანიას წერილი პირადად ჩემთვის და თან პუბლიკაციისთვის გამზადებული მასალა. მთხოვდა, რომ ეს გამოვაქვეყნო და თან იმედს გამოთქვამდა, რომ მე ნამდვილად გამოვაქვეყნებ. როცა წავიკითხე, ეს იყო პროტესტი მისი იმ ცილისწამებასთან დაკავშირებით, რაც მოისმინა თავისი და ბერძენიშვილის საფრანგეთში ყოფნასთან დაკავშირებით. იმ პროტესტში ეწერა, რომ ის შეიტანდა სარჩელს სასამართლოში ცილისწამებისთვის. ეტყობა, ეს უკვე მედეამ იცოდა. იმიტომ, რომ მე ვიყავი უზენაეს საბჭოში და იქ შევესწარი ესეთ ეპიზოდს, რომელიც დამამახსოვრდა და მერე აღმიდგა მეხსიერებაში, როცა ეს წერილი წავიკითხე. მედეა დაედევნა ვიღაც კაცს და მერე აღმოჩნდა, რომ ეს კაცი იყო ანზორ მაისურაძე და უთხრა, რომ თქვენ ხომ არ მომაწვდით მე ჩანაწერს ამ გამოსვლის. მე როცა წავიკითხე ეს, დავრეკე უშიშროების კომიტეტში. მაშინ თავმჯდომარე იყო ვინმე თამაზ ნინუა, რომელსაც ველაპარაკე და ვუთხარი, რაც მინდოდა. მითხრა, რომ აგერ არის ანზორ მაისურაძეო და იმას გადავცემ ყურმილსო. პასუხიც არ გამცა, არც ხო, არც არა. მე შემექმნა შთაბეჭდილება, რომ ნინუა არაფრის კურსში არ იყო. ყველაფრის კურსში იმთავითვე სიღრმისეულად იყო ანზორ მაისურაძე. მე ველაპარაკე და ვუთხარი, რაც მინდოდა: ამასთან დაკავშირებით თქვენ რამე ცნობა თუ გაქვთ-თქო და თუ არ ვცდები, რადიო „თავისუფლებაში“ იყო-მეთქი ამ ფაქტთან დაკავშირებით რაღაცა ინფორმაცია. კი, იყოო, ჯანრი კაშიას ინტერვიუ იყოო ზურაბ ჟვანიასთანო. თუ შეიძლება-მეთქი, ეს რომ მომაწოდოთ. კი, ჩვენ ეს გვქონდა, მაგრამ ჩვენ წავშალეთ. რატომ წაშალეთ-მეთქი? არ ვიცი, ესე მოხდა. მე, როგორც ჩანს, ხმა გამიხდა მკაცრი და ვუთხარი, რომ მაშინ მომეცით ქაღალდზე ამოშიფრული. ვიცოდი, რომ მარტო ფირზე კი არ იწერენ, იშიფრება კიდეც ტექსტი. ამაზეც მპასუხობს, რომ ესეც აღარა გვაქვს. მე ვუთხარი: ბატონო ანზორ, თქვენ გამოცდილი მუშაკი ბრძანდებით და ეგეთ რამეს როგორ მეუბნებით-მეთქი. ის აგრძელებს ლაპარაკს: ქალბატონო მარიკა, თქვენ გოგი მაყაშვილს იცნობთ? როგორ არ ვიცნობ-მეთქი, ჩემი ძალიან ახლობელია. მაშინ არა ვარ გათხოვილი, გიორგი მაშინ არის საფრანგეთში. დათო მაისურაძეს იცნობთ? როგორ არ ვიცნობ, გიორგის მეგობარია. დათო ჩემი შვილია. ძალიან სასიამოვნოა-მეთქი, რომ საერთო ნაცნობები გვყავს, მაგრამ ეს არ ცვლის ამ ამბის სიმწვავეს. კარგით-მეთქი, დავემშვიდობე. ბედად გამახსენდა, რომ არსებობს ლევან ურუშაძე, რომელიც ყველაფერს ისმენს, ყველაფრს იწერს. მივმართე ლევანს და ჩემდა საბედნიეროდ აღმოაჩნდა. ზურაბ ჟვანიამ იმ ინტერვიუში თურმე თქვა ღიად, რომ ის მოუწოდებდა ორგანიზაციებს, რომ არანაირი დახმარება საქართველოსთვის არ გაეწიათ. ზურაბ ჟვანიას ეს ვოიაჟი საფრანგეთში ჰქონდა დავით ბერძენიშვილთან ერთად. მედეას გამოსვლაში იყო ესეთი სიტყვები, რომ მე არ ვიცი, რა საპატიო მისია ჰქონდათ ამ ბატონებს სხვა, მაგრამ ეს კი ვიცი, რაც იქ შევიტყვე. აღმოჩნდა, რომ ზურაბ ჟვანია თვითონაც ადასტურებს ამას ინტერვიუში. რა თქმა უნდა, მაშინ არ იყო კომპიუტერები და ინფორმაციის გავრცელების ესეთი საშუალებები როგორც დღეს არის, მაგრამ შიკრიკიც არ იყო საჭირო ერთი ადგილიდან მეორე ადგილამდე ამბის მისატანად. ესეთ კადნიერებას როგორ იჩენდა, რომ წერილი მიდევს მე, სადაც ემუქრება, რომ უნდა იჩივლოს სასამართლოში და ამ დროს თურმე ასეთი სამხილი აქვს. მე მივედი ლევანთან და ეს ჩანაწერი გამოვართვი. მე გამოვაქვეყნე ზურაბ ჟვანიას წერილი. მე ამას კომენტარი არ დავურთე. ამას დავურთე ინტერვიუ ჯანრი კაშიასი და ზურაბ ჟვანიასი. ეს იყო ამომწურავი პასუხი ყველაფერზე. რაკი მოვაგვარე ეს საკითხი, მაშინვე გავწიე უზენაეს საბჭოსკენ. მრგვალი მაგიდის სხდომა იმართებოდა ამ დროს კინოს სადემონსტრაციო დარბაზში და იქ შევედი. შევედი უკანა მხრიდან. პრეზიდიუმში იჯდა მარტო ზვიად გამსახურდია და ქვევით იყვნენ დეპუტატები. მე დავჯექი ბატონი ზვიადის გვერდით და ეს ყველაფერი ვუამბე. ეს ვუამბე იმიტომ, რომ ჯერ ერთი, უნდა სცოდნოდა და მეორეც, ვუთხარი, რომ, ბატონო ზვიად, ხომ არ დავწერო მე, როგორ გაისარჯა ამაზე უშიშროების სამსახური. ამაზე მითხრა ცალსახად არა. ეს იყო ის, რაც მაინტერესებდა და წამოვედი. ამის მერე ძალიან მოკლე ხანში ანზორ მაისურაძე მოხსნეს. როგორ შეიძლებოდა ზვიად გამსახურდიას ჰქონოდა ნდობა იმ უშიშროების სამსახურის, რომელიც იყო მტრული სახელმწიფოს ერთ-ერთი სტრუქტურა. შეუძლებელი იქნებოდა ამ მოკლე ვადაში და ძალიან მძიმე შინა ვითარებაში... მაგრამ ამისდა მიუხედავად, ზვიად გამსახურდიამ შექმნა სამსახური, სადაც იყო ანალიტიკოსების ჯგუფი, რომელიც იმ საკითხებზე, რაც ქვეყნის უშიშროებასთან არის დაკავშირებული, მუშაობდა. ერთ-ერთი მათგანი იყო აწ გარდაცვლილი გიორგი გაბაშვილი, რომელიც იყო ჩემთვის ერთ-ერთი ყველაზე მნიშვნელოვანი და ღირსეული ადამიანი. ის ამ სამსახურში მუშაობდა. მე არ მომეცა საშუალება და არც ინტერესი იყო ჩემი, რომ უფრო დეტალურად გამეგო, რას საქმიანობდნენ ესენი. მაგრამ ის ფაქტი, რომ გიორგი გაბაშვილი იყო ერთ-ერთი ძალიან მონდომებული ადამიანი, რომელიც მთელ თავის ენერგიას, ცოდნას და ძალიან დიდ უნარს ამ საქმეს ახმარდა, ეს მრავლის მთქმელია. მაგრამ ისიც უნდა ითქვას, რომ ამ ანალიტიკოსებს ჰყავდათ ვიღაც შეფი, რომელზეც გიორგიმ მითხრა, რომ, როცა პუტჩი მოხდა რუსეთშიო, ამან გაამჟღავნა მაშინ თავისი თავიო, რომ ის არ არის ერთგული საქართველოსი. ჩვენო რაპორტი დავწერეთო და მივიტანეთო პრეზიდენტთანო. `ჩვენ~ ვინ იყო, მე ისიც არ ვიცი, მასთან ერთად ვინ მუშაობდა. მე მთხოვა, რომ იქნებ მიადევნო თვალიო, ამან მიაღწია თუ არა პრეზიდენტამდეო. მე არ მომეცა საშუალება, რომ ეს გამერკვია, მაგრამ დიდად არც ვეცადე, ეგეც უნდა ითქვას. იმიტომ, რომ მე თვალნათლივ ვხედავდი იმას, რომ ზვიად გამსახურდიას ირგვლივ ჩანერგილი სხვადასხვა სპეცსამსახურების თანამშრომლები იყვნენ მრავლად. ეს არ იქნებოდა ზვიად გამსახურდიასთვის აღმოჩენა. ეს იყო მისი ცხოვრების თანმხლები წლების მანძილზე და ახერხებდა, რომ ამ ფონზე ის მაინც თავისას აკეთებდა. მე ისიც გამიგია, რომ ბატონ ზვიადს ერჩივნა, რომ მაინც გვერდში ჰყოლოდა ეს ადამიანები, ვიდრე წასულიყვნენ. მაგრამ ესეც უნდა ითქვას აუცილებლად, რომ არასოდეს არ ჰკარგავდა იმედს იმისას, რომ ეს ადამიანები შეიძლებოდა რაღაცა სიკეთისკენ მიქცეულიყვნენ. ერთი სიტყვით, ეს იყო მისი სტილი და ამ სტილით იცხოვრა. ამ სტილით მოიყვანა ეს ქვეყანა იმ კონდიციამდე, რა კონდიციამდეც მოიყვანა. ის უფრო ხელშესახებია თითქოს ეს დამოუკიდებლობის აქტი... საქართველოს შემდგომი სვლები იმ ნაბიჯებს დაეფუძნა, რაც ზვიად გამსახურდიამ განახორციელა, მაგრამ ის სულიერი ღირებულებები, რაც დატოვა... ეს არის ძალიან მნიშვნელოვანი, რომ 9 აპრილამდე კონფედერაციულ საწყისებზე საბჭოთა კავშირში ყოფნა, ეს იყო ალბათ მიუღწეველი ოცნება. 9 აპრილის მერე საქართველოს თამასა სულ სხვა ადგილზე გადავიდა, ბევრად უფრო მაღლა აიწია. ის, რაც ჩვენთვის იქნებოდა საკმარისი 9 აპრილამდე და ეროვნული მოძრაობის გაძლიერებამდე, სრულიად არასაკმარისი და სრულიად მიუღებელი გახდა 9 აპრილის მერე. აქ უკვე იყო ლაპარაკი სრულყოფილ თავისუფლებაზე და ქვეყნის და სახელმწიფოს ისეთ კონდიციამდე მიყვანაზე, როგორც უნდა იყოს ყველა სახელმწიფო. ყველა სახელმწიფო ღმერთმა იმისთვის გააჩინა, რომ იმას ჰქონდეს თავისი ღირსეული ადგილი ამ დედამიწაზე ყველა თვალსაზრისით. აქ კიდევ ერთი კითხვა გაჩნდება: თუ ასე ვართ მოჯარული ამ სპეცსამსახურებით და უკეთურებით, საერთოდ გვაქვს კი შანსი? იმ ეტაპზე ესე დამთავრდა, განვდევნეთ კანონიერი ხელისუფლება. საქართველო ჩვენს თვალწინ დამარცხდა. ისევე, როგორც ყველა ადამიანმა, როდესაც რამ ცუდი ემართება, პირველ რიგში მიზეზი უნდა საკუთარ თავში ეძიოს, ასევე ერმაც ყოველთვის მიზეზი საკუთარ თავში უნდა ეძიოს. როცა რამ ცუდი ხდებოდა, ყოველთვის მიზეზს ქართველი ეძებდა იმ ცოდვებში, რაც ერში დაგროვდა. თუკი რამ შეიძლება ამის საპირწონედ გაკეთდეს, უნდა იმ ცოდვებისგან განიწმინდოს ის ხალხი. ჩვენ დღეს ამ ეტაპზე ვართ. ჩვენ უნდა გავიცნობიეროთ ის, რომ ვერასოდეს გარე ძალა ვერ დაგამარცხებს, შენ თუ შინაგანად არ დამარცხდი. მეტადრე XXI საუკუნეა და ყველაფერი მიდის იმისკენ, რომ გზა ხდება უფრო ვიწრო თავისუფლებისკენ მიმავალი, ყოველგვარი ჭეშმარიტი ფასეულობებისკენ მიმავალი გზა. ასეთ შემთხვევაში ყველაზე მეტი პასუხისმგებლობა ენიჭებათ სწორედ იმ ერებს, რომლებიც თავის გზად ირჩევენ ქრისტეს გზას და არა უკეთურების გზას. ამიტომ ეს თუ არ გახდა ჩვენთვის გზამკვლევი, რომ ჩვენ თვითონ რა ცოდვები მიგვიძღვის იმ ყველაფერში, რაც ჩვენ თავს დაგვატყდა... მაშინ იქნება ჩვენი საშველი.

ნინო თომაძე: მე ერთმა ადამიანმა მითხრა, რომ ამ კაცმა ვერ მოახერხა ერის გაერთიანება. ამაში არის ლოგიკა.

მარიკა აბაიშვილი: მე არა მგონია, რომ ვერ მოახერხა. ის, ვინც გადაამტერა, ის იყო ისევე ჩანერგილი და ის, რასაკვირველია, ფუნქციას ასრულებდა. პოპულარობა კანონიერმა ხელისუფლებამ შეიძინა, როდესაც გამომჟღავნდა, რომ ამას თოფით ებრძვიან. ის ადამიანები, ვინც ჩემთვის იყო უღირსი, ის ხომ ხალხისთვისაც იყო უღირსი. მე, მაგალითად, ძალიან მაღიზიანებდა ის ამბავი, რომ ახალმა მოსულმა დეპუტატებმა ერთგვარად განაგრძეს ის დამკვიდრებული ნომენკლატურული ცხოვრება, რაც იყო დამკვიდრებული კომუნისტების მიერ. ამან ითამაშა როლი იმაში, რომ ხალხს გაუწყდა ერთიანობის განცდა. არადა, უნდა ჰქონოდა ერთიანობის განცდა. ხალხი ყოველთვის ფასეული იყო ზვიად გამსახურდიასთვის.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ გინდოდათ რაღაც გეთქვათ საგარეო პოლიტიკაზე.

მარიკა აბაიშვილი: რაც შეეხება საგარეო პოლიტიკას. ითვლება, რომ ძალიან წარმატებული საგარეო პოლიტიკა აქვს საქართველოს დღეს. თუ ადამიანს წამოსცდა კითხვა, რომ რას მოგვიტანს ეს ყველაფერი, ნატო თუ ევროკავშირი, უკვე მოღალატედ არის შერაცხილი. როდესაც ამას ვლაპარაკობ, ჩემი ადრესატები არიან ის ადამიანები, რომლებიც არიან გამზიარებლები ზვიად გამსახურდიას იდეების და რომლებიც თანამებრძოლებიც კი იყვნენ. რაც შეეხება ნატოს. მე ნამდვილად მთელი პასუხისმგებლობით შემიძლია ვთქვა, რომ ირაკლი წერეთელი იყო ის ადამიანი საქართველოში, რომლისაგან მე პირველად ხმამაღლა მომისმენია და ყველა დაგიდასტურებთ ამას, რომ საქართველოს ხსნა არის ნატო და ნატოს ჯარების შემოსვლა. მე არასოდეს არ მსმენია, რომ ზვიად გამსახურდიას გაემეორებინოს ეს. რასაკვირველია, მაშინ სხვა ვითარება იყო და საქართველოზე ეკიდა დამოკლეს მახვილივით საბჭოთა კავშირის არსებობის ფაქტი. ამის გამწვავება და ნატოზე ლაპარაკი კიდევ... მაგრამ ის, რაც ამ ადამიანს გულში ედო, ის მაინც გაცხადდა იმ მოკლე პერიოდში, როდესაც აქ კანონიერი ხელისუფლება იყო. არ ვიცი, ცოცხალია თუ არა ისა ქაძოევი. ეს არის შესანიშნავი ადამიანი, პოლიტპატიმარი, მწერალი, ღრმად განსწავლული ადამიანი, რომელსაც ზვიადი იცნობდა ლაგერებიდან და რაც მთავარია, ეს არის ზვიად გამსახურდიას სულიერი ძმა, ანუ ადამიანი, რომლის მთელი მისწრაფება მდგომარეობს იმაში, რომ თავისი ქვეყანა ნახოს თავისუფალი, რუსეთის იმპერიის კლანჭებიდან თავდახსნილი. უცხოელი სტუმრებიდან ყველაზე პატივდებული იყო ისა ქაძოევი, რომელიც ჩამოჰყავდა აქ, პატიჟებდა ზვიად გამსახურდია და ეს იყო დემონსტრაცია ამათი ინტერესების თანხვედრის. ეს რაც ხდებოდა მისი ხელისუფლებაში ყოფნის დროს. ამ დროს, როდესაც ხელისუფლება კანონიერი საქართველოში ჯერ კიდევ არსებობდა, მე გავიცანი მერაბ ჩუხუა, გამაცნო გურამ კეკელიამ. გავაკეთე მათთან ინტერვიუ. დაბეჭდილია „თავისუფალ საქართველოში“. ჩუხუა არის ენათმეცნიერი, კავკასიოლოგი, კავკასიური ენების შესანიშნავი მცოდნე. ის კავკასიის ავტონომიებთან ურთიერთობაში ეხმარებოდა მაშინდელ ხელისუფლებას და კერძოდ ზვიად გამსახურდიას. ჩუხუაზე მოდიოდა ძალიან დიდი წილი იმ საგარეო პოლიტიკის პერსპექტივისა, რაც უნდა ეწარმოებინა ზვიად გამსახურდიას. დევნილობაში კი მას მოუხდა გროზნოში თავის შეფარება და მას უმასპინძლა ჯოხარ დუდაევმა და უმასპინძლა ღირსეულად. მე ვიცი იმ ადამიანებისგან, ვინც მაშინ იყვნენ ზვიად გამსახურდიას გვერდით და ვისაც ჰქონდა უშუალო კავშირი ჯოხართან, რომ ჯოხარ დუდაევის სრული სახეცვლილება მოხდა მაშინ და მოხდა ზვიად გამსახურდიასთან ურთიერთობის დროს, თორემ ჯოხარ დუდაევი ზოგადად იყო, რასაკვირველია, საბჭოთა გენერალი. მექანიზმი, როგორ შეუტრიალდა მას ფასეულობები, არ ვიცი, მაგრამ ეს არის ფაქტი, რომ ჯოხარ დუდაევი გახდა ლიდერი, რომელიც ჩეჩნეთის ბრძოლას ჩაუდგა სათავეში. იქ დევნილობაში ზვიად გამსახურდიამ ჯოხარ დუდაევთან ერთად წამოიწყო... მაშინ გავიგეთ პირველად სახელწოდება მომავალი პოლიტიკური გაერთიანების - კავკასიური ერთობა. ზვიად გამსახურდიამ უკვე მაშინ დაიწყო ამაზე სერიოზული ნაბიჯების გადადგმა და სერიოზული ფიქრი. რა უნდა ყოფილიყო ეს. ამას, სხვათა შორის, აქვს მომავალი, ეს აუცილებლად შედგება. ეს უნდა ყოფილიყო ის, რაც სათაურში დევს, ანუ კავკასიამ თავი უნდა დაიხსნას დამპყრობლისგან - ამ შემთხვევაში ეს არის რუსეთი - და კავკასია საქართველოსთან ერთად უნდა გახდეს ერთი მთლიანი, თავისუფალი ქვეყნების ერთობა. მე მახსოვს, ნაირა გელაშვილს ჰქონდა იდეა კავკასიური სახლის. მაშინ ზვიად გამსახურდია ამას ძალიან ალმაცერად უყურებდა და ამბობდა, რომ არ შეიძლება ჰქონდეთ საერთო სახლი ცალკეულ პერსონებს, რომლებსაც ჯერ საკუთარი სახლი არა აქვთ. ჯერ ყველა უნდა იყოს თავისუფალი და მერე უკვე თავისუფალმა ერებმა შეიძლება შექმნან საერთო სახლი. ამ ერთობას აქვს დიდი ტრადიცია. ბევრი გიამბობს და ბევრი წაგვიკითხავს ამის შესახებ თუ მხატვრულ ლიტერატურაში, თუ მოგონებებში ცალკეული ადამიანების. ბოლოს და ბოლოს ვაჟა ფშაველა ხომ ეს არის. მთავარი აქ ის არის, რომ ეს ორთაბრძოლები, ეს დაპირისპირებები ეს არის ძმების ორთაბრძოლა და ძმების დაპირისპირება. ეს იქნება, ყოველთვის იქნება შიგნითაც, გარეთაც, მაგრამ ეს არასოდეს არ შეიძლება გახდეს ხელისშემშლელი იმისა, რასაც ჰქვია კავკასიური ერთობა. ეს უნდა შეიქმნას. შენ არ უნდა იყო დანამატი რაღაც უკვე თავისი გზის მქონე, თავისი ტრადიციის მქონე პოლიტიკური გაერთიანების, როგორიც არის თუნდაც ევროკავშირი და სამხედრო თვალსაზრისით ნატო. იმიტომ, რომ შენთვის ეს უნდა იყოს ორგანული, შენთვის ეს უნდა იყოს ტრადიციული და შენ უნდა შენი გზა ნახო. ეს არამც და არამც არ ნიშნავს კონფრონტაციას. თუ ეს ნიშნავს ვინმესთან კონფრონტაციას, ეს არის, რა თქმა უნდა, რუსეთთან კონფრონტაცია. იმიტომ, რომ რუსეთს კავკასია ხელიდან გაშვებული არა თუ არა ჰყავს, მთელი თავისი სამხედრო ძლიერება მიმართა იმისკენ, რომ მოესრო საერთოდ, მიწასთან გაესწორებინა ჩეჩნეთი. მაგრამ ეს არ ნიშნავს იმას, რომ ბრძოლა არის დამთავრებული, ეს არამც და არამც ამას არ ნიშნავს. თითოეული ჩეჩენი ამ დაუმარცხებლობის მატარებელი არის სულიერად. თუ ჩვენს ქვეყანას მართლა უწერია გადარჩენა, ეს მხოლოდ ამ ფონზე შეიძლება მოხდეს. როდესაც დღეს ლაპარაკი არის ნატოზე, ჩვენ ეს უკვე გამოვიარეთ, ჩვენ უკვე ვიყავით საბჭოთა კავშირში, ეს ჩვენთვის არაორგანული, არაბუნებრივი და კაბალური კავშირები ჩვენ უკვე გვქონდა. აი ეს არის ის, რაც უნდა იყოს ღირსეული, ბუნებრივი, ორგანული და ტრადიციული. რაც შეეხება ჩუხუას. ჩუხუამ შარშან დაიცვა სადოქტორი დისერტაცია. მისი თემა არის იბერიულ-კავკასიური ენები. ის, რასაც მე ეხლა გელაპარაკებით, ამაზე ჩუხუამ დადო მეცნიერული საფუძველი იმისა, თუ რა არის საქართველოსთვის და ზოგადად კავკასიისთვის ბუნებრივი და ორგანული. ძალიან საინტერესოა მისი სადოქტორო დისერტაცია, ძალიან მნიშვნელოვანი, ძალიან ღრმა. ეს არ არის კეთილი სურვილები, ეს არის მართლა სერიოზული სამეცნიერო კვლევა. ამას აქვს ძალიან დიდი მნიშვნელობა ეროვნული ჩვენი ქვეყნისთვის იმიტომ, რომ ეს პირდაპირ მიგანიშნებს, რა არის შენი სულიერების, შენი საუკეთესო მისწრაფებების და შენი თვითგანხორციელების ალბათ ერთადერთი შესაძლებელი გზა.

29 აგვისტო, 2007 წელი

ნათელა ვაჩნაძე: ბატონო ვალერიან, ჩვენი მუშაობის უკვე გამომუშავებული წესი ასეთია - თქვენ ძალიან ფართოდ კარგად გიცნობთ თქვენი თაობა, უფროსი თაობა, ცოტა უფრო უმცროსი თაობა, ანუ უკვე ეხლა საშუალო თაობა. თუმცა მე ვეღარ გავერკვიე იმაში, რომელია საშუალო თაობა, როდიდან იწყება. ახლა მოღვაწეობა 25 წლის შემდგომ უკვე ითვლება, რომ ადამიანი ასაკოვანია და შეიძლება, სამსახურიც ვერ იშოვოს. ერთი სიტყვით, მე მინდა ამ ჩემი მოკლე შესავლით ვთქვა, რომ ასაკის ცნება ეხლა რაღაც სხვაგვარად არის წარმოდგენილი...

ვალერიან ადვაძე: მხოლოდ ჩვენს ქვეყანაში.

ნათელა ვაჩნაძე: ...ამიტომ სრულიად ახალგაზრდა თაობას ალბათ ნაკლები რამ გაეგება თქვენი მოღვაწეობის შესახებ და თუ შეიძლება, მკითხველი საზოგადოებისათვის გვინდა რომ ძალიან მოკლედ გადმოგვცეთ თქვენი ცხოვრების გზა, ანუ თქვენი ბიოგრაფია, მოკლედ, კომპაქტურად, რომ მკითხველმა იცოდეს, ვინ არის ის რესპოდენტი, რომელიც აფასებს გამსახურდიას ხელისუფლების დროს წარმოებულ ეკონომიკურ პოლიტიკას.

ვალერიან ადვაძე: მე დავიბადე 1931 წელს ახალციხის რაიონის სოფელ პტენაში. 1948 წელს დავამთავრე ახალქალაქის ქართული პედაგოგიური სასწავლებელი...

ნათელა ვაჩნაძე: სკოლა?

ვალერიან ადვაძე: სკოლა დავამთავრე 5 კლასი სოფელში...

ნათელა ვაჩნაძე: პტენაში იყო სკოლა? ეს საქართველოს ისტორიაც არის და ქართული განათლების ისტორიაც.

ვალერიან ადვაძე: 6-7 კლასი მეზობელ სოფელში ორ კილომეტრში. და მერე ახალქალაქში რომ გადავედი საშუალო სკოლაში, ახალაქალაქის ქართული საშუალო სკოლა გადააკეთეს ქართულ პეადგოგიურ სასწავლებლად მასწავლებლების მოსამზადებლად დაწყებითი განათლებისათვის. როცა დავამთავრე ეს სასწავლებელი, გაგვანაწილეს სომხურ სოფლებში ქართული ენის მასწავლებლად. მაშინ სომხურ სკოლებში შემოიღეს ქართული ენის სწავლება. ბოგდანოვკის რაიონში სოფელ მამზარაში ვიყავი განაწილებული. მერე ხრუშჩოვმა აკრძალა ქართული ენის სწავლება სომხურ სოფლებში, თორემ ეს მაშინ უკვე შემოღებული იყო. მერე უნივერსიტეტში ჩავაბარე ეკონომიკის ფაკულტეტზე. რაკი უნივერსიტეტის სტუდენტი გავხდი, იქ აღარ წავსულვარ. 1953 წელს დავამთავრე თბილისის სახელმწიფო უნივერსიტეტი, თეორიული ჯგუფი იყო პოლიტეკონომიის სპეციალობის. ხუთებზე დავამთავრე, 156 კაცმა დავამთავრეთ. მხოლოდ მე მომცეს რეკომენდაცია ასპირანტურაში შესასვლელად. 1956 წელს დავამთავრე ასპირანტურა პოლიტეკონომიის სპეციალობით...

ნათელა ვაჩნაძე: ხელმძღვანელი ვინ იყო?

ვალერიან ადვაძე: ხელმძღვანელი იყო ჯერ იოსებ ბაჯაძე, შემდეგ ის გადავიდა გუგუშვილთან განყოფილების გამგედ და ხელმძღვანელი იყო შემდეგ ნიკო ტყეშელაშვილი. მაშინ ფანცხავამ და ტყეშელაშვილმა დოქტურანტურა დაამთავრეს, დაიცვეს და მოსკოვიდან ჩამოვიდნენ. 1957 წელს დავიცავი საკანდიდატო დისერტაცია. შემდეგ გავიარე ასისტენტის, უფროსი მასწავლებლის, დოცენტის, პროფესორის - ყველა საფეხური გავიარე უნივერიტეტში. 1970 წელს დავიცავი სადოქტორი დისერტაცია „საქართველოს მრეწველობის ზრდის ტემპები და სტრუქტურა ომის შემდგომ პერიოდში (1945-70 წლები)“. 1977 წლიდან ვმუშაობდი კათედრის გამგედ, სერგო ბერაძე წავიდა და მე დამიტოვა კათედრა. 1978 წლიდან ვალერიან მელქაძემ დირექტორის მოადგილედ მიმიწვია საგეგმო კომიტეტთან არსებული სახალხო მეურნეობის... როგორც თავის მემკვიდრედ, ინსტიტუტის დირექტორად. კათედრის გამგეც ვიყავი და იქაც ვმუშაობდი. 1988 წლიდან მე გავხდი დირექტორი. მელქაძე 1981 წელს გარდაიცვალა, მაგრამ კანდიდ ჩარკვიანი გახდა დირექტორი. 1989 წელს წარმადგინეს საბჭოთა კავშირის სახალხო დეპუტატობაზე. მოსკოვში ვიყავი სამეცნიერო მივლინებაში და კოლექტივმა წარმადგინა. მე მყავდა კონკურენტები, სამი კონკურენტი - ქუთაისიდან მაია კალმახელიძე, ნოდარ ნათაძე, ის წინა საარჩევნო კრებიდან ამოაგდეს სიიდან და გოგიაშვილი, მუშა კაცი იყო რომელიღაც ქარხნის. 23 იანვარს 1989 წლისა წარმადგინეს დეპუტატობის კანდიდატად. 21 თებერვალს შედგა ამომრჩეველთა წინასაარჩევნო კრება ჩემი, ნათაძის, გოგიაშვილისა და კალმახელიძის მონაწილეობით საქენერგოს კლუბის დარბაზში, კამოს ქუჩაზე. იგი დამთავრდა საარჩევნო სიიდან ნოდარ ნათაძის ამოღებით, რომლის მხარდასაჭერად მოსულმა ხალხმა ქვები დაგვიშინა. შემდეგ გამოსვლები მქონდა წინასაარჩევნო და დეპუტატი გავხდი. 91 დეპუტატი იყო საქართველოდან არჩეული. დეპუტატებიდან მხოლოდ ჩემი გამოსვლები იყო და მთელი საქართველო მიყურებდა, რას ვქადაგებდი საქართველოს დამოუკიდებლობის შესახებ, ბალტიისპირელებს მხარს ვუჭერდი, რომ ეკონომიკური თავისთავადობა მისცემოდათ და საერთოდ მოვუწოდებდი, რომ ეს ეკონომიკური პოლიტიკა, რაც ტარდებოდა, ეს გადაჭარბებული ცენტრალიზმი, უნიტარიზმი, არ შეიძლება, დაიშლება-მეთქი საბჭოთა კავშირი, ვაფრთხილებდი, გორბაჩოვთან უშუალო ურთიერთობა მქონდა და სხვებთანაც

ნათელა ვაჩნაძე: იცნობდით გორბაჩოვს?

ვალერიან ადვაძე: რასაკვირველია, პირადად შეხვედრები მქონდა და ხშირად ვხვდებოთ შესვენების დროს. აფხაზეთის ამბები ჩვენს კისერზე გადავიდა მაშინ.

ნათელა ვაჩნაძე: გორბაჩოვს რა პოლიტიკა ჰქონდა?

ვალერიან ადვაძე: გორბაჩოვი ცდილობდა, რომ შეენარჩუნებინა საბჭოთა კავშირი. ჩვენ ვთავაზობდით მაშინ კონფედერაციაზე გადასვლას, ჩვენც და ბალტიისპირელებიც, ძალიან შეთანხმებულად ვმუშაობდით. ბალტიისპირელების იდეა იყო ასეთი, რომ ჯერ მისცემოდა ეკონომიკური თავისთავადობა, გადავსულიყავით თანდათანობით კონფედერაციაზე...

ნათელა ვაჩნაძე: დემოკრატიულად განწყობილი ძალები დამოუკიდებლობაზე არაფერს არ ამბობდნენ?

ვალერიან ადვაძე: როგორ არ ამბობდნენ, უფრო ექსტრემისტულად განწყობილი ძალები მოითხოვდნენ დამოუკიდებლობას, მაგრამ ლაპარაკი იყო ჯერ მხოლოდ ეკონომიკურ თავისთავადობაზე და იქ იყო ჩადებული იდეა, რომ თუ მივიღებდით ეკონომიკურ თავისთავადობას, მერე უნდა ყოფილიყო დამოუკიდებლობა. მე მხარს ვუჭერდი ამას, იმიტომ, რომ საბჭოთა კავშირის ელვისებური დაშლა იქნებოდა კატასტროფა. თუ იქნებოდა კონფედრაცია, 5-7 წელი, თუნდაც 10 წელიწადი გაგრძელებულიყო, გარდამავალი პერიოდი იქნებოდა, და ეს 5-7, 10 წელი ისე გაირბენდა უცბათ, რომ სამიათასწლოვანი სახელმწიფოებრიობის მქონე ქვეყნისათვის 5-10 წელი არაფერი არ იქნებოდა და სისხლისღვრის, ეკომონიკის მოშლის და კატასტროფის გარეშე მივიდოდით დამოუკიდებლობამდე. ეკონომიკური კავშირები, ეკონომიკური სივრცე, რასაკვირველია, უნდა შეგვენარჩუნებინა, იმიტომ, რომ ეს ჩვენთვის იქნებოდა დარტყმა, თუ ეს დაირღვეოდა და ასეც მოგვივიდა. ეს უნდა გაკეთებულიყო თანდათანობით. მე მაღიზიანებდა, მაგალითად, ჩვენი ეროვნული მოღვაწეების... კაკო ბაქრაძესთან ძალიან ვმეგობრობდი, ის დეპუტატი იყო, საბჭოს წევრი იყო... გამოთქმა, რომ სისხლი თუ არ დაიღვარა, დამოუკიდებლობას ვერ მოვიპოვებთ, ეს მე მაღიზიანებდა ძალიან. ვისი სისხლი უნდა დაუღვაროს და რად გვინდა სისხლის დაღვრა; და არც იყო საჭირო სისხლის დაღვრა, საბჭოთა კავშირის დაშლა გადაწყვეტილი იყო.

ნათელა ვაჩნაძე: ბატონი აკაკი აქეთკენ მოუწოდებდა?

ვალერიან ადვაძე: არა, ბატონი აკაკი და მე შეთანხმებულად ვმოქმედებდით და ვიცოდით, რომ საბჭოთა კავშირი იშლებოდა. ეს ადრე გვქონდა ლაპარაკი ხოლმე, მარტო ბატონი აკაკი კი არა, სხვები ადრე იძახდნენ ყოველთვის. აქეთ მიდიოდა ეს ამბავი, რომ საბჭოთა კავშირი იშლებოდა. 9 აპრილი რომ არ ყოფილიყო, საბჭოთა კავშირი მაინც იშლებოდა. არავითარი აუცილებლობა არ იყო 9 აპრილის, ვის სჭირდებოდა ეს. საბჭოთა კავშირის დაშლა დაგაწყვეტილი ამბავი იყო. ის, რომ თითქოს 9 აპრილს დაშალეს საბჭოთა კავშირი, ეს ჩვენი ამბიციურობის ბრალია.

ნათელა ვაჩნაძე: ეროვნული მოძრაობა სხვადასხვა რესპუბლიკებში, არა მარტო საქართველოში, არ უწყობდა ხელს საბჭოთა კავშირის დაშლას? ხალხის განწყობა, საზოგადოებრივი აზრი, საბჭოთა კავშირის ეკონომიკური მოშლილობა...

ვალერიან ადვაძე: კი, ყველაფერი ეს ხელს უწყობდა. ეკონომიური სიტუაცია იყო მოშლილი, პროდუქტები არ იყო, ჩასაცმელი არ იყო. მე გამოვდიოდი ტრიბუნიდან და ვლაპარაკობდი, მოვუწოდებდი საბჭოთა კავშირის ხელმძღვანელობას: Великая страна величайшими природними, человеческими ресурсами, производственним потенциалом и мы покупаем хлеб, еду, одежду у этого т. н. загниваюшего капитализма. Надо менять все это. Мы можем создать такую союз, чтобы, не то что уходили, когда Литва ушла, просились наш союз. ეს პირველი მე წამოვაყენე ევროსაბჭოს მიხედვით.

ნინო თომაძე: საბოლოოდ ისტორიამ დაამტკიცა, რომ საბაზრო ეკონომიკა უფრო მომგებიანია, ვიდრე სოციალისტური. და სანამ ფორმაცია არ შეიცვლებოდა, რა ეკონომიკაზე იყო ლაპარაკი?

ვალერიან ადვაძე: იქ წამოაყენეს სოციალისტური საბაზრო მეურნეობა და მართული საბაზრო მეურნეობა. მე გამოვედი ყრილობაზე და გავაკრიტიკე, რიჟკოვი იყო მომხსენებელი - ან არის საბაზრო მეურნეობა, ან არ არის.

ნინო თომაძე: ე.ი. თქვენ ეუბნებოდით მათ, რომ საბჭოთა კავშირის პირობებში, საბჭოთა ფორმაციის პირობებში უნდა ყოფილიყო ეკონომიკური კაპიტალისტური მოდელი?

ვალერიან ადვაძე: უნდა გადავსულიყავით საბაზრო მეურნეობაზე თანდათან, შეიძლებოდა გადასვლა. კომპარტიის ბოლო ყრილობაზეც ვიყავი დელეგატი და იქაც ეს საკითხები დადგა და იქაც ამას ვამბობდი. შემდეგ უცბათ დაიშალა საბჭოთა კავშირი. რეფორმები, ჩვენთან რომ გატარდა 90-იან წლებში სავალუტო ფონდის რეკომენდაციებით, ეს სრული კატასტროფაა. რეფორმებს ატარებს ჩინეთი თანდათანობით, კი არ დაანგრია ერთბაშად ძველი, თანდათანობით გარდაქმნის, ამოწმებს, როგორ მუშაობს ეს კანონი, მერე შესწორებები შეაქვს და რაც კარგია და ამართლებს, იმას ნერგავს და ჩვენ ერთბაშად დავანგრიეთ. სავალუტი ფონდის რეკომენდაციები, ე.წ. „შოკური თერაპია“, ზუსტად თუ მიჰყვები იმას, რასაც ეგენი გვთავაზობენ და მაგას გაატარებ, მაშინ 2/3 მოსახლეობის ზედმეტი ხდება და ის განწირულია გენოციდისათვის.

ნინო თომაძე: საბჭოთა კავშირის ესე უცბათ დაშლას ელოდით თქვენ თუ არ ელოდით?

ვალერიან ადვაძე: არ ველოდი ნამდვილად, ესე უცბათ არ ველოდით.

ნინო თომაძე: თქვენი აზრით, რამ გამოიწვია ესე უცბათ დაშლა ამ უზარმაზარი, როგორც თქვენ ბრძანეთ, ქვეყნის? ჩვენი ზოგიერთი რესპოდენტი ამბობს, რომ ამერიკას არ უნდოდა საბჭოთა კავშირის დაშლა, ზოგიერთი რესპოდენტი კი, პირიქით, ამტკიცებს, რომ ამერიკას უნდოდა. თქვენ როგორ ფიქრობთ?

ვალერიან ადვაძე: ამერიკას უნდოდა, რასაკვირველია, საბჭოთა კავშირის დაშლა და იმას აინტერესებდა, რაც უფრო სწრაფად დაიშლებოდა, მით უკეთესი იყო. ის, რომ ამერიკას დღესაც უნდა რუსეთის დაშლა, ესეც ხომ ცხადია. საბჭოთა კავშირი დაიშალა, რუსეთი უნდა დაშლილიყო და დაიწყო დაშლა, ჩეჩნეთით დაიწყეს. არაფერი არ გამოუვიდათ. თვითონ ელცინი ლაპარაკობდა, აიღეთ სუვერენიტეტი რამდენიც შეგიძლიათ, მოუწოდებდა ავტონომიებს. დუდაევმა ერთბაშად აიღო და გამოაცხადა დამოუკიდებლობა. მერე მიხვდნენ, რომ წავიდოდა ჯაჭვური რეაქცია და მთელ ჩრდილოკავკასიას მოიცავდა და ტანკებით წავიდა და გაჩერდა ომი. ჩვენ ამ ომში ვიყავით ამერიკის მხარეზე.

ნათელა ვაჩნაძე: „შოკური თერაპია“ ხომ ბატონი ედუარდ შევარდნაძის დროს დაიწყო? ბალცეროვიჩი ამისთვის არ იყო მოწვეული?

ვალერიან ადვაძე: ბალცეროვიჩმა წამოიწყო 1989 წელს „შოკური თერაპია“ პოლონეთში...

ნათელა ვაჩნაძე: პოლონეთში რომ მიიღო დადებითი შედეგიო, ბატონი ედუარდი მაშინ ბრძანებდა, ამიტომ მოვიწვიე საქართველოშიო.

ვალერიან ადვაძე: „შოკური თერაპია“, როგორც სამედიცინო ტერმინი, ხმარებაში შემოვიდა გასული საუკუნის 30-იანი წლების შუა ხანებიდან, როცა შიზოფრენიის მკურნალობა დაიწყეს ინსულინ-შოკური და ელექტრო-კრუნჩხვითი თერაპიით. პაციენტი მოჰყავდათ კომატოზურ მდგომარეობამდე. ეკონომიკაში „შოკური თერაპია“ დაკავშირებულია პოლონეთთან, სადაც 1989 წლის შემოდგომიდან დაიწყო ლეშეკ ბალცეროვიჩის ეკონომიკური რეფორმა. ეს არის ხალხის დაღუპვა, ეს არ არის გათვალისწინებული მოსახლეობის კეთილდღეობისათვის და მოსახლეობის გადასარჩენად.

ნათელა ვაჩნაძე: აბა რა უნდოდა ლეშეკ ბალცეროვიჩს და პოლონეთის ხელისუფლებას, 2/3 მოსახლეობის ამოწყვეტა?

ვალერიან ადვაძე: ფაქტიურად. 80 მოსახლეობის გაღატაკდა, როგორც ჩვენთან და დღესაც პოლონეთში შრომისუნარიანი მოსახლეობის 20 პროცენტი უმუშევარია, როცა განვითარებულ კაპიტალისტურ ქვეყნებში უმუშევრობის ხვედრითი წონა შრომისუნარიან მოსახლეობაში 5-7 პროცენტია. თუ 10 პროცენტამდე ადის, მთავრობებს ამხობენ ასეთ ვითარებაში. ჩვენთან თბილისში ყოველი მეორე უმუშევარია, ეს, როდესაც 2 მილიონი გაიქცა საქართველოდან ამ „შოკური თერაპიის“ წყალობით.

ნათელა ვაჩნაძე: ე.ი. ძირი და ყველაფრის საფუძველი ამ ეკონომიკური უბედურების მაინც არის „შოკური თერაპია“ ჩატარებული ქართული ეკონომიკის მიმართ და ეს უკავშირდება ედუარდ შევარდნაძის სახელს.

ვალერიან ადვაძე: ჩვენთან მაგას უკავშირდება. მე გავაფრთხილე 1995-96 წელს, რომ ამ მეთოდით ეკონომიკის მკურნალობა...

ნათელა ვაჩნაძე: როცა იწყებდნენ, მაშინ თქვენ აქ არ იყავით?

ვალერიან ადვაძე: არა, მე აქ არ ვიყავი, მე მაშინ ელჩი ვიყავი და მერე იმაში ვიყავი Межгосударственный экономический комитет полномочный представитель Грузии.

ნათელა ვაჩნაძე: ეს შევარდნაძის დროს.

ვალერიან ადვაძე: მაგის რეკომენდაციით.

ნათელა ვაჩნაძე: და რატომ არ უდგებდა ყურს თქვენს რეკომენდაციებს, იქ თუ წარგადგინათ?

ვალერიან ადვაძე: ადვაძე, ერთი რიგითი ეკონომისტი, თუნდაც პროფესორი და აგერ საერთაშორისო სავალუტი ფონდი არა მარტო გპირდება, გაძლევს რეკომენდაციებს, რომ შენ ჩაატარო რეფორმა, არამედ თანხებს გაძლევს, კრედიტებს.

ნათელა ვაჩნაძე: გასაგებია, მაგრამ კრედიტის გამო ხომ არ უნდა მიიღო ისეთი გადაწყვეტილება, რომ შენი ქვეყნის ეკონომიკა დაანგრიო.

ვალერიან ადვაძე: საქმე ისაა, რომ მარტო საქართველო კი არ არის მაგ დღეში...

ნათელა ვაჩნაძე: ვინ ჩაატარა ეს რეფორმა, რომელმა ქვეყანამ ჩაატარა?

ვალერიან ადვაძე: მექსიკამ, ბრაზილიამ, ევროპაში დაიწყეს, ჩეხოსლოვაკიაშიც ჰქონდათ შეთავაზება, ბევრმა უარი უთხრა, ბელორუსიამ უარი უთხრა.

ნინო თომაძე: ამათ უკან ვინ დგას, ამერიკა?

ვალერიან ადვაძე: რასაკვირველია, მთავარი ამერიკაა. საერთოდ საკითხი დგას ასე, რომ დედამიწა ვეღარ კვებავს ამ მოსახლეობას და საჭიროა მისი შემცირება. სად უნდა შემცირდეს? ამერიკაში, კანადაში - არა, ევროპაში - არა, ლათინური ამერიკა, აზია, აფრიკა და დსთ-ს სივრცე. რუსეთში უნდა დარჩეს 47 მილიონი ადამიანი, რომელიც საჭიროა რესურსების ამოსაღებად და ამათ რომ მოემსახუროს.

ნინო თომაძე: რუსეთის ხელისუფლება იქითკენ მიისწრაფვის, რომ ის იყოს მომსახურე პერსონალის ხელისუფლება?

ვალერიან ადვაძე: რუსეთის ხელისუფლებას სწორედ ეგ არ უნდა. ელცინმა რაც გაყიდა და ჩააბარა, პუტინი აღადგენს და ძლიერდება. 1999 წელს, როგორც კი მოვიდა პუტინი ხელისუფლებაში, სავალუტო ფონდთან ურთიერთობა შეწყვიტა, მაგის რეკომენდაციებს ყურს აღარ უგდებს. ჯერ კიდევ საბჭოთა პერიოდში მე ხშირად გამოვდიოდი როგორც პროფესორი, როგორც ინსტიტუტის დირექტორი და ყოველთვის ვამბობდი, რომ საქართველოს, მის მიწა-წყალს, მის რესურსებს, მის შრომისუნარიან მოსახლეობას აქვს პირობა იმისა, რომ სწორი ეკონომიკის პირობებში იცხოვროს უკეთესად თუ არა, არც უარესად ნებისმიერი განვითარებული ქვეყნის მოსახლეობასთან შედარებით. ეს დამოკიდებულია, როგორ წარმართავ, როგორ გამოიყენებ, როგორი ეკონომიკური ურთიერთობა გექნება მეზობლებთან, რას აწარმოებ, რას გაიტან, რას შემოიტან. ე.ი. ჩვენ, რაც გაგვაჩნია, ეს სრულიად საკმარისია, რომ უმაღლეს დონეზე ვიცხოვროთ. მაგრამ ის ეკონომიკური პოლიტიკა, რომელსაც შევარდნაძე ატარებს მისი მოსვლის დღიდან, ეს არის ეკონომიკის დაქცევა. 80 პროცენტი გაღატაკდა მოსახლეობის.

1990 წლის 28 ოქტომბერს იყო უზენაესი საბჭოს არჩევნები. რა შეიქმნა საშიში - მე მოხსენებით გამოვედი, როცა დავაარსეთ ჩვენ „ეროვნული თანხმობისა და აღორძინების კავშირი“, ინტელიგენციაც ესწრებოდა, ოპერის თეატრში ჩატარდა...

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ იყავით სათავეში?

ვალერიან ადვაძე: კი, მე ვიყავი.

ნათელა ვაჩნაძე: პრეზიდიუმი გქონდათ?

ვალერიან ადვაძე: რასაკვირველია, გამგეობა 23 კაცის შემადგენლობით იყო. ჩვენი პარტიის დაფუძნებას საინიციატივო დასის სახელით ხელს აწერდა გრიგოლ აბაშიძე, ზურაბ აბაშიძე, გივი ორხელიშვილი, ვალერიან ადვაძე, ალექსანდრე ალექსიძე, ლევან ალექსიძე, რევაზ ამაშუკელი, ჭაბუა ამირეჯიბი, ოთარ არობელიძე, ვალერი ასათიანი, მარიკა ბარათაშვილი, ვახტანგ ბერიძე, მერაბ ბერძენიშვილი, იგორ ბოგომოლოვი, ვახტანგ ბოჭორიშვილი, ნანი ბრეგვაძე, თენგიზ ბუაჩიძე, ანზორ ბურჯანაძე, ვლადიმერ გაბაშვილი, ნონა გაფრინდაშვილი, რევაზ გაჩეჩილაძე, გიორგი გეგეჭკორი, ჯიმშერ გიუნაშვილი, რისმაგ გორდეზიანი. 150 კაცმა მოაწერა ხელი. როცა დამთავრდა ეს ყრილობა ავირჩიეთ გამგეობა, რომელშიც შედიოდნენ: ზურაბ აბაშიძე, ვალერიან ადვაძე (თავმჯდომარე), ალექსანდრე ალექსიძე, ჭაბუა ამირეჯიბი, იგორ ბოგომოლოვი, თენგიზ ბუაჩიძე, ოთარ გამყრელიძე, რისმაგ გორდერზიანი (თანათავმჯდომარე), ვახტანგ გურგენიძე, ლაშა თაბუკაშვილი, თეიმურაზ კოპალეიშვილი (მდივანი), რომან მიმინოშვილი (თანათავმჯდომარე), დომენტი მოურავიძე, ბიძინა ნანეიშვილი, თენგიზ ფერაძე, ეთერი ქემერტელიძე, ჯანსუღ ღვინჯილია, ივანე ყიფიანი, თამაზ შავგულიძე, გიორგი ციციშვილი (თავმჯდომარის მოადგილე), ვახტანგ ჭიჭინაძე, ჯანსუღ ჩარკვიანი, ელიზბარ ჯაველიძე.

ნინო თომაძე: ძალიან ბევრი ადამიანი, რომელიც თავის დროზე მომხრე იყო შევარდნაძის ჩამოყვანის, ამბობს, ველოდი, შევცდი, ველოდი, შევცდი.

ვალერიან ადვაძე: ზუსტად ასეა.

ნინო თომაძე: როგორ მოახერხა შევარდნაძემ, რომ ეს ამდენი ადამიანი მოატყუა და ყველა შეცდომაში შეიყვანა?

ვალერიან ადვაძე: მოტყუება არ არის, ვერ გეტყვით, რომ მე მოვტყუვდი. როცა დამთავრდა გადატრიალება, შევარდნაძესთან მე მქონდა საუბარი. ვფიქრობდი, რომ სიგუა კი არის წესიერი კაცი, მაგრამ კიტოვანი და იოსელიანი რესპუბლიკის ხელმძღვანელად, მაშინ, როდესაც არსებობს პიროვნება - შევარდნაძე, ყოფილი საბჭოთა კავშირის საგარეო საქმეთა მინისტრი, რომელსაც მთელი მსოფლიო იცნობს და ამ გადატრიალების შემდეგ და სამოქალაქო ომის შემდეგ საჭიროა სათავეში ჩაუდგეს ეს პიროვნება, რომელიც საქართველოს გაიყვანს საერთაშორისო დონეზე. ამიტომ, ძალაუნებურად, როგორ შეიძლებოდა ასეთი პიროვნება მჯდარიყო მოსკოვში, როდესაც ქვეყანას სჭირდებოდა. რესპუბლიკის ხელმძღვანელობის გამოცდილებაც ჰქონდა და საერთაშორისო აღიარება და ყოფილიყო კიტოვანი და იოსელიანი ხელისუფლების ხელმძღვანელად, ეს უკვე...

ნათელა ვაჩნაძე: მაშინ როდის უნდა ყოფილიყვნენ კიტოვანი და იოსელიანი ხელმძღვანელები? გზა რომ გაეწმინდათ შევარდნაძისთვის, ხომ? უკვე გამზადებულზე ჩამოვიდა შევარდნაძე. ახლა ამ ხალხის პოზიციიდან შევხედოთ. მაშასადამე, თქვენ, ზოგადად, ანუ საზოგადოების გარკვეულ ნაწილს არ უნდა, რომ იყოს გამსახურდიას ხელისუფლება, მაგრამ თქვენ არ შეგიძლიათ, რომ ეს ხელისუფლება გადაატრიალოთ და აქედან გაყაროთ ესენი და გზა გაუწმინდოთ შევარდნაძეს. კი, გუნებაში ყველა ფიქრობს, რომ შევარდნაძეა საჭირო, მაგრამ შევარდნაძე რომ მოვიდეს, ის ხელისუფლება უნდა წავიდეს. ვისი ხელით წავიდა, ეგ არის საინტერესო.

ვალერიან ადვაძე: საერთოდ, გამსახურდია როცა იყო ხელისუფლებაში და მაშინ გვეფიქრა, რომ შევარდნაძე მოსულიყო, მე პირადად აზრად არ მომსვლია. ჯერ ერთი, უზენაესი საბჭოს არჩევნების დროსაც დეპუტატად მე არ გამიშვეს. აღიარებული დეპუტატი ვიყავი საკავშირო, მთელი საქართველო მისმენდა და არჩევნებში მე არ გამიშვეს.

ნინო თომაძე: თქვენ ბრძანეთ, რომ სანამ გადატრიალება არ მომხდა, თქვენ აზრად არ მოგსვლიათ შევარდნაძის ჩამოყვანა, მაგრამ თქვენ გარდა არსებობდა ძალიან დიდი რაოდენობით ხალხი, ზვიადი ეძახდა მათ „წითელ ინტელიგენციას“, „კრემლის აგენტებს“, ვისაც ის ესეთად თვლიდა და კიდევ სხვა ხალხი არსებობდა, ვისაც ჯერ კიდევ ზვიადის ზეობის დროს ჰქონდა ძალიან დიდი სურვილი შევარდნაძის ჩამოყვანის.

ვალერიან ადვაძე: მე მაგას ვერ გეტყვით, თუმცა მე არ გამოვრიცხავ მაგას, მაგრამ მე მანამდე აზრად არ მომსვლია შევარდნაძის ჩამოყვანა. მე იმას ვგულისხმობ, რომ როდესაც დაემხო და აღმოჩნდნენ სათავეში კიტოვანი და იოსელიანი...

ნათელა ვაჩნაძე: ეს თქვენთვის შეურაცხმყოფელი იყო.

ვალერიან ადვაძე: შეურაცხმყოფელი არ იყო, მაგრამ მე ვთვლიდი, საქართველოს სჭირდებოდა ისეთი პიროვნება, რომელიც გაიყვანდა მას საერთაშორისო დონეზე და ასეთი იყო მსოფლიოში ცნობილი შევარდნაძე.

ნინო თომაძე: არის ასეთი მოსაზრება, რომ სწორედ ამ ხალხის ხელით მოახდინეს გადატრიალება და გამსახურდიას გაძევება საქართველოდან. ბევრი ჯერ კიდევ ძალიან ადრე ოცნებობდა შევარდნაძის საქართველოში ჩამოყვანას, ვისაც ძალიან ბევრი პრივილეგია დააკლდა ზვიადის დროს.

ვალერიან ადვაძე: 1991 წელს, როდესაც საპრეზიდენტო არჩევნები დამთავრდა და მე გამოცხადებული ვიყავი „ერის მტრად“ - მთავარი კონკურენტი მე ვიყავი მისი, 8 პროცენტი მე მივიღე, 87 პროცენტი მან მიიღო, დანარჩენებმა 5-5 პროცენტი, ექვსნი ვიყავით - მე მაშინვე წავედი მოსკოვში, ჯერ კიდევ დეპუტატი ვიყავი და უფლება მქონდა სასტუმროში მეცხოვრა და ვუყურებდი, რა ხდებოდა საქართველოში და მეტი არაფერი. მე მას შემდეგ კიდევ ბევრ რაღაცეებში გამოვადექი იქიდან, ბევრი ისეთი საკითხი იყო. ტელეფონითაც ვუკავშირდებოდა გამსახურდიას. მე, პავლოვი, პრემიერ-მინისტრი იყო, და ნაზარბაევი, ვსხედვართ ბუფეტში, ყავას ვსვამთ, ნაზარბაევი მეუბნება: რატომ არ მირეკავს თქვენი გამსახურდია, პური არ გჭირდებათო? როგორც კი დავამთავრეთ, ისინი შევიდნენ სხდომაზე და მე მაშინვე დავუკავშირდი, მობილური ავიღე და დავურეკე. მე ვუთხარი: ბატონო ზვიად, აი ნაზარბაევი ამას მეუბნება, რატომ არ მირეკავს. კარგი, დავურეკავო. მერე დაურეკა, თუ არ დაურეკა, მე აღარ გამიგია. მანამდე, სანამ დავუპირისპირდებოდი პრეზიდენტობაზე, თავისუფლად დავურეკავდი ხოლმე, ინსტიტუტის დირექტორი როცა ვიყავი - ბატონო ზვიად, მე მინდა მოსვლა თქვენთან. ის შეყოვნდებოდა და... სამ საათზე, სამ საათზე მოდიო. მე ეს ყველაფერი მაქვს ჩემს წიგნში.

ნათელა ვაჩნაძე: პირად ურთიერთობებზე ბრძანეთ, ძალიან საინტერესოა.

ვალერიან ადვაძე: გეტყვით პირად ურთიერთობებზე. ჯობია, პირდაპირ წიგნიდან წაგიკითხოთ: „ხელისუფლებამ, რომელმაც ქვეყანა სამოქალაქო ომთან მიიყვანა, მე მას ვერ ვუწოდებ ეროვნულს“. აი აქ დასაბუთებულია „მემორანდუმში“: „ორასი წლის განმავლობაში რუსეთის შემადგენლობაში ყოფნის შემდეგ საქართველოს ეძლეოდა თავისი სახელმწიფოებრივი დამოუკიდებლობის აღდგენის შანსი. ამ დიადი მიზნის მიღწევა მოითხოვდა ყველა ქართველის, საქართველოს ყველა მცხოვრების გაერთიანებას, ქვეყნის შიგნით თანხმობის დამკვიდრებას. გაზეთ „კაბადონის“ კორესპონდენტისათვის მიცემულ ინტერვიუში, სათაურით „დღემდე გვტკივა ბაზალეთის ტრაგედია“ (1991 წლის 14 მარტი, #11(50)), მის კითხვაზე - თქვენი აზრით, რა უშლის ხელს ჩვენში პოლიტიკურ ძალთა გაერთიანებას, კონსოლიდაციას, ვპასუხობდი: საქართველოში პოლიტიკურ ძალთა კონსოლიდაციას ხელს უშლის ურთიერთუნდობლობა, შეუწყნარებლობა, მოსახლეობის დახარისხება ნამდვილ პატრიოტებად და ცრუ პატრიოტებად, ოფიციალურისაგან განსხვავებული აზრის მქონეთა გამოცხადებად „კრემლის აგენტებად“, „ერის მოღალატეებად“, მასობრივი ინფორმაციის საშუალებათა მონოპოლიზაცია, ბოლო ხანებში დამკვიდრებული კოლექტიური წერილების პრესაში დაბეჭდვისა და ტელევიზიით კითხვის პრაქტიკა, რაც ხელს უწყობს მასობრივი ფსიქოზის გაღვივებას, მოსახლეობის ერთი ნაწილის ამხედრებას მეორე ნაწილის წინააღმდეგ“... ასე იყო. „ ...ჩვენს ხალხს დღემდე სტკივა ბაზალეთის ტრაგედია, ამ ტრაგედიისათვის პასუხისმგებელია არა მხოლოდ გიორგი სააკაძე და თეიმურაზ პირველი, არამედ მთელი ქართველი ხალხი, რომელმაც ვერ გამონახა გზა მათ შორის არსებული კონფლიქტის მოსაგვარებლად. დღეს ჩვენ ასეთი რამ არ უნდა დავუშვათ. ვეცადე, ეროვნული შერიგებისათვის მიმეღწია. ვფიქრობდი, მეთქვა დიდი ილიას სიტყვებით: „ქრისტე ღმერთმა მტრის სიყვარული ბრძანა, შენ კი მტერი კი არა, ღვიძლი ძმა ამოგიძულებია, სირცხვილია“. 1991 წლის 22 თებერვალს შევხვდი საქართველოს უმაღლესი საბჭოს პრეზიდიუმის თავმჯდომარეს გამსახუდიას წინადადებით, გამოგვეცხადებინა ეროვნული შერიგება. შავნაბადას ტრაგედიის შემდეგ ინტელიგენციის წარმომადგენელთა წერილი მზად იყო. მე მისი გამოქვეყნება შევაჩერე. ვთვლიდი, რომ ქვეყნის ხელმძღვანელთან პრესით არ უნდა გველაპარაკა. ვერ გამიგო, თქვენ ბანდიტებს უჭერთ მხარსო, მითხრა. შემდეგ ჩემი საუბარი გამსახურდიასთა გავაგრძელე სიტყვებით: ერთი ადამიანი, როგორი ჭკვიანიც არ უნდა იყოს, იგი მაინც, მისი გონება გარკვეულ ჩარჩოებშია, შეზღუდულია, ყველაფერს ვერ ჩასწვდება. ამავე დროს თქვენს ირგვლივ ერთი და იგივე ადამიანები არიან, რომელთაგანაც ინფორმაციასა და რჩევებს იღებთ. ამის გამო არა ხართ დაზღვეული შეცდომებისაგან. დღეს კი თქვენი შეცდომა საქართველოს შეცდომა იქნება. ხომ არ აჯობებდა, უმაღლესი საბჭოს პრეზიდიუმთან ან პრეზიდიუმის თავმჯდომარესთან (ე.ი. მასთან - ვალერიან ადვაძე) შეგვექმნა მრჩეველთა საბჭო. მასში შეგვეყვანა ერისათვის თავიანთი სიბრძნით ცნობილი ადამიანები, ავტორიტეტები. არ იქნება აუცილებელი, რომ ყოველ დღე ან ყოველ კვირა ეთათბიროთ მათ, მაგრამ მნიშვნელოვანი გადაწყვეტილებების მიღებისას შეხვდით, მოუსმინეთ, გონებაში გადახარშეთ მოსმენილი და გასათვალისწინებელი გაითვალისწინეთ. ამნაირი მუშაობით ბევრად უფრო დაზღვეული იქნებით შეცდომებისაგან. ჩემი წინადადება, ვგონებ, მოეწონა, ასეთი შთაბეჭდილებით წამოვედი მისგან. ასეთნაირად ვცადე ამ არც თუ ორდინალურ, კომუნისტებისა და სუკის მიმართ ბოღმით სავსე სახელმწიფო მართვაში აბსოლუტურად გამოუცდელი ადამიანისათვის ჩამენერგა, რომ ქართველთა შორის ურთიერთმტრობის დრო უკვე წავიდა და ბრძენი მრჩეველების მიჩენით გადამერჩინა ქვეყანა დაღუპვისაგან. ცოტა მოგვიანებით, 9 მარტს, ნიმუშად მივაწოდე ელცინის მიერ შექმნილი მრჩეველთა საბჭოს 22-კაციანი სია მაშინდელი ცნობილი რუსი ავტორიტეტების შემადგენლობით (იქ იყო პოპოვი, იქ იყო სტოროვოიტოვი - ვალერიან ადვაძე). გამსახურდიამ აღნიშნული საბჭო მაინც არ შექმნა. ცხადია, გონივრული რჩევა მივეცი, მაგრამ გონივრულ მოქმედებას ვერ ვასწავლიდი. ეროვნული შენება არ გამოგვივიდა. სხვა გამოსავალი აღარ დაგვრჩა. აკაკი ბაქრაძემ ტელევიზიით წაიკითხა ინტელიგენციის ზემოაღნიშნული წერილი გამსახურდიას მიმართ. მალე აკაკი ბაქრაძესაც შეუტიეს და საჭირო შეიქმნა მისი დაცვა. 1991 წლის 27 თებერვალს ტელევიზიით ხალხს მივმართეთ...“ აკაკი ბაქრაძესთან შეიძლებოდა საკამათო ყოფილიყო რაიმე? მერე იმათ მიპასუხეს, მთელი ისტორიაა. „ ... და დღეს - მე ვასკვნი - უკვე ნათელია, რომ ჩვენი ასეთი მოქმედება გაუმართლებელია, ერი განსაცდელშია, კატასტროფის წინაშეა“. მაშასადამე, იძულებული გავხდით, რომ ჩვენ უკვე პრეზიდენტობაზე დავმდგარიყავით, იმიტომ, რომ გადაკეტა ტელევიზიის არხი, განსხვავებული აზრი არ გაიცემოდა და კანონი პრეზიდენტის არჩევნების შესახებ იძლეოდა უფლებას, რომ გამოვსულიყავით და ხალხისათვის გვეთქვა სიმართლე, რომ ეს კურსი დამღუპველი არის ქვეყნისა, რომ ეს სამოქალაქო ომისაკენ მიგვაქანებს. შევარჩიეთ, ერთი კი არ ვყოფილიყავით... ჩვენ ვიცოდით, რომ ვერ გავიმარჯვებდით, ხალხის ფსიქოზი ისე იყო მაგის ირგვლივ ... მაგრამ რაც მეტი ვიქნებოდით, მით უფრო მეტი საეთერო დრო გვექნებოდა, რომ მეტი გვეთქვა ხალხისათვის. ამიტომ იყო ნათაძეც, შენგელაია, კვაჭანტირაძე და მე გავერთიანდით და გამოვდიოდით ოთხნი. მეხუთე იყო ჯიმი მიქელაძე, კომუნისტების წარმომადგენელი, ჩვენ იმასთან არ გვქონდა კავშირი და მეექვსე იყო თვითონ, უფრო სწორედ პირველი, გამსახურდია. მაშინ იყო რომ „ერის მტრად“ გამომაცხადეს იმის გამო, 1990 წელს რომ დამიშინეს ტყვიები სახლში და ლამის... უზენაესი საბჭოს არჩევნების წინ, მერე პრეზიდენტობის არჩევნების წინ...

ნინო თომაძე: ვინ დაგიშინათ?

ვალერიან ადვაძე: დღემდე გაურკვეველია. არც კომუნისტების ხელისუფლებამ და არც ე.წ. ეროვნულმა ხელისუფლებამ არ გამოიკვლია. მერე ამიტომ მოვითხოვეთ, რომ უკვე დაცვა გვყოლოდა პრეზიდენტობის კანდიდატებს, იმიტომ რომ ამათ თავი მოიკლეს, გინდათ ამოგვხოცონო? და წარვადგინეთ, მოვთხოვეთ ჩვენ, როგორც პრეზიდენტობის შტაბიდან, რომ გამოეყოთ. არ გამოყვეს, არ განიხილეს საკითხი. ამიტომ იძულებული გავხდი, რომ ჩემი მეგობრებისათვის მეთხოვა და გამომიგზავნეს იქიდან ოთხი რუსი. მოსკოვიდან მიიღეთ? და აი მაშინ ატყდა - მტერი ქვეყნიდან აგენტები ჩამოვიდნენ. ეს სუკის აგენტებია და ამიტომ იყო, რომ მერე დამიპატიმრეს ეს „ტელოხრანიტელები“ და გამომაცხადეს „ერის მტრად“. ახლა ამერიკიდან შეიძლება იყოს დამცველები, მაგრამ რუსეთიდან როგორ შეიძლება?!

ნათელა ვაჩნაძე: და ისინი იყვნენ სუკის აგენტები? თუმცა ეს თქვენ საიდან გეცოდინებოდათ.

ვალერიან ადვაძე: ჩემი მეგობარი არის, არკადი მოროშოვი იყო მოსკოვის მილიციის უფროსი. მერე შიმშილობა რომ გამოვაცხადე, თვითონ მოროშოვი ჩამოვიდა და გადაიღო ყველაფერი. ამის შემდეგ იყო, რომ მე იძულებული გავხდი და წავედი მოსკოვში, დეპუტატი ვიყავი და დავრჩი იქ ერთხანს მანამ, სანამ არ მოხდა გადატრიალება. ამ გადატრიალებაში, სიმართლე რომ გითხრათ, არავითარი მონაწილეობა არ მიმიღია. აქ რომ ვყოფილიყავი, ალბათ, მეც მივიღებდი მონაწილეობას, ალბათ, მაგრამ მე არ მიმიღია მონაწილეობა რეალურად. გადატრიალება რომ მოხდა, დამთავრდა 12 იანვარს...

ნათელა ვაჩნაძე: 6 იანვარს.

ვალერიან ადვაძე: ... მე ჩამოვედი უკვე იანვრის ბოლოს.

ნათელა ვაჩნაძე: რატომ ჩამოხვედით?

ვალერიან ადვაძე: მერე ჩამოვედი, გადატრიალება რომ დამთავრდა. დაჭერის სიაში ვიყავი მეც ხომ? მეც დამიჭერდა, სიები ხომ ჰქონდა შედგენილი და ამიტომ არ ჩამოვდიოდი. ჩამოვედი და დავიწყეთ ჩვენი „ეროვნული თანხმობისა და აღორძინების კავშირის“ აღდგენა. დავიწყეთ კონფერენციების ჩატარება და მივხვდით, რომ ქვეყანა რა დღეში იყო, ამ სამოქალაქო ომის შემდეგ, ხელისუფლების დამხობის შემდეგ. აი მაშინ დაგვებადა აზრი, რომ მოგვეწვია ავტორიტეტული პიროვნება, მსოფლიო დონის პოლიტიკოსი. სახელმწიფო საბჭო რომ შეიქმნა, მე შემიყვანა მაშინ შევარდნაძემ სახელმწიფო საბჭოში და თითქმის ყოველდღე ვხვდებოდით. მაშინ ესე იყო მუშაობა აღმადგინეს ინსტიტუტის დირექტორად ისევ.

ნათელა ვაჩნაძე: ბატონმა ედუარდმა თუ ისმინა მერე თქვენი კონსულტაციები, როგორც ეკონომისტის, როგორც ეკონომიკის ინსტიტუტის დირექტორის იგივე „შოკურ თერაპიასთან“ დაკავშირებით? რომ არ მოგისმინათ გამსახურდიამ, ეს გვითხარით. თუ მოგისმინათ შევარდნაძემ?

ვალერიან ადვაძე: ბატონ შევარდნაძეს ჩამოსვლამდეც კი უკვე აშინებდა - შემდეგ რა დასკვნებიც გავაკე - „ეროვნული თანხმობისა და აღორძინების კავშირისა“ და ჩემი ავტორიტეტი საერთოდ და ცდილობდა...

ნათელა ვაჩნაძე: როგორც მოქიშპის?

ვალერიან ადვაძე: იქიდან მოდიოდნენ მისი წარმომადგენლები ¬_ არ მინდა ყველა გვარი დავასახელო - გავერთიანდეთ, დემოკრატიულ პარტიასთან გაერთიანდითო, შევარდნაძე იქნებოდა საპატიო თავმჯდომარე და მე ვიქნებოდი თავმჯდომარე. მე მაშინ არ დავეთანხმე.

ნათელა ვაჩნაძე: შევარდნაძე სად იცხოვრებდა, მოსკოვში?

ვალერიან ადვაძე: არა, თუ ჩამოვიდოდა აქა.

ნათელა ვაჩნაძე: თუ ჩამოვიდოდა აქა, იქნებოდა საპატიო თავმჯდომარე, თქვენ რეალური თავმჯდომარე პარტიის და იქნებოდა დემოკრატიული კავშირი?

ვალერიან ადვაძე: დემოკრატიული პარტია. განცხადებაც გავაკეთეთ, რომ ჩვენ ვუარყოფთ ასეთ გაერთიანებას. გაზეთში გამოაცხადეს, რომ თითქოს გაერთიანება მოხდაო. ასე უნდოდათ, რომ მაინცდამაინც ჩვენი კავშირის ბაზაზე ყოფილიყო მისი ჩამოსვლა.

ნათელა ვაჩნაძე: ვის უნდოდათ?

ვალერიან ადვაძე: თვითონ მას და მის მხარდამჭერებს.

ნათელა ვაჩნაძე: ვინ იყვნენ მისი მხარდამჭერები?

ვალერიან ადვაძე: ვინც მხარს უჭერდა, ვინც გახარებული შეხვდა.

ნათელა ვაჩნაძე: ვინ იყო, თუ გახსოვთ?

ვალერიან ადვაძე: არ გვინდა გვარები. ... მისი ჩამოსვლა გადაწყდა მას შემდეგ, როცა შევხედე რა ვითარებაა და ასეთი ავტორიტეტი აცილებლად იყო საჭირო, ამიტომ დავაყენეთ საკითხი, რომ ჩამოსულიყო. მეც ვმონაწილეობდი ამაში, ტელეფონითაც კი დავუკავშირდი.

ნათელა ვაჩნაძე: რა დროა?

ვალერიან ადვაძე: 1992 წელია, ეს არის მარტი. 7 მარტს ჩამოვიდა. 1992 წელს სახელმწიფო საბჭო იყო და არჩევნები რომ ჩატარდა ოქტომბერში პარლამენტისა, მაგან „მშვიდობა“ რომ შექმნა, ჩვენი კავშირი არ გაერთიანდა მაგასთან, არ ვისურვეთ მაგასთან ერთად ბლოკში გამოსვლა. ჩვენი პარტია ცალკე გამოვიდა, კენჭისყრა ცალკე გვქონდადა 5 დეპუტატი გავიდა ჩვენი პარტიიდან.

ნათელა ვაჩნაძე: გახსოვთ ისინი?

ვალერიან ადვაძე: მე ვიყავი, რომან მიმინოშვილი, ჯანსუღ ჩარკვიანი, ჭაბუა ამირეჯიბი და ერთი ახალგაზრდა ყმაწვილი, რეგიონიდან იყო, საჩხერედან. მასთან სისტემატიური კავშირი მქონდა, ველაპარაკებოდი, მაგრამ მე ვხედავდი, არ მოსწონდა ჩემი მოქმედება და როგორც კი საკითხი დადგა ელჩობისა, იმ წუთში ელჩად გამიშვა.

ნათელა ვაჩნაძე: ელჩი უკვე იყო საჭირო?

ვალერიან ადვაძე: კი, დადგა საკითხი ელჩობაზე მაშინათვე. ეს იყო უკვე მარტი...

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ ვინ შეცვალეთ ელჩის თანამდებობაზე? ვანო ყვავილაშვილი?

ვალერიან ადვაძე: პირველი ელჩი მე ვიყავი, მანამდე იყო წარმომადგენელი, წარმომადგენლობა იყო. 1992 წლის 30 დეკემბერს მიიღო გადაწყვეტილება საქართველოს მთავრობამ, საქართველოს მინისტრთა კაბინეტმა, იმ წარმომადგელობის ბაზაზე საქართველოს საელჩოს შექმნის შესახებ და მათში ოფიციალურად, როგორც კანონმდებლობით იყო გათვალისწინებული, მე დამამტკიცეს პირველ ელჩად და მე ჩამოვაყალიბე ფაქტიურად როგორც საელჩო მოსკოვში. ვიყავი - 31 მარტს ჩავედი 1993 წლისა - 1995 წლის იანვრამდე. მე შემცვალა მერე ვაჟა ლორთქიფანიძემ. ე.ი. მაშინვე გამიშვა ელჩად. მან ჩათვალა, რომ საქმის ინტერესებიდან გამოდის, იმიტომ, რომ მე ყველას ვიცნობდი ზეპირად ჩერნომირდინსაც, ელცინსაც...

ნათელა ვაჩნაძე: ეს იყო თქვენი მოშორება. მე ვხვდები ეხლა, მაშინ, შეიძლება, ვერც მიმხვდარიყავი.

ვალერიან ადვაძე: მომიშორა, აშკარად მომიშორა და იქაც დიდხანს არ გამაჩერა. იქაც მიკირკიტებდა და პრინციპში, ისეთი წვრილმანი რაღაცეები გამოავლინა, რაც, მოკლედ, ამაზრზენია. მერე, როდესაც გამოჩნდა Межгосударственный экономический комитет, იქ გამიშვა. ფაქტიურად მე მთელ ამ პერიოდში, აქტიურად მოღვაწე ადამიანი, მოვექეცი იზოლაციაში. 1995 წელს შევთავაზე, არ მინდა იქ, დავბრუნდები დეპუტატად საქართველოს პარლამენტში-მეთქი მაგრამ არც მაშინ არ ისყრვა, არც 1999 წელს არ ისურვა ჩემი დაბრუნება პარლამენტში.

ნათელა ვაჩნაძე: სურვილი გქონდათ?

ვალერიან ადვაძე: კი, რასაკვირველია. მე რატომ გამოვდიოდი ფაქტიურად ერთადერთი იმ სესიებზე, იმიტომ, რომ მე, როგორც მეცნიერ-ეკონომისტს, რომელი ეკონომიკაც იხილებოდა, ყველაზე მეტად მე მესმოდა და ყველაზე მეტად ჩემი შეფასებები მიდიოდა. როგორც კი საბჭოთა კავშირი დაიშალა, საქართველო დამოუკიდებელია, პარლამენტია და სხვ., მინდოდა, რასაკვირველია, ჩემი ცოდნა სამშობლოსათვის მომეხმარებინა.

ნათელა ვაჩნაძე: არ მოგეცათ ამის საშუალება.

ვალერიან ადვაძე: არა.

ნათელა ვაჩნაძე: ე.ი. თქვენ რომ მარტო გამსახურდიას არ უნდოდით, ასე არ გამოდის.

ვალერიან ადვაძე: რასაკვირველია, ჩემი დაბრუნება არაფრით არ უნდოდა. მე ვფიქრობ, რომ ჩემს სამშობლოს აქ უფრო ვჭირდებოდი, როგორც მეცნიერ-ეკონომისტი, ეკონომისტთა საზოგადოების თავმჯდომარე ვიყავი.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ სამშობლოს იქაც გამოადგებოდით, ყველა ქვეყანაში გამოადგება მცოდნე და ნიჭიერი ადამიანი.

ვალერიან ადვაძე: როგორც ჩვენი წარმომადგენელი, ჯერ Межгосударственный экотомический комитет-ში და მერე სნგ-თან ეკონომიკურ ბლოკში, მე ჩემს ფუნქციას ვასრულებდი, თუმცა აქედან მიკირკიტებდნენ ხოლმე და მოითხოვეს, რომ... აქ აიღეს გეზი, რომ რუსეთი ვაღიზიანოთ, რამე ჩავარტყათ და არ მოვუწეროთ დოკუმენტებზე ხელი. ისეთი შეთანხმებებიც, რომლებიც მზადდებოდა, რომლებიც ჩვენს ეკონომიკას წაადგებოდა, იმასაც არ აწერდნენ ხელს.

ნათელა ვაჩნაძე: ანტირუსული ძალა იყო შევარდნაძე და მისი გარემოცვა?

ვალერიან ადვაძე: რასაკვირველია, ანტირუსული. სასაცილოა, როცა ფიქრობდნენ, რომ შევარდნაძე რუსეთის აგენტიაო და საქართველოს დაბრუნება უნდა რუსეთის შემადგენლობაშიო.

ნათელა ვაჩნაძე: ეს თქვენი აზრი არის.

ვალერიან ადვაძე: ჩემი აზრი კი არა... მაშინ მე გეტყვით, მოგიყვებით ერთ ფაქტს, ბევრს არ ახსოვს ეს. 7 მარტს დაბრუნდა იგი საქართველოში. 15 აპრილს მოიწვია მისი მეგობარი გერმანიის ფედერაციული რესპუბლიკის საგარეო საქმეთა მინისტრი გენშერი და იმელის დიდ დარბაზში, მრგვალ დარბაზში შეხვედრა მოვუწყეთ, სავსე იყო. იყვნენ ყველა - საბჭოს წევრები, ყველა, ყველა... მან მიმართა გენშერს სიტყვებით: ორჯერ, 1801 წელს და 1921 წელს თქვენ, დასავლეთი, არ მოგვეხმარეთ და არ გვიხსენით რუსეთისაგან და ეხლა მაინც დაგვეხმარეთ და გვიხსენით მათი კლანჭებისაგანო. შეიძლებოდა, ეს კაცი, ამის მთქმელი რუსეთის აგენტი ყოფილიყო, შეიძლებოდა?

ნინო თომაძე: როგორც ჩანს, შეიძლებოდა.

ვალერიან ადვაძე: გამორიცხულია.

ნათელა ვაჩნაძე: რატომ?

ვალერიან ადვაძე: მთელ მაგის პერიოდში საქართველო იყო რუსეთთან კონფრონტაციაში. დაიწყო ომი ჩეჩნეთში და იქ ეხმარებოდა ამერიკას.

ნინო თომაძე: და აფხაზეთი რუსეთს ვინ ჩააბარა, შევარდნაძემ არ ჩააბარა, ბატონო ვალერიან? და აფხაზეთის ომში რუსების საქმე არ გააკეთა შევარდნაძემ? შევარდნაძე იმ დონის პოლიტიკოსი იყო, რომ მან გადასარევად იცოდა, რომ აფხაზეთის ომში ებრძოდა რუსეთს და არა აფხაზებს და რომ წააგებდა, ისიც გადასარევად იცოდა.

ვალერიან ადვაძე: ელცინიც, შევარდნაძეც და გორბაჩოვიც, ყველა ერთად არის ცრუ-ს აგენტი, მე ამას ხმამაღლა ვლაპარაკობ, რატომ გეცინებათ. ეგენი ერთად აკეთებდნენ ამერიკის შეერთბული შტატების საქმეს. თქვენ ამაში ეჭვი გეპარებათ?

ნინო თომაძე: ერთი კითხვა მიჩნდება, ბატონო ვალერიან. ე.ი. ამერიკას აწყობდა, რომ აფხაზეთი საქართველოსთვის წაეგლიჯა და რუსეთისთვის შეერთებინა?

ვალერიან ადვაძე: ამერიკას აწყობდა ის, რომ შემდეგ კისერზე ყოფილიყავი ჩამოკიდებული და გვეთხოვა, დაგვეხმარეთ ჩვენ, რომ ეს დავიბრუნოთო. დღემდე მაგას არ შეეძლო ელცინისთვის ეთქვა, რომ დაანებეთ თავი.

ნათელა ვაჩნაძე: მე ბატონ შევარდნაძეზე კი არ ვამბობ - ძალიან გთხოვთ, სწორედ გამიგოთ - რომ ამის აგენტია, თუ იმის აგენტია, ზოგადად ვამბობ. ადამიანი ერთს ამბობს, მეორეს ფიქრობს, მესამეს აკეთებს. მერე რა, რომ მან ასე მიმართა გენშერს. თეორიულად რომ ვიმსჯელოთ, მან ასე მიმართა, მაგრამ, ვთქვათ, იმავე დღეს რუსეთის პრეზიდენტს როგორ მიმართა და რა საიდუმლო წერილი გაუგზავნა და რა როგორ იყო, არაფერი ჩვენ არ ვიცით.

ნინო თომაძე: შევარდნაძემ, ბატონო ვალერიან, ამას წინათ ტელევიზიით ისაუბრა, რომ აფხაზეთის ომი რომ დაიწყო, მე არაფერი არ ვიცოდიო, კიტოვანმა არ დამიჯერა და უჩემოდ შევიდა აფხაზეთშიო. შევარდნაძემ დაბეჭდა ორი უზარმაზარი წიგნი, სადაც სულ ტყუილები უწერია და თქვენ რატომ გგონიათ, რომ მას არ შეეძლო მოეტყუებინა ამხელა აუდიტორია.

ვალერიან ადვაძე: ეგ საერთოდ ცრუობს თავიდან ბოლომდე, მაგის ყველა სიტყვა არის სიცრუე. მან „ასავალ-დასავალში“ თქვა, რომ ჩიკვაიძე რასაც წერს, 80 პროცენტი ტყუილიაო. კაცი, რომელიც მთელი ცხოვრება ცრუობს, აბრალებს ჩიკვაიძეს, რომ 80 პროცენტი ტყუილიაო. კაცი, რომელიც, გიორგაძის გაქცევის შემდეგ, სულ იძახდა, არც ერთ გამოსვლას არ ტოვებდა, ეს საერთაშორისო ტერორისტი დაგვიბრუნეთო, გამოვიდა და თქვა: მე არასოდეს არ მითქვამს, რომ გიორგაძე ტერორისტიაო. როინ ლიპარტელიანი რომ არის, პრეზიდენტობაზე რომ იყრიდა კენჭს, იმან თქვა: კაცობრიობის ისტორიას არ ახსოვს პრეზიდენტი, რომელიც ამდენს ცრუობდეს, რამდენსაც ცრუობს შევარდნაძეო. ის რას ამბობს, არა აქვს მნიშვნელობა, მე ვამბობ.

ნათელა ვაჩნაძე: ჩვენ თქვენი აზრი გვაინტერესებს, მაგრამ კარგია, რომ მხარდამჭერებიც გყავთ ამ საქმეში.

ვალერიან ადვაძე: საქმე იმაშია, რომ ეს ასე, მხარდამჭერები რად მინდა, შეხედეთ. ერთ მილიონ სამუშაო ადგილს შეპირდა ქვეყანას, გააკეთა ესა? კიდევ გეტყვით - „2001 წლის 13 აგვისტო. საქართველოს პრეზიდენტი შევარდნაძე აცხადებს, რომ მალე საქართველოში აღარ იქნებიან ღარიბები, მაგრამ იქნებიან მდიდარი და ძალიან მდიდარი ადამიანები. ერთი სიტყვით, ხატავს იდილიას, ქვეყნის სურათს, სადაც იქნება ბედნიერი, უშფოთველი ცხოვრება - არკადია. იგულისხმება, რომ გამოჩნდებიან ქართველი ფეოფრასტე, ვირგილიუსი და სხვები, რომლებიც უმღერენ მას ქართულ არკადიას. ესე სულ, სულ მაღლა და მაღლა. ამრიგად, მალე (ხაზს ვუსვამ - ვალერიან ადვაძე) საქართველო იქნება ერთადერთი და ამიტომ უნიკალური სახელმწიფო, სადაც არ იქნებიან ღარიბები, ხოლო შევარდნაძე ასეთი სახელმწიფოს პირველი და ალბათ უკანასკნელი პრეზიდენტია, რადგან დღეს ყველაზე განვითარებულ სახელმწიფოებშიც არიან ღარიბები და ისინი მალე ვერ გაქრებიან“... დღეს გადმოსცემდნენ, 17 პროცენტი სიღატაკის ქვემოთ ცხოვრობსო ამერიკის შეერთებულ შტატებში. „... გასაკვირია მხოლოდ ერთადერთი რამე, ეს „მალე“ როდის იქნება. ამის შესახებ პრეზიდენტი დუმს. ჯერ კიდევ ჯორჯ ჰერბერტმა თქვა: „Hell is full of good meaning and wishing“ - „ჯოჯოხეთი მოკირწყლულია კეთილი სურვილებით“. ერთი ცხადზე უცხადესია, რაც უფრო უარესდება ქვეყნის სოციალ-ეკონომიკური მდგომარეობა, მით უფრო ძლიერდება პრეზიდენტის „ოპტიმიზმი“. ეს ორი მოვლენა ერთმანეთის უკუპროპორციულია. შევარდნაძის „ოპტიმიზმს“ ადასტურებს გაზეთ „იზვესტიის“ 2001 წლის 8 სექტემბრის ნომერში დაბეჭდილი ფრანს-პრესის სააგენტოს მასალა სათაურით: „დემოგრაფიული კატასტროფა“. მისი ქვესათაურია: „ქართველებს აღარ სურთ ცხოვრება თავიანთ ქვეყანაში“. ირკვევა, რომ 90-იან წლებში ეკონომიკური და პოლიტიკური არასტაბილურობის გამო საქართველო დატოვა ორმა მილიონმა, უმთავრესად 17-38 ასაკის მცხოვრებმა. სიკვდილიანობა აღემატება შობადობას, ახალგაზრდობას არავითარი პერსპერქტივა არა აქვს სამშობლოში. ჩვენი პრეზიდენტი არ უსმენს არისტოფანეს: „ნუ კვებავთ სიტყვებით, ნაცვლად პურისა“. „ლამაზი სიცრუე“, უპასუხისმგებლო დაპირებები, გამჭირვალე ფანტაზიები მთელი ათი წლის მანძილზე შევარდნაძის სინონიმებია“.

ნათელა ვაჩნაძე: ბატონო ვალერიან, ეს ძალიან საინტერესოა, მაგრამ მე ისევ ვუბრუნდები მთავარ საკითხს. ეს ძალიან კარგი გადახვევა იყო, ძალიან სასარგებლო ჩვენთვის. ეხლა დავუბრუნდეთ გადატრიალებას. თქვენ ამ დროს იყავით მოსკოვში, როგორც ბრძანეთ, მოსკოვში ცხოვრობდით, მოსკოვში მოღვაწეობდით...

ვალერიან ადვაძე: კიდევ ერთ ადგილს წაგიკითხავთ. „2003 წლის 13 აგვისტო. საქართველოს პრეზიდენტი მოითხოვს იმ თანამდებობის პირთა გამოქვეყნებას, ვინც გარეულია კონდრაბანდასა და კორუფციაში“. აქ ხუთი დეპუტატი, ადმინისტრაციების მეთაურები და მაღალჩინოსანნი არიან. ეხლა მისი სიტყვებია: „მდგომარეობა, როცა სახელმწიფო ბიუჯეტის ნახევარს იპარავენ თანამდებობის პირები, დაუშვებელია“ - ბრძანა მან. არავინ არ ჰკითხა მას, მესამედის მოპარვა დასაშვებია?“

ვალერიან ადვაძე: როდესაც მოსკოვიდან თვალყურს ადევნებდით ამ მოვლენებს, რაც ვითარდებოდა საქართველოში - კითხულობდით პრესას, უსმენდით ტელევიზიას, იქ, რა თქმა უნდა, სხვაგვარი ინტერპრეტაცია ექნებოდა მოვლენებს, ბუნებრივია სრულიად. მაინც როგორი შთაბეჭდილება შეგექმნათ, რუსეთის ხელი რამდენად აქტიური იყო ამ საქმეში და რამდენად ასხამდა... მე არ ვამბობ, რომ ყველა იყო კრემლის აგენტი, ყველა იყო ცრუ-ში, ყველა იყო კგბ-ში, მე ამას არ ვამბობ, მაგრამ ვამბობ, რომ ჯერ ადამიანი უნებურად აყვება ფეხის ხმას, არც იცის ბევრი არაფერი, კაცმა რომ თქვას, მაგრამ აი საზოგადოების მოწინავე ნაწილი იქ დგას და ჩემზე რომ არ თქვან, გოიმიაო, ჩამორჩენილია და სოფლელიაო და მაგას არაფერი არ ესმისო და აგერ ასეთი გენიოსები, ნაღები საზოგადოება ახლა ამ მოძრაობაშია, გადატრიალებას ახდენს და მოდი, ეხლა ჩვენც დავდგეთო, ასეთი ხალხიც ბევრი იქნებოდა. ამავე დროს ისეთი ხალხიც იქნებოდა, ვინც არც იქ იყო, არც აქ იყო, არსად არ იყო, მაგრამ მნახველისა და მხილველისა და...

ვალერიან ადვაძე: მე ვცხოვრობდი სასტუმრო „მოსკოვში“. ისე, მე ბინა მაქვს ეხლა მოსკოვში...

ნათელა ვაჩნაძე: როგორც დეპუტატს.

ვალერიან ადვაძე: არა. როცა აქედან გავიქეცი, იქ შევქმენი სამშენებლო ფირმა, სახლების რემონტს ვაკეთებდი. ახალ არბატზე არის ერთი სახლი, რომელიც ჩემი ფირმის მიერ გარემონტდა. ერთ-ერთი გავარემონტე, მეტრო „ტრეტიაკოვკასთან“ ახლოს არის, მიგდებული, მიტოვებული სახლი, რომელშიც არავინ არ ცხოვრობდა. რვა ბინის შესაძლებლობა იყო იქ. რვიდან ერთი ბინა ჩემია. ეს შემრჩა ზვიადის წყალობით.

ნათელა ვაჩნაძე: ეხლა რა ჰქვია ქუჩას?

ვალერიან ადვაძე: ეხლა არის „მალაია ორდინკა“. ე.ი. მე სასტუმროში ვიყავი და ხანდახან ჩამოდიოდა ხალხი და მიყვებოდნენ. ჩამოვიდა დევნილი ჯანსუღ ჩარკვიანი, რომელიც გამოიპარა და რესტორნის ვაგონით ჩამოიყვანეს. იქ იყო ჟურნალისტი აკაკი მიქაძე, იქ იყვნენ გია ჭანტურიას ბიჭები და ა.შ. შეხვედრები გვქონდა და ვმსჯელობდით. რუსეთის ხელისუფლებასთან მაშინ რაიმე კავშირი და რუსეთის მოწოდება, ასეთი რამ არ მახსოვს აბსოლუტურად. რუსეთი რა გავლენას ახდენდა, მე არ ვიცი. ამ გადატრიალებაში ვინ მონაწილეობდა და ვინ ეხმარებოდა ამათ, მე მაშინ აქტიურად არც სიგუასთან, არც იოსელიანთან და არც კიტოვანთან არავითარი ურთიერთობა არ მქონია. მე ერთი რამ ვიცი, რომ კიტოვანი იჯდა იმ მანქანაში ჩემი ინსტიტუტის წინ და ისმენდნენ - რამდენადაც მე მითხრეს, რამდენად მართალია, მე არ ვიცი - ჩემს კაბინეტში, ჩემს შტაბში რა საუბრები მიდიოდა.

ნათელა ვაჩნაძე: როდის იყო ეგ?

ვალერიან ადვაძე: წინასაარჩენო პერიოდში, პრეზიდენტის არჩევნების დროს.

ნათელა ვაჩნაძე: მაშინ მას ჯერ არ ჰქონდათ უთანხმოება გამსახურდიასთან.

ვალერიან ადვაძე: არ ჰქონდათ უთანხმოება, ერთად იყვნენ, მერე გაითიშნენ. ამიტომ საერთოდ მე არ მქონდა ურთიერთობა ე.წ. „პუტჩისტებთან“.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ ურთიერთობა არ გქონდათ, მაგრამ თეორიულად ხომ უნდა დაუშვათ, რომ რუსეთის ხელი იყო, იმიტომ, რომ სურვილები „პუტჩისტებისა“ და რუსეთის ხელისუფლებისა ალბათ ემთხვევა ერთმანეთს.

ვალერიან ადვაძე: არ ვიცი, რატომ უნდა დამთხვეულიყო. რუსეთს ალბათ აწყობდა, რომ ყოფილიყო ნორმალური ხელისუფლება, რომელსაც ნორმალური ურთიერთობა ექნებოდა რუსეთთან. რაში სჭირდებოდა...

ნათელა ვაჩნაძე: ჯაბა იოსელიანის ხელისუფლებას, თენგიზ სიგუასა და თენგიზ კიტოვანის ხელისუფლებას, ამ ტრიუმვირატს ექნებოდა ნორმალური ურთიერთობა რუსეთთან?

ვალერიან ადვაძე: ეს თვითონ მათზეა დამოკიდებული. დღესაც შეიძლება რუსეთთან ნორმალური ურთიერთობა.

ნათელა ვაჩნაძე: ეს გასაგებია, მაგრამ იქ ხედავთ თქვენ ტენდენციებს კარგი ურთიერთობისა?

ვალერიან ადვაძე: მე ვერ გეტყვით, რა ტენდენციები იყო, მე არ ვიცი, მათ რა ურთიერთობა ჰქონდათ მათ უშუალოდ ხელისუფლებასთან, რა კავშირი ჰქონდათ, რა დახმარება მიიღეს, მიიღეს, თუ არ მიიღეს, მე ეს არ ვიცი. იმიტომ, რომ იქ რუსეთის ხელისუფლებასთან არ მქონდა ურთიერთობა და ამათთან არ მქონდა ურთიერთობა. მე. როცა ჩამოვედი იანვრის ბოლოს, მაშინათვე აღმადგინეს ინსტიტუტის დირექტორად.

ნათელა ვაჩნაძე: მე უფრო ადრე მაინტერესებს, ადრე ვის ხვდებოდით, რა საუბრები იყო, რა გეგმები იყო.

ვალერიან ადვაძე: ადრე რაიმე შეხვედრები, განსაკუთრებით რუსეთის ხელისუფლებასთან, რომ რამენაირად ჩაერიონ საქართველოს ამბებში, არ იყო ნამდვილად. დეპუტატებს, ჩემს კოლეგებს ვხვდებოდი, ვინც იქ იყვნენ და მისამძიმრებდნენ, იცოდნენ, რომ მე დევნილი ვარ, მიბრალებდნენ, იცოდნენ, რომ პრეზიდენტობაზე ვიყარე კენჭი და გამომაძევეს, „ერის მტრად“ გამომაცხადეს და სოლიდარობას მიცხადებდნენ დეპუტატები.

ნათელა ვაჩნაძე: მე მაქვს ასეთი ინფორმაცია, ბატონო ვალერიან. როგორც თვითონ მთხრობელი ბრძანებს, ასპროცენტიანი ინფორმაციაა, რადგან იმავე დარბაზში ვიჯექიო, სადაც ეს კონფერენცია ტარდებოდაო. ვერ ასახელებს, სხვათა შორის, ქალაქს, ერთ-ერთი პატარა ქალაქი მოსკოვის ოლქში. ერთ-ერთ სამეცნიერო კვლევით ინსტიტუტში - ინსტიტუტის დასახელებაც ვერ მითხრა, ქალმა ჩამოაყალიბა ეს ინსტიტუტი, ქალი იყო მისი დირექტორი და სათავეში ის ედგა - იყო ახალგაზრდული ფრთა და ამ ახალგაზრდულმა ფრთამ, დირექციის, რასაკვირველია, მხარდაჭერით ხელი შეუწყო ამ კონფერენციის ჩატარებას. ამ კონფერენციაზე სიტყვით გამოვიდა ბატონი გენადი ბურბულისი და მოხსენება წაიკითხა. ზუსტად ვერ გეტყვით, მოხსენებაში ეწერა ეს თუ ზეპირად განაცხადა და თავი მოიწონა თავისი როლით იმ გადატრიალებაში, რომელიც საქართველოში მოხდა. ეს არის 1995 წელი.

ვალერიან ადვაძე: მაშინ ის იყო სახელმწიფო მდივანი ელცინის მთავრობაში.

ნათელა ვაჩნაძე: ე.ი. არც დაუმალავს, ოფიციალურად განაცხადა. ამ კონფერენციაზე ჩვენგანაც ესწრებოდა ხალხი. სრულებითაც არ იყვნენ ესენი ეროვნული ხელისუფლების მომხრე ადამიანები, პირიქით. ისინი იყვნენ ეროვნული ხელისუფლების მიმართ ოპოზიციურად განწყობილი ადამიანები. ამათი წყალობით მე მივიღე ასეთი ინფორმაცია.

ვალერიან ადვაძე: ჩვენ შეგვიძლია შევეკითხოთ ბურბულისს.

ნათელა ვაჩნაძე: რა თქმა უნდა. მე შეკითხვები მოვიტანე და წაგიკითხავთ, ვიდრე მე ამას გავუგზავნი ბურბულისს.

ვალერიან ადვაძე: დამიტოვეთ და გავეცნობი. რამდენი შეკითხვაა კითხვაა?

ნათელა ვაჩნაძე: ოთხი შეკითხვაა. წავიკითხოთ და გავაანალიზოთ.

1. На сколько мне известно, 1995 году вы выступили с докладом в одном из подмосковних городов на научной молодожной конференции. Расскажите, пожалуйста, где это происходило и в чем заключается смысл вашего доклада? Проявили ли вы, на самом деле, ваше отношение к перевороту в Грузии, который имел место с 22 декабря 1991 по 6 января 1992 года. მეტყვის, или имел, или не имел, აღადგენს მეხსიერებით.

ვალერიან ადვაძე: თუ ჰქონდა, მაშინ რაში გამოიხატებოდა.

ნათელა ვაჩნაძე: რაში გამოიხატებოდა, ამას მიხვდება თვითონ. Вопрос второй: Какое отношение проявлял Борис Николаевич Ельцин к независимости Грузии. Это отношение было однозначным или отношение изменилось по ходу действии посложившийся ситуации. გუშინ ასეთი აზრი მქონდა, დღეს ასეთი აზრი მაქვს, т.е. еволюция взглядов.

Третий вопрос: Были ли противоречия между взглядами Михаила Сергеевича Горбачова и Бориса Николаевича Ельцина по вопросу независимости Грузии и если были такие разногласия, то в чем они заключались.

ვალერიან ადვაძე: ეს ეცოდინება? თუ იცის, იტყვის.

ნათელა ვაჩნაძე: იცის აუცილებლად, ეტყოდა ბორის ნიკოლაევიჩი. ძალიან ახლო მდგომი პირი იყო. Четвертый вопрос: Можно или нет, по вашему мнению, выявить факты участия в перевороте в Грузии провящей или ??? СССР, а также РСФСР, если можно, то укажите, пожалуйста, пути и возможности изучение этого участия (идеологическая, военная, финансовая и другого рода поддержка со стороны властей).

ვალერიან ადვაძე: რაც შეუძლია, უნდა გვითხრას.

ნათელა ვაჩნაძე: მე მგონი, ნორმალური შეკითხვებია.

ვალერიან ადვაძე: კი, კი.

ნათელა ვაჩნაძე: მე მგონი არ უნდა ეწყინოს, არც შეურაცხმყოფელი შეკითხვებია. ეცოდინება, მეტყვის, არ ეცოდინება, არ მეტყვის. სურს, დამალოს რაღაცა, ეს მისი ნებაა. თქვენ ხომ არ გქონდათ, ბატონო ვალერიან, რაიმე კონტაქტი ბატონ გურამ მგელაძესთან? ის იყო მინისტრთა საბჭოს თავმჯდომარის მოადგილე ერთ დროს.

ვალერიან ადვაძე: სხვათა შორის, იმ პერიოდში, როცა ეს ამბები ხდებოდა აქა, ეგ იყო მოსკოვში. ერთხელ ითქვა, რომ - ჩამოვიდნენ აქედან იქ ვიღაც წარმომადგენელი, არ ვიცი, სუკის იყო თუ მილიციის - მე, გურამ მგელაძეს, და კიდევ ვიღაცა გვარი მითხრეს, აღარ მახსოვს, გვეძებდნენ თურმე დასაჭერად.

ნათელა ვაჩნაძე: კიდევ ვინ იყო მესამე პიროვნება ისეთი მნიშვნელოვანი, რომ ეროვნულ ხელისუფლებას ის იმდენად უშლიდა ხელს და ისეთი კონკურენტი იყო, რომ უნდა დაეჭირათ. ვინ იყო ეს?

ვალერიან ადვაძე: ვეღარ მოვიგონე, მგელაძე ხომ გითხარით და ის ვეღარ მოვიგონე. იმ პერიოდში ბევრი ვინმე იყო იქა.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ გაქვთ რაიმე ცნობა იმის შესახებ. რომ მგელაძე აფინანსებდა „მხედრიონს“?

ვალერიან ადვაძე: არავითარი. მაგ თვალსაზრისით, კონკრეტულ-პრაქტიკული საქმიანობის თვალსაზრისით რა კეთდებოდა გამსახურდიას წინააღმდეგ, არც არავის ჩავურთავარ მაგაში და მე თვითონ მაშინ დახმარება მჭირდებოდა, დეპუტატის ხელფასზე ვიყავი და მერე ხომ გადავრჩი საერთოდ.ნათელა ვაჩნაძე: გაქვთ კიდევ რაიმე საინტერესო, მნიშვნელოვანი სათქმელი?

ვალერიან ადვაძე: სათქმელი ძალიან ბევრია. სხვათა შორის, შევარდნაძემ მითხრა, გაბრაზებული იყო, 1998 წელს რომ მოუწყვეს კიდევ ტერაქტი. 1998 წლის ოქტომბერში კიშინოვში რომ იყვნენ, მე ვუთხარი ელცინსო, თუ არ გინდივართ მე და სხვა პრეზიდენტი გინდათო, მითხარითო, მე გეტყვით კანდიდატურასო. ეგენი, რუსები მიწყობენ მე ტერაქტსო, მეტი არავინო.

ნათელა ვაჩნაძე: რა მიპასუხაო?

ვალერიან ადვაძე: ამდენი აღარ ვიცი.

ნათელა ვაჩნაძე: მე მაინც გადატრიალების თემა მაინტერესებს.

ვალერიან ადვაძე: ის არჩევნები და, საერთოდ, იყო თუ არა ეს დემოკრატიული არჩევნები, მე ეს ეჭვს ქვეშ მყავს დაყენებული.

ნათელა ვაჩნაძე: ერთი ადამიანი, რომელიც იყო დამკვირვებელი ერთ-ერთ საარჩევნო უბანში, თამაზ კვაჭანტირაძის მხრიდან ამბობს, თითქოს იქ წინასწარ იყო ხმები ჩაყრილი გამსახურდიას სასარგებლოდ. გავიდოდა თამაზ კვაჭანტირაძე, როგორ გგონიათ?

ვალერიან ადვაძე: არა, ვერც ერთი ვერ გავიდოდით, ცხადია. თავიდანვე ვიცოდით, რომ ვერ გავიდოდით.

ნათელა ვაჩნაძე: რამდენი პროცენტი მიიღო თამაზ კვაჭანტირაძემ, თუ გახსოვთ?

ვალერიან ადვაძე: 40-მდე აიღო, მე მგონია. „შინაგან საქმეთა სამინისტროსა და უშიშროების სახელმწიფო კომიტეტის დარბევა, უზენაესი სასამართლოს პიკეტირება, ე.ი. სამართალდამცავი ორგანოებისა, რომელსაც უნდა უზრუნველყო სტაბილიზაცია და არჩევნების ნორმალურ ვითარებაში ჩატარება, „მრგვალი მაგიდის“ გარეთ მდგომი პარტიების მომხრე მოსახლეობის შანტაჟი, ავტომატებით შეიარაღებული ჯგუფების თარეში საარჩევნო უბნებში, საუბნო-საარჩევნო კომისიებიდან „არასაიმედოთა“, ისევე როგორც „მრგვალი მაგიდის“ ოპონენტი პარტიების წარმომადგენელთა პირდაპირი გაძევება, ავტომატების გამოყენება გარდა მოსახლეობის დაშინებისა, პოლიტიკური ოპონენტების ბინების დაცხრილვისათვის, პოლიციის მინისტრის ხელმძღვანელობითა და უშუალო მონაწილეობით პრეზიდენტობის კანდიდატის შტაბ-ბინის დარბევა, არჩევნების შედეგების უპრეცედენტო ფალსიფიკაცია, ყოველივე ეს და კიდევ ბევრი სხვა რამ იყო და არ შეიძლებოდა ყოფილიყო დემოკრატიული არჩევნების ატრიბუტი. ადამიანები, რომლებიც ყველაფერს ამას უყურებდნენ, ყველა დონის საარჩევნო კომისიების წევრები, რომელთა თვალწინ ხდებოდა ფალსიფიკაცია, მადლობა ღმერთს, მათი დიდი უმრავლესობა ცოცხალია და მწამს, ახსოვთ. ათი ათასობით ჩვენს მოქალაქეს შეუძლია დაადასტუროს ეს და უფრო ნათელი გახდება, რომ ხმების 87 პროცენტი, რაც თითქოს გამსახურდიამ მიიღო საპრეზიდენტო არჩევნებში, არის ბლეფი. ნათქვამიდან გამომდინარე, იბადება ლოგიკური კითხვები, რომლებზეც პასუხი დღესავით ნათელია...“ მაქვს აღწერილი, რა დაღვევები იყო კიდევ. „ ... შეიძლებოდა კი ანტიდემოკრატიულად ჩატარებული არჩევნებით გვყოლოდა ლეგიტიმური პარლამენტი და პრეზიდენტი? ცხადია, არა. ჰქონდათ თუ არა მათ მორალური უფლება, ემართათ ქვეყანა? ცხადია, არა. აქ შეიძლებოდა დაგვემთავრებინა მსჯელობა, მაგრამ გავაგრძელობთ. დავუშვათ, უმაღლესი საბჭოც და პრეზიდენტიც დემოკრატიულად იყვნენ არჩეულნი და, მაშასადამე, ლეგიტიმურად. მაგრამ მას შემდეგ, რაც მათ აკრძალეს განსხვავებული თვალსაზრისი, უმაღლესი საბჭოდან „დემოკრატიულად“ გააძევეს ოპოზიციური დეპუტატები...“ რა უფლება ჰქონდა დეპუტატების ერთ ნაწილს გაეძევებინა დეპუტატების მეორე ნაწილი, კომუნისტების დეპუტატები რომ გამოყარეს. შეიძლება, რომ თანაბრად არჩეული დეპუტატები - ასი დეპუტატია თუ ორასი, და 150-მა გადაწყვიტოს, რომ ესენი არ ვარგა და 50 დეპუტატი გამოაძევოს პარლამენტიდან. ეს რა დემოკრატიაა, გამაგებინეთ. „ ... გადაკეტეს ინფორმაციის საშუალებები და თავის თანამემაულეთა უდიდეს, ყველაზე მოაზროვნე ნაწილს პირზე კლიტე დაადეს, საქართველო მოწყვიტეს გარე სამყაროს, საკუთარ ხალხს ტყვიები დაუშინეს...“ ხომ დაუშინეს სექტემბერში ტყვიები. „ ... თავიან მომხრეებს მოუწოდეს ოპოზიციის წარმომადგენელთა ფიზიკური მოსპობისაკენ...“ მაინც არ იყო ეს რეჟიმი დასამხობი? „ ... მათ ხომ ხალხს სხვა გამოსავალი არ დაუტოვეს, გარდა შეიარაღებული აჯანყებისა. ნათქვამია, როცა ხალხი და მეფე ვერ თანხმდებიან, მაშინ ან მეფემ უნდა გამოცვალოს ხალხი, ან ხალხმა მეფე. პირველი შეუძლებელია, მოხდა მეორე. ამიტომ მიგვაჩნია, რომ 1991-1992 წლების დეკემბერ-იანვარში მომხდარი რევოლუცია, რომელმაც დაამხო სისხლიანი რეჟიმი საქართველოში, იყო ისტორიულად კანონზომიერი და მორალურად გამართლებული. აქ უპრიანია გავიხსენოთ სიტყვები: „თუ მთავრობა იმდენად უგუნურია, რომ საქმე აჯანყებამდე მიყავს და იგი იმდენად სუსტია, რომ არ შესწევს უნარი მისი ჩახშობისა, აჯანყება ისევე გამართლებულია, როგორც ავადმყოფობა, რომელიც ბუნებისაგან ჩვენთვის მოცემული უკანასკნელი რეზერვია“. უნდა მოვიშველიოთ ლინკოლნიც, რომელიც ლაპარაკობდა ამერიკის შეერთებულ შტატებზე, მაგრამ მისი ნათქვამი მიესადაგება ყველა ქვეყანას, სადაც ხალხის მიერ არჩეული მთავრობაა. „ჩვენი ქვეყანა - ამბობდა იგი - თავისი ყველა ინსტიტუტით ეკუთვნის აქ დასახლებულ ხალხს. თუ ხალხს მობეზრდა არსებული მთავრობა, მას შეუძლია ისარგებლოს თავისი კონსტიტუციური უფლებით და შეცვალოს მისი პოლიტიკა ან გამოიყენოს თავისი რევოლუციური უფლება, რათა შეცვალოს მინისტრების ნაწილი ან მთლიანად დაამხოს მთავრობა“. როგორც პეინი ამბობს, როცა ყველა სხვა დანარჩენი უფლება ფეხქვეშაა გათელილი, აჯანყების უფლება ხდება უდავო. ასე რომ, ხალხს აქვს, თუნდაც ლეგიტიმური, მაგრამ საძულველი მთავრობის რევოლუციურად დამხობის უფლება. სწორედ ასე მოხდა ჩვენში 1992 წლის დასაწყისში, როცა არალეგიტიმური ეროვნული მთავრობა დაამხეს, მისი წარმომადგენელი კი „უგვანო ბრბოსავით განიდევნენ ქვეყნიდან“. ასე მოიპოვა ძალაუფლება ოპოზიციამ. თუმცა საარჩევნო და პოლიტიკური ტექნოლოგიების სპეციალისტს ჟაკ სეგალის მიაჩნია, რომ ძალაუფლებას არასოდეს მოიპოვენებ, ეს მოწინააღმდეგე კარგავს მას. მართლაც, ეროვნულმა მთავრობა თავისი უგუნური პოლიტიკის შედეგად დაკარგა ძალაუფლება, აქ კი მთავარი ის იყო, რომ მან თავისი ხალხის ნაწილთან, ოპოზიციასთან ვერ გამონახა საერთო ენა, ერი ორად გახლიჩა და მის მომხრე ნაწილს მოუწოდა ოპოზიციის ფიზიკური მოსპობისაკენ. ეს ასეა, ამას ვერავინ ვერ უარყოფს. ჟაკ სეგალის აზრს თუ გავითვალისწინებთ, შეიძლება ითქვას, რომ 1990 წელს „მრგვალმა მაგიდამ“ კი არ მოიპოვა ძალაუფლება, არამედ კომუნისტებმა დაკარგეს. მაგრამ ეროვნულმა ხელისუფლებამ, სულ რაღაც ერთი წლის მანძილზე, ყველაფერი გააკეთა იმისათვის, რომ დაეკარგა ძალაუფლება და ხელისუფლების სათავეში კვლავ დაბრუნებულიყვნენ ყოფილი კომუნისტები.

ნათელა ვაჩნაძე: ვინ არიან კომუნისტები?

ვალერიან ადვაძე: შევარდნაძე და...

ნათელა ვაჩნაძე: ვინც მოიყვანა შევარდნაძე, ისინი არ არიან ყოფილი კომუნისტები. კიტოვანი რა კომუნისტია.

ვალერიან ადვაძე: კვლავ დაბრუნებულიყვნენ კომუნისტები.

ნათელა ვაჩნაძე: კიტოვანმა მოიყვანა და კიტოვანი რა კომუნისტია, ან ჯაბა იოსელიანი რა კომუნისტია.

ვალერიან ადვაძე: „დემოკრატიული არჩევნები, ლეგიტიმური უზენაესი საბჭო და პრეზიდენტი საქართველოს ისტორიაში შევიდა სერიოზულად და დიდი ხნით. აი ეს არის ნამდვილი სიბნელე, საღი აზრის შეურაცხყოფა, ჭეშმარიტების ბოროტად დაცინვა. ასე იწერება ისტორია? მართალია ნაპოლეონ I, როცა ამბობს: რა არის ისტორია, თუ არა სიცრუე, რომელსაც ყველა ეთანხმება. მე მაინც არ მინდა ეს დავიჯერო. მიმაჩნია, რომ ისტორიკოსების, პოლიტოლოგების უპირველესი ამოცანაა, მტკიცედ მიჰყვნენ ძველ ლათინურ დარიგებას - ისტორიის პირველი წესია, არ დაუშვას სიცრუე და დაამკვიდროს სიმართლე, მხოლოდ სიმართლე, ჭეშმარიტება. კერძოდ ის, რომ საქართველოში 1990-1991 წლებში არ ყოფილა დემოკრატიული არჩევნები და, მაშასადამე, არც ლეგიტიმური უმაღლესი საბჭო და პრეზიდენტი. ჭეშმარიტება ყველაზე მაღლა დგას. ამიტომ ისტორია არ უნდა გასცდეს ჭეშმარიტების ზღვარს, უთქვამს პლინიუს უმცროსს. ხოლო ქართველი ხალხი, საქართველოს მთელი მოსახლეობა თუ კარგად გაიხსენებს, გაიაზრებს თავის უახლეს წარსულს, დარწმუნდება, რომ იმ წლებში ჩვენში არავითარი დემოკრატიული არჩევნები არ ყოფილა. ამ ჭეშმარიტების გაგება აუცილებელია მისი გადარჩენისათვის. ამიტომ დგას ჭეშმარიტება სამშობლოზე მაღლა, მერაბ მამარდაშვილმა რომ თქვა. ამ ნაწილის გამოქვეყნებისთანავე შეძახილები იქნება ოპონენტებისაგან: როგორ, მომდევნო საპარლამენტო და საპრეზიდენტო არჩევნებში არ მოხდებოდა არჩევნების შედეგების ფალსიფიკაცია? ვპასუხობ: ხდებოდა, უფრო მასშტაბურიც. მაგრამ სწორედ „მრგვალმა მაგიდამ“ ჩაუყარა საფუძველი არჩევნების შედეგების გაყალბებას“.

ნათელა ვაჩნაძე: კომუნისტების დროს როგორი არჩევნები იყო, ბატონო ვალერიან?

ვალერიან ადვაძე: აბსოლუტური გაყალბება.

ნათელა ვაჩნაძე: ე.ი. „მრგვალმა მაგიდამ“ კი არ ჩაუყარა საფუძველი, კომუნისტებმა ჩაუყარეს.

ვალერიან ადვაძე: ის საერთოდ არანაირი არჩევნები არ იყო.

ნათელა ვაჩნაძე: ხოდა, საფუძვლის ჩამყრელი აღარ გამოდის.

ვალერიან ადვაძე: ე.წ. დემოკრატიული არჩევნების.

ნათელა ვაჩნაძე: ბატონო ვალერიან, თქვენ ბრძანეთ, მეფე და ხალხი. მეფე და ხალხი, მაგრამ ხალხის რა ნაწილი? ამაზე არის ლაპარაკი. ბატონი სიგუა ბრძანებს, რომ იყო 30 პროცენტი.

ვალერიან ადვაძე: არ ვიცი, რამდენად დათვალეს პროცენტები, მაგრამ მასა თუ არ გამოვიდა ამ ხელისუფლების დასაცავად უფრო მეტი, ვთქვათ, 53 პროცენტი, მაშასადამე, არ თანაუგრძნობდა, მის დაცვას არ თვლიდა აუცილებლად.

ნათელა ვაჩნაძე: ვთქვათ, მინდა დავიცვა ჩემი ხელისუფლება, მაგრამ ჩვენ ყველანი გმირებად არ დავბადებულვართ, ჩვენ გმირები არა ვართ. გმირის იდეალიზაცია იმიტომ ხდება, ის იმიტომ არის იდეალური, რომ იქითკენ მიისწრაფვის საზოგადოება. ყველა რომ იდეალი იყოს, ეს შეუძლებელია. მაშინ იდეალს დაეკარგება თავისი ფასი და მნიშვნელობა. გმირები ყველანი არა ვართ, არსებობს ძალიან დიდ ნაწილში შიშის სინდრომი...

ვალერიან ადვაძე: რასაკვირველია, ამჟამადაც.

ნათელა ვაჩნაძე: ... ყოველთვის, ყველგან, ყველა დროში, ყველა ხელისუფლებაში - მე, როგორც ისტორიკოსი, ამას ვამბობ. ვერ მოსთხოვ ადამიანს, გამოდი და დაიცავი შენი ხელისუფლება. როგორ უნდა დაიცვას ადამიანმა თავისი ხელისუფლება, სახლში სამი შვილი და ექვსი შვილიშვილი ჰყავს, არ უნდა იმას სიკვდილი, ყველა არ მიდის სიკვდილზე, ყველა არ არის შუშანიკი. რომ ვერ დაიცვეს ხელისუფლება, ეს იმის მომასწავებელი და იმის ნიშანი არ არის, რომ არ ჰყავდა მას დამცველები, მე მგონი. მაგრამ ტყვიის ყველას ეშინია, ბატონო ვალერიან. ბერჯერ უთქვამს ჩემთვის ქალბატონ მარიკა ლორთქიფანიძეს: ისე მეშინია, ნათელა, ისე მეშინია, რომ დამიბარონ. ყველაფერზე ხელს მოვაწერ, ოღონდ არ ამაძრონ ფრჩხილები, რაზედაც მეტყვიან, იმაზე მოვაწერ ხელს. კგბ-ზე რომ იყო ლაპარაკი. არ არის ასეთი მშიშარა ქალბატონი, კაცმა რომ თქვას, მაგრამ ამბობს, რომ არ შემიძლია. როგორ განსხვავდება ის ადამიანების უდიდესი ნაწილისაგან, იცით? უდიდეს ნაწილს დამალვაც უნდა, სიცოცხლეც უნდა, კარგად ყოფნაც უნდა და თან თავი მოაქვს გმირად. ეს ადამიანი კი პირდაპირ ამბობს. ეს უფრო პატიოსანი საქციელია, ჩემი აზრით. უნდოდათ, სურდათ, ვერ გამოვიდნენ, შეეშინდათ, ვერ დაიცვეს, ტყვიის ყველას ეშინია. მე იმაზე მინდა პასუხი გაგცეთ, რომ თუ ჰყავდა დამცველები ხელისუფლებას, რატომ არ გამოვიდნენ. გამოვიდნენ 3 იანვარს. 3 იანვარს ძალიან დიდი მიტინგი იყო. დაიხვრიტა მიტინგი. 22 იანვარი, თებერვალი, სულ დახვრეტები იყო. ამას ყველა ამბობს, პოზიცია, ოპოზიცია, ასახელებენ რაოდენობას, უამრავი გადაღებული ფირია. ამას წინათ ბატონ თენგიზ სიგუას ინტერვიუში წავიკითხე, საქართველოს ტელევიზიის პირველ არხზე, ანუ ოფიციალური არხზე, 250 ფილმია და გადმოიღეთ და ნახეთო. ბატონი თენგიზი სხვა აზრით მოუწოდებს, რომ ნახონ, რა თქმა უნდა, თავის სასარგებლოდ, მაგრამ იქ ისიც რომ ჩანს, რამდენი ხალხი გამოდის და რამდენი ხალხი იხვრიტება. ჯერ მარტო სამეგრელო, არა მარტო სამეგრელო, მომხრეები ყველგან, მთელ საქართველოში. არ იყო 87 პროცენტი, კი ბატონო. რამდენი იყო საკმარისი, რომ გასულიყო პრეზიდენტად.

ვალერიან ადვაძე: 51 პროცენტი საკმარისი იყო.

ნათელა ვაჩნაძე: 51-ს მოაგროვებდა? ხომ არ გაყალბდა?

ვალერიან ადვაძე: რასაკვირველია, მეტსაც მოაგროვებდა. მაგრამ მე ვლაპარაკობ, რომ არ იყო ეს დემოკრატიული არჩევები, არსი არ იყო. მე ვუთხარი გამსახურდიას, რომ თქვენი ავტორიტეტი არის საქართველოში უპირველესი, თქვენაირი ავტორიტეტი არავის არა აქვს დღეს და ოპოზიციონერები რომ გყავს, შეიძლება არ გჭირდებოდეს ვინმეს რჩევა-დარიგება, მაგრამ დაუძახე მაინც, მოეფერე, მხარზე ხელი მოუთათუნე, ვინ არ ამოგიდგება დღეს-მეთქი მხარში. სანამ დავუპირისპირდებოდი, მანამდე ვუთხარი, თებერვალში. შემთხვევას ნუ გაუშვებთ-მეთქი, გამოიყენეთ, საბჭოთა კავშირი იშლება.

ნათელა ვაჩნაძე: სხვა წყალქვეშა დინებებიც იყო.

ვალერიან ადვაძე: მას ხელი უნდა შეეწყო, უნდა მოენახა საერთო ენა ოპოზიციასთან.

ნათელა ვაჩნაძე: დიპლომატია - არ გინდა, მაგრამ გჭირდება და გამოიყენებ, ხისტი პოლიტიკა არავის არ სჭირდებოდა.

ვალერიან ადვაძე: ყველა ამოუდგებოდა მხარში. საბჭოთა კავშირი, გინდა თუ არა, ის იშლებოდა, მაშასადამე, უნდა შეეკრა...

ნათელა ვაჩნაძე: მინდია უგრეხელიძემ უთხარა უზენაესი საბჭოს სხდომაზე, ჩვენ კი წავალთო - კომუნისტების განდევნის საკითხი რომ დადგა - მაგრამ თქვენ ნახავთ, რა მოგივათო.

ვალერიან ადვაძე: ის ისეთ პოლიტიკას ატარებდა, რომ ძალაუნებურად ქმნიდა დაპირისპირებას ქვეყნის შიგნით, ერის შიგნით. მაშინ, როდესაც 200 წლის შემდეგ შესაძლებლობა გეძლევა, რომ აღიდგინო შენი სახელმწიფოებრივი დამოუკიდებლობა და ამ დროს შენ უპირისპირდები და საერთო ენა ვერ გამონახე...

ნათელა ვაჩნაძე: ერთი შეკითხვა მაქვს კიდევ. იარაღის აღებას როგორ უყურებთ? თქვენმა შვილმა რომ ჩემს შვილს ესროლოს...

ვალერიან ადვაძე: არავითარ შემთხვევაში. იარაღი არ უნდა გამხდარიყო იყო საჭირო, არაფრით არ შეიძლებოდა იარაღის გამოყენება. თვითონ ხელისუფლება უნდა მიმხვდარიყო, რომ აქამდე არ უნდა მიეყვანა საქმე. მან თვითონ მიიყვანა იარაღამდე საქმე.

ნათელა ვაჩნაძე: რომ ამარაგებდა ЗАКВО, იცით, თქვენ მაშინ აქ არ ბრძანდებოდით.

ვალერიან ადვაძე: რა ენაღვლებოდათ იმათ. რატომ მივიყვანეთ იქამდე საქმე, მე, პირველ რიგში, ჩვენ თავს ვაბრალებ. ხომ ვლანძღავთ რუსეთს, ყუმბარა ჩამოაგდო, რაკეტა ჩამოაგდო. ყველაფერს რომ იმათ ვაბრალებთ ჩვენ აღარაფერში არა ვართ დამნაშავე? ნუთუ ყველაფერში რუსეთია დამნაშავე?! მე არ მინდა, რუსეთი ჭირმა წაიღოს. რაც იმათ ჩაატარეს, ოქტომბერში დეპორტაცია ეროვნული ნიშნის მიხედვით, ხალხი გამოყარეს და ადამიანები დაიღუპა, როგორ შეიძლება მათი დაცვა, რა სისულელეა. ახლა თვითონ აღიარებენ, ინტერნეტში ვკითხულობ, რომ ეს იყო ჩვენი შეცდომა, რამაც სახელი მთელს მსოფლიოში გაგვიფუჭა, თვითონ აღიარებენ, არ უნდა გაგვეკეთებინაო, მაგრამ ამას აკეთებენ, ტვინი კი არ გააჩნიათ მათ. ჩვენ ხომ უნდა გვქონოდა იმდენი ტვინი, როცა ხელისუფლება ხარ, შენ მეტი მოგეთხოვება. შენ ხომ უნდა გქონდეს იმდენი ტვინი, რომ ისიც შენი შვილია, შენი ძმაა და არ შეიძლება მოიქცე ასე, ტყვიები დაუშინო, დააპატიმრო და მე ვარ და ჩემი ნაბადიო, არ შეიძლება. ჩვენ რასაც გვინდა იმას გავაკეთებთო...

ნათელა ვაჩნაძე: აკაკი ასათიანმა?

ვალერიან ადვაძე: ერთ-ერთმა ასე თქვა, ზუსტად არ მახსოვს. აკაკი ასათიანი ჩემს მიმართ ძალიან კეთილგანწყობილი იყო და არაფრით არ უნდოდა, რომ მე გავეთავისუფლებინე ინსტიტუტის დირექტორობიდან გამსახურდიას. ბევრი იომა, მაგრამ მაინც გამათავისუფლეს. ეს ჩვენი უბედურებაა, სიკეთე კი არ არის. 200 წლის შემდეგ ჩვენ გაგვიჩნდა შანსი, ხელისუფლება მოვიპოვეთ და ერთმანეთი დავჭამეთ. აი ეს მიკლავდა გულს.

ნინო თომაძე: მე მაინც ასე მგონია, რომ ძალიან ბევრს პირადი შურიც ჰქონდა, ძალიან ბევრს აღიზიანებდა ის ფაქტი, რომ გაიმარჯვა ამ ადამიანმა.

ვალერიან ადვაძე: საქართველო იმართებოდა სამი მანანას მიერ. შეიძლებოდა, მანანა გამსახურდიას მართული ქვეყანა დარჩენლიყო? ზვიადიც გაწირეს და საქართველოც გაწირეს მაგათ.

ნინო თომაძე: სამი მანანა ვინ არის?

ვალერიან ადვაძე: მანანა ძოძუაშვილი, მანანა არჩვაძე, მისი და და კიდევ ქორიძეს ეძახდნენ. მანანა არჩვაძის მართული ქვეყანა შეიძლებოდა?

ნინო თომაძე: ზვიადისტები ამბობენ, რომ მანანას ხმის არავითარი უფლება არ ჰქონდაო.

ვალერიან ადვაძე: მანანა არჩვაძემ დაღუპა ზვიადი. დღესაც დადის და ამ გაუბედურებულ ხალხს დაატარებს აღმა-დაღმა და... კიდევ წაგიკითხავთ ერთ რამეს. „1998 წლის 31 მარტი. საბჭოთა კავშირის შემადგენლობაში ყოფნის თაობაზე ჩატარებული რეფერენდუმის 7 წლისთავი, ზვიად გამსახურდიას დაბადების დღე. ზვიადისტები შეიკრიბნენ ფილარმონიასთან და პოლიციის კორდონებში მომწყვდეულნი უკანასკნელი სიტყვებით ლანძღავენ „უკანონო“ ხელისუფლებას. ხელისუფლებას კი მიღება აქვს მოსწავლე-ახალგაზრდობის სასახლეში. საქართველოს პრეზიდენტმა შევარდნაძემ შეაქო ყველა, ვინც მოამზადა და ჩაატარა რეფერენდუმი 1991 წელს, რის შედეგადაც გაირკვა, რომ საქართველოს მოსახლეობის 98 პროცენტი სახელმწიფოებრივი დამოუკიდებლობის აღდგენის მომხრე იყო. შევარდანაძემ „მრგვალი მაგიდა - თავისუფალი საქართველოს“ ლიდერი გამსახურდია გამოაცხადა დამოუკიდებლობისათვის ქართველი ხალხის ბრძოლის ორგანიზატორად და სულის ჩამდგმელად, რამაც გააკვირვა პრეზიდენტის როგორც მომხრეები, ისე მოწინააღმდეგეები. გახლეჩილი ქართველი ერის გაერთიანებას თავის დამკვიდრებისათვის მთელი ერის ლიდერად შევარდნაძე 1992 წლის მარტიდან, საქართველოში მისი დაბრუნების დღიდან ცდილობს. ერის გაერთიანების იდეა ბრწყინვალეა, განსაკუთრებით „მრგვალი მაგიდის“ მიერ დატოვებული სიძულვილის ფონზე, რაც მან დაამკვიდრა ხელისუფლების სათავეში მისვლამდე, ხელისუფლების სათავეში ყოფნის დროს და ე.წ. დაუმორჩილებლობის პერიოდში. მართლაც, ქვეყანაზე სიძულვილი არ მოისპობა სიძულვილით, მხოლოდ სიყვარულით, ეს უძველესი კანონია - ამბობს ბუდა. ეს კიდევ ერთი და, ვგონებ, უკანასკნელი ნაბიჯია შევარდნაძის მცდელობისა, გახლეჩილი ქართველი ერის გაერთიანების იდეის განხორციელების გზაზე და მწამს, კვლავ ამაო. ამაო, რადგან ზვიადისტები ისევე არასოდეს დაუმეგობრდებიან დღევანდელ „უკანონო“ ხელისუფლებას, როგორც არასოდეს დაიჯერებენ საკუთარი კერპის სიკვდილს. დღეიდან მოყოლებული კიდევ 200 წელიწადი რომ იცოცხლონ, მაინც „ზვიადი“, „ზვიადი“, „ზვიადი საქართველოას“ ძახილით ჩავლენ სამარეში. მათ ერთადერთი მომავალია აქვთ - მათი წარსული. ამიტომ მოითხოვენ კანონიერი ხელისუფლების აღდგენას უკან, მომავლისაკენ, რაც წარმოუდგენელია და შეუძლებელია. „ზვიადიზმი“ ნაციონალიზმია. იგი იყო და დღესაც არის დესტრუქციული, დამანგრეველი ძალა და მისი გამოცხადება შემოქმედებით ძალად ნიშნავს ქართველი ხალხის იმ შეგნებული, ინტელექტუალური ნაწილის ბრძოლისათვის ხაზის გადასმას, რასაც იგი ეწეოდა 1988-91 წლებში ამ დესტრუქციული, საქართველოს ეკონომიკისა და ქართველი ხალხის ფსიქიკის დამანგრეველი ძალის წინააღმდეგ. ეს ნიშნავს გაამართლო ეთნოკონფლიქტები შიდა ქართლში, აფხაზეთში, სამოქალაქო ომები, მოიწონო სიძულვილის დანერგვა ქართველსა და არაქართველს შორის, ქართველსა და ქართველს შორის, რასაც მოჰყვა სისხლისღვრა, ოჯახების ნგრევა. ყველაფერი ეს „ზვიადიზმის“ მძვინვარების შედეგია. პატრიოტიზმად „ზვიადიზმის“ გამოცხადება დიდი შეცდომაა. „პატრიოტიზმმა ჩვენ არ უნდა დაგვაბრმავოს, მამულის სიყვარული ნათელი გონების ქმედებაა და არა ბრმა ვნება“ (კარამზინი), რომელიც ანგრევს ყველაფერს. ზვიად გამსახურდია იყო ანტიკომუნისტი, მაგრამ „თავის ხალხზე შეყვარებული დიდი პატრიოტი ის არასოდეს არ ყოფილა. მას უყვარდა საქართველო, მაგრამ უყვარდა ის საქართველო, რომლის პრეზიდენტიც თვითონ იქნებოდა. სხვა შემთხვევაში, მზად იყო, საქართველო მიწასთან გაესწორებინა“ (ვახტანგ რაზმაძე)...

ნათელა ვაჩნაძე: ეს სიტყვები თქვენ როდის დაწერეთ?

ვალერიან ადვაძე: ახლა ჩავუმატე, მის ინტერვიუში იყო.

ნათელა ვაჩნაძე: და ტექსტი როდის არის დაწერილი?

ვალერიან ადვაძე: 1998 წლის აპრილში. „ ... სწორედ რომ მიტინგებზე ძახილმა - აფხაზები ეს მთებიდან ჩამოთრეული ველური ტომებია, გადავუაროთ აფხაზებს, გავიდეთ ფსოუმდე, ხალხით დატვირთული 200 ავტობუსით გამგზავრება ცხინვალისაკენ „სალაშქროდ“ ლოზუნგით - „გადავუაროთ ოსებს“, ერის ნაღების, ინტელიგენციის უდიდესი უმრავლესობის გამოცხადება სუკის აგენტებად, ერის გათიშვა ორ დაპირისპირებულ ბანაკად და მოწოდება თავისი მომხრე ნაწილისათვის ოპოზიციის ფიზიკური მოსპობისაკენ, ჯოჯოხეთური ქმედება, ჯოჯოხეთური და შთანაფიქრი და ჯოჯოხეთური აღსრულება, ყოველივე ეს გონების შემძვრელი უხამსობა, დანაშაულებრივი სიგიჟე და წარმოუდგენელი სისულელე ის „ბრმა ვნების პატრიოტიზმია, რამაც ყველას ცხოვრებას დაასვა დაღი, შექმნა თავზარდამცემი, კოშმარული სიტუაცია ქვეყანაში, მიგვიყვანა ეთნოკონფლიქტებთან, სამოქალაქო ომთან, საქართველოს დაცემასთან, მის ფაქტობრივ დაშლასთან, ესაა ის, რაც „ზვიადიზმმა“ გაუკეთა საკუთარ ქვეყანას და ამას შეიძლება პატრიოტიზმი ეწოდოს? საკუთარი ერის მტრობა არ შეიძლება იყოს პატრიოტიზმი. პატრიოტული ლოზუნგი - „საქართველო მხოლოდ ქართველებისათვის“ დამღუპველი აღმოჩნდათვით ჩვენთვის, ქართველებისათვის. ესაა ჭეშმარიტება. ჭეშმარიტება და სამართლიანობა ყველაზე მაღლაა, უმაღლესია, რადგან მხოლოდ მათზეა დამოკიდებული სიდიადე ერისა - ამბობს ემილ ზოლა. მანამ, სანამ ქართველი ერი ვერ გაიაზრებს, არ შეიგნებს ამ ჭეშმარიტებას, მას საშველი არ ექნება. ამიტომ დგას ჭეშმარიტება სამშობლოზე მაღლა, რომლის სასიკეთო მიზნის - ერის გამთლიანების მიღწევა მხოლოდ ჭეშმარიტების გზაზე გადის. სხვა გზა ვერ მიგვიყვანს ტაძართან. აპრილი, 1998 წელი“.

6 აპრილი, 2008 წელი

ნათელა ვაჩნაძე: ქალბატონო ლია, სად დაიბადეთ, რა განათლება მიიღეთ, როდის დაუკავშირდით ეროვნულ მოძრაობას მოკლედ გვითხარით, რომ მკითხველმა წარმოდგენა შეიქმნას მთხრობელის შესახებ.

ლია ბერუაშვილი: დავიბადე 1951 წელს თბილისში. დავამთავრე ივ. ჯავახიშვილის სახ. თბილისის სახელმწიფო უნივერსიტეტის კიბერნეტიკის ფაკულტეტი, ვსწავლობდი ასპირანტურაში. დამთავრების შემდეგ ვმუშაობდი მეცნიერებათა აკადემიის კიბერნეტიკის ინსტიტუტში. ჩემი უშუალო ხელმძღვანელი ვლადიმერ ჭავჭანიძე გახლდათ საასპირანტო და მანამდეც. ხელოვნული ინტელექტის, ხოლო მერე მანქანურ განყოფილებაში ვიმუშავე. ვიყავი თემების პასუხისმგებელი შემსრულებელი. მათ შორის ორი სახელმწიფო პრემიის მფლობელია თემა საბჭოთა კავშირის მეცნიერებათა აკადემიის.

ნათელა ვაჩნაძე: თემები რა იყო?

ლია ბერუაშვილი: ერთ-ერთი, მაგალითად, იყო ცნობიერებასთან დაკავშირებით. ეს საკავშირო თემა გახლდათ, რომელშიაც უამრავი სხვადასხვა პროფილისა და პროფესიის ადამიანი მონაწილეობდა: მათ შორის მეხსიერების ინსტიტუტი იყო, სემიტოლოგები, სოციოლოგები, ფილოსოფოსები, ფსიქოლოგები, საერთოდ ყველა ის, ვინც ხელოვნული ინტელექტის თემაზე მუშაობდა. სხვათა შორის, მსოფლიოში ოთხი კონგრესია ხელოვნული ინტელექტის იმ პერიოდში, 70-იანი წლებია და მეოთხე ჩატარდა თბილისში. ამის მიზეზი ის იყო, რომ სერიოზული კვლევები ტარდებოდა საქართველოში.

ნათელა ვაჩნაძე: ვინ იყო ხელმძღვანელი, საორგანიზაციო კომიტეტის თავმჯდომარე, სამეცნიერო ხელმძღვანელი? ალბათ მთავრობის კაცი იყო.

ლია ბერუაშვილი: არა, ვლადიმერ ჭავჭანიძე იყო აქედან სამეცნიერო ხელმძღვანელი, ხელოვნული ინტელექტის მეტრები რუსეთიდან, ისინი ბრძანდებოდნენ. მე, სხვათა შორის, მაშინ საორგანიზაციო კომიტეტში გახლდით სრულიად ახალგაზრდა. ამავე დროს მესამე სამუსიკო სასწავლებელი მაქვს დამთავრებული ვიოლინოს კლასით, უნივერსიტეტის ორკესტრში ვუკრავდი თავის დროზე. ქსენია ჯიქიას სასწავლებელში ვიყავი. ლუარსაბიშვილი იყო ჩემი პირველი პედაგოგი სამუსიკო სასწავლებელში.

ნათელა ვაჩნაძე: რომელ დირიჟორთან გიმუშავიათ?

ლია ბერუაშვილი: ვახტანგ ფალიაშვილი იყო უნივერსიტეტის ძირითადი დირიჟორი, აზმაიფარაშვილთან, როცა იუბილეები იყო, კილაძესთან, ჯემალ გოკიელთან, ჯანსუღ კახიძესთან. გაერთიანებული ორკესტრები იყო, იქ ვიყავი.

ნათელა ვაჩნაძე: ეროვნულ მოძრაობაში როგორ აღმოჩნდით?

ლია ბერუაშვილი: სამუსიკო სასწავლებელში როცა ვსწავლობდი, ჩვენთან, ქსენია ჯიქიასთან, განყოფილების გამგე სავალდებულო ფორტეპიანოსი მერაბ კოსტავა იყო. ჩვენი ურთიერთობები იქ დაიწყო. მახსოვს, ტრანსკავკასიურ რკინიგზასთან დაკავშირებით, დავით გარეჯთან დაკავშირებით, ყველა იმ ისტორიებს, რომლებსაც ჰყვებიან, სვეტიცხოვლიდან ხალხის გამოყრასთან დაკავშირებით, მაშინ რომ დაგვდევდნენ და ა.შ., ამის მიმართ შეუძლებელი იყო, ადამიანი გულგრილი ყოფილიყავი. რა თვალსაზრისით ვიყავით კიდევ მონაწილეები. ჩვენი ინსტიტუტი მაშინ დახურულ ინსტიტუტად ითვლებოდა. თუ გახსოვთ, სრულიად გახმაურებული ამბავი იყო რობაქიძის ტექსტის გავრცელებასთან დაკავშირებით, სკანდალური ამბავი იყო. მახსოვს, მაშინ ვინც ქსეროქსზე მუშაობდა ის მოხსნეს და გაუშვეს. ცოტა ჩემი ხელი ურევია ამაში. თუ რაიმე იყო ამოსაკრები, ამოსაბეჭდი, გასავრცელებელი, ჩვენს ხელში იყო ტექნიკური საშუალებები და რამდენადაც შეგვეძლო ვეხმარებოდით. საერთოდ, მინდა გითხრათ, რომ საშუალო ფენის დიდი ნაწილი იყო მოქცეული მეცნიერებათა აკადემიის ინსტიტუტებში და მეტადრე ტექნიკური ინტელიგენცია, როგორც ეძახდნენ. განსაკუთრებით ფიზიკოსები, საოცარი გაქანების ადამიანები იყვნენ...

ნათელა ვაჩნაძე: ვის დაასახელებდით? გია მრევლიშვილს?

ლია ბერუაშვილი: გიას, რა თქმა უნდა.

ნათელა ვაჩნაძე: ის უკვე საშუალო ფენა აღარ არის.

ლია ბერუაშვილი: სხვათა შორის, გადატრიალების მერე ერთ-ერთმა, ვინაც პირველი ინტერვიუ მომცა, ბატონი გია გახლდათ. ...თვითონ უნივერსიტეტშიც ფიზიკოსები, ფიზიკის ინსტიტუტში. ზოგადი განწყობა საერთოდ ამ საშუალი ფენის იყო ულტრანაციონალური არა, ნაციონალური. ყველა მშვენივრად ვხვდებოდა, რომ ის სამეცნიერო პოტენციალი, რომელიც საქართველოს შეიძლებოდა მოხმარებოდა, არ ხმარდებოდა ამ ქვეყანას. ის დისკრიმინაცია, რასაც ჩვეულებრივ ქართველი მეცნიერები ზოგადად განიცდიდნენ, ყველასთვის ცნობილი იყო. თუმცა ამ დისკრიმინაციაზე დღევანდელი გადასახედიდან ლაპარაკი ცოტა რთული არის. იყვნენ იქ ამორჩეული მეცნიერები, ნომენკლატურასთან დაახლოებულები, რომლებსაც ეძლეოდათ საშუალება საკუთარი ენერგიის რეალიზების.

ნათელა ვაჩნაძე: რეალიზებული ხალხი იყო, ამიტომ გაუჭირდათ მერე უკვე დამოუკიდებელ საქართველოში...

ლია ბერუაშვილი: გეტყვით, რა კონტექსტები იყო მაშინ და ვინ რა პოზიცია დაიკავა.

ნათელა ვაჩნაძე: თუ გნებავთ, სახელებს და გვარებს ნუ იტყვით, თუ ეს თქვენ დისკომფორტს შეგიქმნით.

ლია ბერუაშვილი: არა, არავითარ დისკომფორტს არ მიქმნის. ეს გვარები ზოგადად, პოზიციები ზოგადად ცნობილი იყო. მე, მაგალითად, არ მიმაჩნია, რომ როდესაც რაიმეზე ვსაუბრობთ, იქ განსხვავებული პოზიცია სამტრო პოზიცია არის. ეს იყო ჩვენი მოცემულობა და ამ მოცემულობაში გადაწყვეტილებები უნდა მიგვეღო. შეიძლება ბუნებით იდეალისტიც ვიყო, მაგრამ სრულიად რეალისტი ვიყავი და რეალობას, მოცემულობას, ყველა იმ პარამეტრს, რასაც რეალობა გვთავაზობდა, ყოველთვის ვცილობდი, რომ ადამიანურადაც და ფილოსოფიურადაც გამეწია ამისათვის ანგარიში. იმიტომ, რომ ეს იყო განსხვავებული აზრი, რომლისთვისაც უნდა მოგესმინა და, სხვა საქმეა, მივიღებდით თუ არა, მაგრამ გაგვეთვალისწინებინა. სწორედ იმ პერიოდში, ეროვნული დამოუკიდელობისათვის ბრძოლისა საქართველოში, ანუ საბჭოთა კავშირის იმპერიიდან უმტკივნეულო გამოსვლისა - სხვათა შორის, არავის არ ჰქონდა არავითარი სურვილი, რომ ეს მსხვერპლით ყოფილიყო - ამაში ნამდვილად იღებდა მნიშვნელოვან როლს სწორედ მეცნიერებათა აკადემიის ინსტიტუტები. ძალიან კარგად მახსოვს, რომ არავითარ პრობლემას არ წარმოადგენდა ნებისმიერი პეტიცია, ნებისმიერი განცხადება. ისე ვიყავით ერთმანეთთან დაკავშირებულები, რომ ამ ხელმოწერების შეგროვება იყო ძალიან იოლი. საკმარისი იყო, ეს ვიღაცას ეთავა, გაეკეთებინა, დაეგზავნა და ინსტიტუტებიდან ასობოთ ხელმოწერები მოდიოდა. მათი განწყობა სწორედ ასეთი იყო. მიუხედავად იმისა, რომ საბიუჯეტო თვალსაზრისით ქართული მეცნიერებათა აკადემია სრულად იყო საბჭოთა კავშირის აკადემიასთან მიბმული და დაფინანსება მოდიოდა იქიდან. მინდა გითხრათ, რომ ერთ-ერთი პირველი განყოფილება, რომელმაც უარი თქვა სამხედრო თემატიკაზე, ჩვენი განყოფილება გახლდათ. აქტიური ინიციატორი მე გახლდით ამისი.

ნათელა ვაჩნაძე: თუ ასეა ეს ყველაფერი და ალბათ ასეა, რადგან ბრძანებთ, მე ეჭვი არ მეპარება, მაშინ რატომ არის ეროვნული ხელისუფლებისადმი სულ მუდამ პრეტენზია წაყენებული, რომ აქ იყვნენ გაუნათლებლები, უკაცრავად, მაგრამ დაუბანლები, დაუვარცხნელები, რომ მათ სუნი ასდით და საშინელებაა ეს, ვერ აიტანდნენ ასეთ ადამიანებს გვერდით და აღმოჩნდა, რომ... ასე არ შეიძლება ერზე და მის წარმომადგენლებზე ლაპარაკი. ერი ის არ არის, რომელიც დაგჭირდება საარჩევნო ყუთთან, მაშინ ერია, მაშინ დაბანილია, მაშინ დავარცხნილია, მაშინ ქართული საზოიგადოებაა, ისე ზოგადად დაუბანელი ვიღაც ხალხი, ბრბო. თუ ინსტიტუტები...? თქვენ ხომ მეთანხმებით, რომ ასეთი... თქვენ არ გაგიგიათ ასეთი რამ?

ლია ბერუაშვილი: როგორ არ გამიგია, მაგის მეტს რას ვისმენდი, ამაში ვარსებობდი და ამაში ვიყავი. ეს სტერეოტიპები, რომლებიც მაშინ ვრცელდებოდა... მოგეხსენებათ, გავრცელებას მექანიზმი სჭირდება. ეს ყველას მოუსმენია, მანდ სხვა საქმეა, ვის მიუღია ესეთი შეფასება. მე არავითარი იმის ილუზია არა მაქვს, რომ ის, რაც ამ ქვეყანაში მოხდა, ერთი პიროვნების ბრალი შეიძლება იყოს. მთელი ეს სცენარი, რაც საქართველოში 90-იან წლებში დატრიალდა, ეს არ იყო უბრალოდ. ყველაფერი ის, რაც შემდგომ მოხდა, ცხადად აჩვენებს იმას, რომ ამაში იყო სრულიად სერიოზული სახელმწიფო მექანიზმები ჩართული.

ნათელა ვაჩნაძე: მაშინ გვესმოდა ეს?

ლია ბერუაშვილი: რა თქმა უნდა, დიდ ნაწილს ეს ესმოდა. მე მახსოვს, პირველად როცა იყო საუბრები, შეკრებები, მოდით, სუვერენიტეტი ვთქვათ და არა დამოუკიდებლობა. მე მახსოვს მზაობა ადამიანების, ამ ტერმინების მიმართ როგორი იყო. მე ეროვნულ მოძრაობაში და პოლიტიკურ ორგანიზაციაში როგორ მოვედი ეს მინდა ვთქვა. ეს არ იყო ის, რაც მე მინდოდა. ეს იყო ჩემი იძულებითი ნაბიჯი იმიტომ, რომ ორგანიზებულ ბანდიტებს წინააღმდეგობა მხოლოდ ორგანიზებულმა ძალამ შეიძლება გაუწიოს. ამ შეგნებით მივედი საქართველოს ჰელსინკის კავშირში და მივედი მაშინ როდესაც ის იკრიბებოდა და როდესაც ის ფუძნდებოდა. თუმცა მანამდე წმინდა ილია მართლის საზოგადოებისათვის თუ რამე პეტიცია იყო შესაგროვებელი, თუ რამ იყო გასაკეთებელი და დასაბეჭდი, ყოველგვარი ფიქსაციის გარეშე ამ ყველაფერს ისედაც ვაკეთებდი. თუ სადმე რაიმე კეთდებოდა იმისათვის, რაც ჩემი ქვეყნის დამოუკიდებლობას, თავისუფლებას, ნანატრ თავისუფლებას, რასაც მარტო მე კი არა, მთელი ჩემი ქვეყანა ნატრობდა, ყველგან იქ ვიყავი. არ ყოფილა მნიშვნელოვანი მოვლენა, რომლის მონაწილეც არ ვყოფილვარ. ჩემს გარშემო იყვნენ მოქალაქეობრივად აქტიური ადამიანები. მე, ყოველ შემთხვევაში, ასეთებთან ერთად ვიყავი, იგივე კიბერნეტიკის ინსტიტუტში იყვნენ ადამიანები, რომლებსაც ეს აწუხებდათ. სწორედ იმ პერიოდში, როდესაც დგებოდა საკითხი არჩევნებისა, უნდა მიეღო თუ არა ეროვნულ მოძრაობას არჩევნებში მონაწილეობა, რა იქნებოდა, როგორ იქნებოდა, ის მარტის არჩევნები... მოვლენათა რიგი ყოველთვის იწვევს შედეგს. ეს არ იყო ჩვეულებრივი რამ. ის მოვლენები ერთმანეთს არ მიჰყვებოდა შემთხვევით, მათში იყო თავისი ლოგიკა. მახსოვს ის პერიოდი, სრულიად მძიმე მდგომარეობაში იყო თავად ზვიად გამსახურდია იმ სიტუაციაში, როდესაც ჰელსინკის კავშირი უნდა დაფუძნებულიყო. მოვტრიალდი და ვთქვი: ჩვენი ორგანიზაციაში ყოფნა ეხლა არის საჭირო. აქამდე ჩვენ ამ ყველაფერს ვაკეთებდით იმის გარეშე, რომ არ ვიყავით ორგანიზაციის წევრები, მაგრამ ორგანიზებული ძალა თუ არ იქნება, რომელიც წინააღმდეგობას გაუწევს ამ ყველაფერს... რა ვუყოთ, ჩვენ ეს არ გვიყვარს ამ ორგანიზაციებში ყოფნა, მაგრამ ეს დღეს ჩვენს ქვეყანას სჭირდება და მოდით, წავიდეთ. დაახლოებით 25 ადამიანი, მეგობრები წამოვედით. მახსოვს, ლიტერატურის ინსტიტუტში შეკრება იყო, სადაც ჩვეულებრივ წევრებად გაწევრიანება ხდებოდა. იქ გვკითხეს, ვის რა შეგვეძლო გაგვეკეთებინა. რა თქმა უნდა, მოვყევი, რისი გაკეთება შემეძლო, რომ შემეძლო ტექნიკასთან მუშაობა, რომ შემეძლო... ის, რაც მიკეთებია. არც მიმექცევია მე ყურადღება, სხვამ მითხრა, რომ - კომისიები იყო ჩამოყალიბებული - შენ კომისიის თავმჯდომარედ ხარ დასახელებულიო ადამიანის უფლებების დაცვასთან დაკავშირებით. ასე მოვხვდი ორგანიზაციაში. მანამდე, გითხარით, რას ვაკეთებდით. მახსოვს, ორგანიზაციაში მოხვედრის დროსაც, მანამდეც, მერეც ძალიან ხშირად იყო შემოთავაზება, რომ საპარლამენტო არჩევნების დროს მიმეღო მონაწილეობა. მე მახსოვს, ვამბობდი: თქვენ პარლამენტის წევრობა გგონიათ, ხელი უნდა აწიო, დაწიო, რასაც გეტყვიან, გააკეთო. ურთულესი პერიოდი მოდის საქართველოს ისტორიაში და იქ უნდა იყვნენ ძალიან გონიერი და ძალიან მამაცი ადამიანები და მე მიმაჩნია, რომ ის თვისებები, რაც დღეს პარლამენტარს სჭირდება, არ არის ამდენი. რაც შეეხება ბრბოს. ბრბოსთან დაკავშირებით მახსოვს, ჩეკისტებმა როცა დამიჭირეს და ჩეკას ბუნკერში ვიყავი, პარალელურად იყო ჩემი მეუღლეც დაჭერილი. ჩემი მეუღლე მაშინ ფსიქოლოგიის ფაკულტეტზე სასწავლო განყოფილების ხელმძღვანელი იყო.

ნათელა ვაჩნაძე: რა გვარია?

ლია ბერუაშვილი: მაკარ გავრელა. ერთხელ, მახსოვს, ესეთ ისტორიას მიყვებოდა. დაახლოებით ესეთი საუბრები იყო, რომ მაკარ, შენ ჭკვიანი ბიჭი ხარ და ამ გოგოსთან რა გინდა, ამ სუნიანებთან. მე ამიტომ ვამბობ, რომ ეს სტერეოტიპები დამკვიდრებული არ იყო ვიღაცა ჭიჭიკოს მიერ გავრცელებული სტერეოტიპი.

ნათელა ვაჩნაძე: ეს შემთხვევითი მოვლენა იყო.

ლია ბერუაშვილი: არავითარი შემთხვევითი მოვლენა არ იყო, ეს იყო ჩეკისტების მიერ სპეციალურად დამკვიდრებული სტერეოტიპები. ორი სტერეოტიპი იყო, ძალიან სჭირდებოდა მაშინ საბჭოთა კავშირს. მე იმიტომ ვამბობ ტექნიკურ ინტელიგენციას, ადამიანები, რომლებსაც უფრო ჰქონდათ წიგნთან საქმე, ინფორმაციას იგებდნენ უფრო მეტს საბჭოთა კავშირში კი არა, მსოფლიოში უახლეს ინფორმაციას, მე ვლაპარაკობ ტექნოლოგიების თვალსაზრისით. ინსტიტუტში, რომელშიაც ვმუშაობდი, წიგნი არ იყო ამერიკაში გამოცემული, რომლის თარგმანი ჩვენ მაგიდაზე გვედო. როდესაც ინფორმაცია გაქვს... ნაკლები ინფორმაციის დროს დასკვნების გაკეთება ძნელი არის. ადამიანი, რომელიც სხვა სფეროშია დაკავებული, მას შეიძლებოდა ნაკლები ინფორმაცია ჰქონოდა. ადამიანებს, რომლებიც წიგნთან მუშაობდნენ, მეცნიერებაში მუშაობდნენ, ინფორმაცია მეტი ჰქონდათ ბუნებრივია. ყველაფერი ჩვენი ყურის მოსასმენი არ იყო და ყველაფერს ვერც გავიგებდით, მაგრამ ტენდენციები ჩვენთვის ცნობილი იყო. ცხადი იყო, რომ ეკონომიკური რეფორმის გამო, ფორმაცია უნდა შეცვლილიყო და ეს მონსტრი უნდა დანგრეულიყო, მაგრამ ამ სიტუაციაში შემადგენელ ნაწილებს რა ფუნქციები და რა როლი ექნებოდათ, რჩებოდა თუ არა საბჭოთა კავშირი ერთიანი მექანიზმი, მონსტრი, იმპერია, ეს არ ჩანდა ესე ღიად. ადამიანები, ვისაც ჰქონდა გავლილი 30-იანი წლები, მათ მეხსიერებაში ეს ხომ უახლესი ისტორია იყო. მათ მშვენივრად იცოდნენ... მე არ დამავიწყდება, ერთ ფრაზას გეტყვით. როდესაც ამ საქმეებში ჩავერთე, მამაშვილურად ბატონი ვოვა მომიტრიალდა და მეუბნება - ეს იყო ასაკში მყოფი ადამიანის, გამოცდილების მქონე ადამიანის... მე ძალიან ახალგაზრდა ვიყავი მაშინ - და მითხრა: ჩემო ლია, ეს ყველაფერი იმით დამთავრდება, ვისაც გულში რაიმე უჩხრიალებს ამ ქვეყნისთვის სასიკეთო, სუყველას დაგაწყობენ შპალებად. მე ეს ყველაფერი ვნახე, მე ეს ყველაფერი გავიარე. დამიჯერე, ჩემო კარგო, იმას, რასაც მე და შენ ვაკეთებთ, ამ ქვეყანას სჭირდება. შენ, შენი ჭკუით, შენი მეცნიერებით, იმ საქმით, რითაც შეგიძლია ამ ქვეყანას არგო, გაცილებით მეტის გაკეთება შეგიძლია, ვიდრე ეხლა ან პოლიტიკურ ორგანიზაციაში მიხვიდე, ან იქ წახვიდე. გეხვეწები, არ წახვიდე.

ნათელა ვაჩნაძე: აბა ვინ უნდა გააკეთოს ეს საქმე?

ლია ბერუაშვილი: ჩემი პასუხი იყო, რა თქმა უნდა, მადლობა ზრუნვისათვის. მართლა ცუდი სიტუაცია იყო, არ იყო ეს სიცოცხლისათვის უხიფათო. ეხლა ვიღაცას ეს მაღალი ფრაზა ჰგონია, მაგრამ არ არის ესე, ეს ჩვენ ჩვენი თვალით ვნახეთ და ეს არ ყოფილა ერთი საუკუნის წინ, ეს რაღაც 15 წლის... რატომ იყო ჩემთვის ადვილი ბატონი ვოვასთვის პასუხი, იცით? ის, რაც ქვეყნის მასშტაბით მოხდა 80-იან წლებში... ჩვენ ხომ გამოგვყარეს კიბერნეტიკის ინსტიტუტიდან, როგორც, პარალელს გავავლებ, სუნიანები, უვიცები, უწიგნურები, აფერისტები...

ნათელა ვაჩნაძე: ეგ დარგი არ იყო საჭირო, ეგ არის მთავარი, დარგს ებრძოდნენ.

ლია ბერუაშვილი: მერე ის დარგი და ეს მონაცემები ისე კარგად გამოიყენა სუყველამ, თქვენი მოწონებული. მარტო დარგს არ ებრძოდნენ, დამიჯერეთ. ეს იყო ინსტიტუტი, რომელშიაც ექიმი, ფსიქოლოგი, მათემატიკოსი, ფიზიკოსი, ლაზერული კვლევები იყო... ყველას არ ჰყოფნის მომავლის ხედვა, სწორი ხედვა. ერთია, იყო კარგი მეცნიერი, ერთია, იყო წიგნიერი ადამიანი, მეორეა, მოქალაქეობრივ პოზიციას ხედავდე. ეს ხომ არ არის მარტივი და უბრალო რამ. მერე კიბერნეტიკის ინსტიტუტიდან სამი ახალი ინსტიტუტი დაფუძნდა, მაგრამ მისგან აღარაფერი აღარ დარჩა. მე მაშინ ჩემი თვალით ვუყურე, რა როლი ჰქონდა ყველა იმ ადამიანს... მე ქართველებზე ვლაპარაკობ. ესე ხომ არ არის, რომ მოვიდა რუსი ჩეკისტი და დაგინგრია ინსტიტუტი. ეს ხომ ყველაფერი შენი მეგობრებისა და შენი თანამოძმეების ხელით ხდება, ეს ხომ არ არის ახალი ამბავი, მე ხომ ახალს არაფერს არ ვყვები. ეს მექანიზმი მე მაშინ, ახალგაზრდამ, ჩემი თვალით ვნახე, როგორ დაიქცა საქმე იმითი, რომ ჩვენს მეგობრებს არ ეყოთ იმისი გონება, რომ ისინი იყვნენ იარაღი სხვის ხელში. ქართული აკადემიის ხელმძღვანელობას არ ეყო გამბედაობა, სიმამაცე, რომ ეს დაეცვა. ამიტომ არ იყო ჩემთვის რთული ამ ყველაფრის დანახვა, ქვეყნის მასშტაბით რაც ხდებოდა. მიკრო მასშტაბით მე ეს ყველაფერი წლების განმავლობაში... ეს ყველაფერი უშუალოდ მე მეხებოდა, ჩემს მეცნიერულ საქმიანობას ეხებოდა. მახსოვს ადამიანები, განყოფილებაში შემოდოდნენ და ამბობდნენ ფრაზას, დაახლოებით ისეთს, თქვენ რომ ამბობთ: ეს უვიცები, ეს უვიცი ვოვა არ არის ის მეცნიერი, შენ რომ გგონია. პირველი, რაც უნდა გაგიკეთონ, ყველა ის ავტორიტეტი, ყველაფერი ის, რაც ძალიან გიყვარს, რაც ძალიან გიღირს, ის უნდა გაგიუბრალოონ და საყველპუროდ გაგიხადონ: ილია ჭავჭავაძე ვინ არის, კარგი რა, აღარ გვინდა ეს ილია. ეს იყო ჩემთვის ძალიან ნათელი. ეს არის ძალიან მოძველებული ფანდი, ეს მექანიზმი, რომ შენ, რაც გეძვირფასება, ან გითხრან, რომ ამას რა მნიშვნელობა აქვს, ან ეს სისულელეა, ან დრომუჭმულია, ან რენეგატი ხარ. სხვათა შორის, მე ძალიან გაგებით ვეკიდებოდი მეცნიერების გაცუცურაკების და ადვილად მოტყუების საქმეს. როგორც წესი, წიგნიერი ადამიანი უამრავ რამეს ფილოსოფიური ეჭვით უდგება. ეს რომ ესე არ იყოს...

ნათელა ვაჩნაძე: ვერ დაგეთანხმებით. ძალიან ბევრი ჭკვიანი, პრაგმატიკოსი ადამიანი იყო მეცნიერებაში, რომელსაც სადავეები ეპყრა და არ უნდოდა ხელიდან გაშვება.

ლია ბერუაშვილი: თქვენვე თქვით, სადავეები ეპყრაო. მე არ ვლაპარაკობ იმ მეცნიერებზე, რომლებიც სამეცნიერო ნომენკლატურის წარმომადგენლები იყვნენ. დამიჯერეთ, მე არა მაქვს სიძულვილი ნომენკლატურის მიმართ. შეუძლებელია, მე ეს მქონდეს, იმიტომ, რომ მეცნიერი ვოვა ჭავჭანიძე და პრეზიდენტი ზვიად გამსახურდია შეუძლებელია რაიმეთი, როგორც ნომენკლატურის წარმომადგენელი, ჩემთვის კნინობით ფორმაში ყოფილიყო. ამიტომ მე ზოგადად არა ვარ აგრესიული ნომენკლატურის მიმართ, მაგრამ ფილოსოფიური ეჭვი რაიმესი, ეს რომ ასე არ იყოს, ეს არის ცდუნების ის ფორმა, რომელსაც, როგორც წესი, სთავაზობენ ხოლმე ჭკვიან ადამიანებს. სხვა უამრავ რამეზე შეიძლება უარი თქვას, მაგრამ ყველაზე სახიფათო ცდუნება წიგნიერი ადამიანისათვის სწორედ ეს არის. ეს მე რომ ვიცოდი, ჩეკისტებმაც იცოდნენ მშვენივრად. საბჭოთა კავშირის ჩეკაში ისხდნენ ადამიანები, რასაც ვწერდით, ყველაფერს კითხულობდნენ. უამრავლესობას თუკი რამ შეეშალა სტრატეგიული თვალსაზრისით ქვეყნის მიმართ, ამ მექანიზმმა იმუშავა. ვიღაცაზე ამან იმუშავა, ვიღაცაზე არ იმუშავა, იმიტომ, რომ ეს მას გაცნობიერებული ჰქონდა თუნდაც იმიტომ, რომ ილია უყვარდა. აი ეს ორი საპირწონე იყო ზოგადად მეცნიერულ სფეროში. ნომენკლატურა - არ მინდა ვთქვა, რომ გამყიდველი ნომენკლატურა - რომელიც ამ ცდუნებას წამოეგო, რა თქმა უნდა, მოტივებიც არსებობდა სხვა, მთლად ესე არ არის, როგორც მე ვამბობ. ...მაგას ვყვებოდი, ცოტა შორს წავედი. როცა ამას ეუბნებოდნენ, რომ შენ ჭკვიანი, განათლებული ადამიანი, უზნაძის თეორია შენ რომ იცი, ისე ვინ იცის ამ ქვეყანაზე, ამ სუნიანებთან, ამ ბრბოსთან რა გინდა. და მახსოვს, პასუხად ჩემმა ქმარმა ძალიან მარტივი მაგალითი გაურჩია. ბრბოს ახასიათებს ინსტიქტური ქმედება. ცნობილი ინსტიქტები არსებობს: შიმშილის, სექსუალური მოთხოვნილების, შიშის და ა.შ. ფსიქოლოგი ვარო და აქციაზე წავედიო. ხომ არ ეტყოდა, აქციაზე მინდოდაო. რბილად ესაუბრებოდა, ეს ტექნიკა იყო საუბრის. მივედი იმ აქციაზეო, შევხედეო, იქო პურს არავინ არ ითხოვდაო, ტყვიების სროლა იყოო და მე შემრცხვაო, გაქცევა რომ მინდოდაო და ეს ადამიანები არ გარბოდნენო. რაც შეეხება სექსუალურ ინსტიქტებს, რაზეა ლაპარაკი, იქიდან მოსულ ადამიანს რაიმეზე ეფიქრაო. ეხლა ამიხსენითო, ადამიანები, რომელთა ქცევაში არც ერთი ინსტიქტი არ არის, რატომ არის ბრბოო. ეს იყო ძალიან მარტივი პასუხი ჩეკისტების სტერეოტიპზე. ეს სტერეოტიპები იმდენად ვრცელდებოდა, რომ მეცნიერული საუბრები ნაკლებად თუ ვინმეს სჭირდებოდა. ...ასე მოვხვდი პოლიტიკურ ორგანიზაციაში, ასე ვთქვი უარი თავის დროზე პარლამენტის წევრობაზე და მახსოვს, როდესაც უკვე იყო ადგილობრივი არჩევნები, რომლებიც უმნიშვნელოვანესი იყო იმ სიტუაციაში, როგორც არჩევითი ორგანო, ძალიან მეხვეწნენ მაშინ. საკმაოდ ძლიერი იყო მაშინ პარტიული ნომენკლატურა. მერე კი ფინანსური საქმეების გამო შევარდნაძის დროს თუ მანამდე ზუბიტაშვილი დაიჭირეს, მაგრამ საკმაოდ ძლიერი პარტიული კანდიდატები იყვნენ. მახსოვს, ხუთი საათის განმავლობაში მეხვეწებოდნენ, საქმეს არ წყდები, რასაც გინდა იმას აკეთებ, ოღონდ მოგვაგებინე ადგილობრივი არჩევნები. მართლაც ასე იყო, მაქსიმალური ხმების რაოდენობა იყო ბლოკში. ნაძალადევში მქონდა სკოლა დამთავრებული, სასწავლებელი იქ მქონდა, სამი შვილი მყავდა, მეცნიერ-თანამშრომელი ვიყავი, თან ნაცნობების ძალიან ფართო წრე იყო და მაქსიმალური რაოდენობა ხმების სწორედ მე ავკრიფე იქა. ასე მოვხვდი ნაძალადევის საკრებულოში.

ნათელა ვაჩნაძე: მერე რაღაც ცუდად წავიდა ამ ადგილობრივი არჩევნების საქმე.

ლია ბერუაშვილი: საარჩევნო სისტემა ასეთი იყო: რაიონები ირჩევდნენ და მერე იკრიბებოდა ქალაქის საკრებულო. ასე მოვხვდი ქალაქის საკრებულოში. საკანონმდებლო ბაზას თუ გადახედავთ იმ პერიოდისას... პასუხად იმ სტერეოტიპზე: ამ უწიგნურებმა და სუნიანებმა, ამ გაუნათლებელმა ადამიანებმა. მე არ ვიცი, თუ შეიძლება ითქვას, რომ ქალბატონი ლია ანდღულაძე გაუნათლებელი ადამიანია. იმის მერე უფრო განათლებული მინისტრი, მაჩვენონ, ვინ ჰყავდა ხელისუფლებას; თუ ვინმე მეტყვის, რომ მერაბ კიკნაძეს - უზენაესი საბჭოს დროებითი თავმჯდომარის მოვალეობის შემსრულებელი - ჭკუა აკლია, ან ინტელიგენტი არ არის, ან სუნიანია, კი, ბატონო. უამრავი, ამ სიას უსასრულოდ გავაგრძელებდი: ნემო ბურჭულაძე, კაკო ასათიანს განათლებას ვერ დაუწუნებ, სხვა საქმეა, პოზიცია დაუწუნო და ქმედება. სუნიანები, გაუნათლებლები - შიდა მოხმარების სტერეოტიპი იყო. გარე მოხმარების სტერეოტიპი იყო სრულიად საინტერესო. გარე მოხმარების სტერეოტიპი აუცილებლად უნდა ყოფილიყო ულტრანაციონალური ფაშისტური. გამეღიმა, ამას წინათ ფილოსოფოსი გია ნოდია სწორედ ამ საკითხებზე ლაპარაკობდა, რეტროს აკეთებდა, ულტრანაციონალისტურმა მიმართულებამ ზვიად გამსახურდიას სახით გაიმარჯვაო. თუ ვინმეს წაუკითხავს ვაჟა ფშაველას „ნაციონალიზმი და კოსმოპოლიტიზმი“, ამ თვალსაზრისით თუ უნდა ნოდიამ ჩაგვთვალოს ნაციონალისტებად და ულტრანაციონალისტებად, მაგრამ... როდესაც მხედრიონი იქმნებოდა, როდესაც მთელი დოსააფის ქონება გადაეცას მხედრიონს... ამაზე იყო გათვლა. ეკონომიკური სისტემის, სტრუქტურის, ფორმაციის ცვლილება რომ აუცილებელი იყო, ეს ყველასთვის ნათელი იყო, ნაციონალური ბაზრებიც რომ საჭირო იქნებოდა, ესეც ნათელი იყო ყველასთვის, მაგრამ იყო თუ არა მოსურნე მსოფლიოს დარჩენილი ნაწილი, დაშლილიყო საბჭოთა კავშირი, ასე არ ჩანდა. იყო სტარჩევიჩი, რომელიც გაეროს წარმომადგენელი იყო საქართველოში, რომელსაც ძალიან ხშირად ვხვდებოდი, რომელთანაც უამრავი ინფორმაცია მიმქონდა. მერე ეუთოს მრჩევლად გადავიდა. სხვათა შორის, სადაც მე ვმუშაობდი, ტერიტორიულად იქ იჯდა. მახსოვს, 93 წელია და სამაჩაბლოდან ჩამოვუტანე ინფორმაცია, რუსის ჯარის ცხვირწინ, სამშვიდობო ჯარის ცხვირწინ რა უქნეს ქართველებს, როგორ დახოცეს ქართველები, როგორ გაცვალეს გარდაცვლილი ქართველები ცოცხალ დატყვევებულ ოსებზე. ეს ინფორმაცია დავუდე. ურთიერთობის დროს არის ხოლმე, რომ მტერშიც კი რაღაც სიმპათიას იწვევს შენი პრინციპული მოსაზრებები. ეტყობა, ამიტომ მითხრა, თორემ რატომ შეიძლებოდა ეთქვა ეს: სად არისო აქო ადამიანის უფლებების დარღვევაო, გაღიმებულმა. გამეცინა და ვუთხარი: რუსულად გელაპარაკები, თუ გინდა ინგლისურად მოგიყვები, ტექსტი დაწერილია ორ ენაზე. მე მგონი, გასამარტავი არაფერი არა მაქვს. ხაზგასმულად არის, რომ სამშვიდობო ჯარიდან ათ მეტრში ხდება ეს ყველაფერი და თქვენ გინდათ მითხრათ, რომ ეს არის კერძო მეზობლური კონფლიქტი-მეთქი? მომიტრიალდა და მითხრა: თქვენ გგონიათ, რომ საქართველო რუსეთის გარეშე იქნება ოდესმე? მსოფლიო რას ფიქრობდა, ამ თვალსაზრისით მომყავს მისი ერთ-ერთი წევრის, უბრალო ჩინოვნიკის ფრაზა. ეს არ უთქვამს ნიშნის მოგებით, ის, თავის ჭკუაში, გზაზე მაყენებდა. იმიტომ, რომ, ეტყობა, შეწუხდა ამდენი ინფორმაციისაგან, თან ვამოწმებდი, ეს ინფორმაცია გადავიდა თუ არ გადავიდა იქ, სადაც უნდა გადასულიყო. პირდაპირ მეუბნებოდა: თქვენ რა, გგონიათ, რომ საქართველო როდისმე რუსეთის გარეშე იარსებებს? თუ რუსეთს უწერია დემოკრატიულ ქვეყნად გახდომა, მაშინ გვიწერია ჩვენ ზოგადად არსებობა, მაგრამ არა რუსეთის გარეშე, რომ ეს არის გამორიცხული. ეს ფრაზა მახსოვს, ღიმილით, კეთილი თვალებით. ქვეტექსტი იყო ასეთი: გეყოფა რა. მაგაზე პასუხი ყოველთვის მქონდა. ჩემი პასუხი იყო ძალიან მარტივი და ძალიან უბრალო, რუსულად ვუთხარი: не будет этого. როცა კი ჩემს ქვეყანას აუტანია უარესი დამპყრობელი, რომ ისტორიულად ყოველთვის ასე ყოფილა, მაგრამ როგორც კი ოდნავი შანსი მისცემია ხალხს, რომ ეთქვა, მე დამოუკიდებლად არსებობა მინდა, ის შანსი არასოდეს ხელიდან არ გაუშვია. ეს შანსი აქვს დღეს ჩემს ქვეყანას და მე, როგორც მისი ერთი წევრი, ამ შანსს ხელიდან არ გავუშვებ და არც ჩემი ხალხი არ იზამს იმას, რომ ეს შანსი ხელიდან გაუშვას. სხვა საქმეა, ამ შანსიდან რა გამოვა, მაგრამ იცოდეთ, რომ ეს ქვეყანა, ეს ხალხი ამ შანსს ხელიდან არ გაუშვებს, რომ ხმამაღლა უთხრას ყველას: მე ვარ ღირსი და შემიძლია, რომ ვიყო დამოუკიდებელი. მახსოვს, ჩათვალა, რომ გამოუსწორებელი იდეალისტი ვარ, ჩემთან ლაპარაკს აზრი არა აქვს და გაღიმებულმა დამპირდა, რომ რა მასალაც მივეცი, ამას აუცილებლად გადააწოდებდა და მართლაც პატიოსნად აწვდიდა. კიდევ მახსოვს, ამერიკის საელჩოში ქედი გრინი იყო, ტიმოთი რიჩარდსონი იყო, რომელსაც წარამარა დავარბენინებდი სასამართლო პროცესებზე. ორი საელჩო, რომელიც ძალიან აქტიურობდა გადატრიალების შემდეგ, ეს იყო გერმანიის საელჩო და ამერიკის საელჩო. რომ ვთქვა, რომ არ მეშინოდა-თქო, ტყუილი არ არის. უამრავი სიტუაცია ყოფილა, როდესაც შემზარავი შიში მქონია შინაგანად, მაგრამ საოცარი სიმართლე... გრძნობ, რომ შენ კი არ ლაპარაკობ, ვიღაც სხვა ლაპარაკობს შენს მაგივრად. ესეთი სიტუაციები დანის პირზე გავლის... როცა შეხედავ აქციაზე ულამაზეს ბავშვებს... მათი მშობლები რომ გავიცანი მერე, მხოლოდ ასეთ მშობლებს შეიძლებოდა ასეთი შვილები ჰყოლოდათ. საოცარი ადამიანები გავიცანი. რომ არ მენახა ეს ადამიანები გადატრიალების შემდგომ პერიოდში, წინა პერიოდში, რომელთა უჯრედის მოთხოვნილება იყო დამოუკიდებელი ქვეყანა და ის, რომ მე რაღაცა მეკითხება ამ ქვეყანაში, ის ადამიანები რომ არ მენახა, დამიჯერეთ, ისეთ დეპრესიაში ჩავვარდებოდი... იმ გამყიდველი ზოგადად ნომენკლატურის, ადამიანების, რომლებიც დროზე ვერ მიხვდნენ, რა უნდა ეკეთებინათ... ეს მართლა ჩემი ლამაზი, მშვენიერი ქვეყანა ჯოჯოხეთად რომ მიქციეს, ეს ადამიანები იყვნენ და მე მათ მიმართ... თვით შევარდნაძე, რომელზეც მაქსიმუმ რაც მითქვამს, ეგ მანახა თოთხმეტლარიან პენსიაზე მის ცოლთან ერთად... იმიტომ, რომ ჩემთვის იყო ცხადი, მართლა ასე ვფიქრობდი, რომ ეს ქვეყანა არის არწივისიც და ბეღურასიც. ვინმემ გაჭლიტა ქვეწარმავალი იმიტომ, რომ ქვეწარმავალია? აი ეს იყო ჩემი მოცემულობა და ამ ლამაზ ქვეყანაში მათთან ერთად უნდა ვყოფილიყავი, მე არ ვიყავი მათდამი აგრესიული.

რაც შეეხება საქართველოს ჰელსინკის კავშირს, როცა ამბობენ, რომ ეს იყო ულტრანაციონალური ორგანიზაცია. ჰელსინკის პროცესი წარმოიდგინეთ, როცა აქ არ არის ლაპარაკი რაიმე ნაციონალურ საკითხებზე, წმინდად ადამიანის უფლებრივი საკითხები არის. თავიდან უფლებრივი ორგანიზაციები ებრაელების დასაცავად შექმნილი ორგანიზაციები იყო. ასეთი ტიპის საერთაშორისო ორგანიზაცია ნაციონალური ინტერესების დასაცავად, შენივე ქვეყანაში როცა დაჩაგრული ხარ და შენი უფლებები შელახული არის, მე მიმაჩნია, რომ ბარე ბევრი მსოფლიოში ვერ დაიტრაბახებს, მერაბ კოსტავასა და ზვიად გამსახურდიას სახით, ვინაც მთელი ეს მექანიზმი სწორედ ამისათვის მოიფიქრა. თუ მსოფლიოში არის ორი სუბიექტი: სუბიექტი - ერთი ადამიანი და კულტურშემოქმედების სუბიექტი - ერი, ეთნოსი. თუ კულტურშემოქმედების სუბიექტი ერი არის და ერთი სუბიექტი არის ინდივიდი, თუ ინდივიდს სჭირდება დაცვა, კულტურშემოქმედების სუბიექტს დაცვა არ სჭირდება? ეს ხომ უმნიშვნელოვანესი საკითხია, რომლის შესახებაც ტრაქტატები არ მახსოვს არც მეოცე საუკუნეში და არც იმის წინ. Лес рубят, шебки летят - ცნობილი ფრაზები გახსოვთ. ის, რომ ინდივიდი ზოგადს უნდა ემსახურებოდეს, მთელი კლასიკური ფილოსოფია ამაზე იყო აგებული. სხვათა შორის, ჩვენი აღმოსავლური ცნობიერებაც სწორედ ასეთია, რომ ინდივიდი უნდა ემსახუროს ზოგადს. მთელი `ვეფხისტყაოსანი~ სწორედ ამაზე არ არის? - ჰარმონიულ ურთიერთობაზე ინდივიდისა ზოგადთთან. ეს საკითხები ამ კონტექსტში რომ წამოწეულიყო, ამისი ინიციატორები, ამისი გამკეთებლები და შემქმნელები ეს ჭკვიანი, განათლებული, მამაცი და გამბედავი ადამიანები იყვნენ ზვიად გამსახურდიასა და მერაბ კოსტავას სახით. თუმცა ამათ სულ ის უნდოდათ ეთქვათ, რომ აქ კბილებჩამოცვენილი, ლიბიდომოჭარბებული... მახსოვს, შეფასებები ეროვნული მოძრაობის, რომ ეს არის ცვედანი კაცების და აქტიური ქალების მოძრაობა. რა ულტრანაციონალური მოძრაობა. კაცი ჩავიდა აფხაზეთში, მერაბ კოსტავაზე და ზვიადზეა ლაპარაკი, ლიხნის მერე და ადამიანებს ეუბნება: ამ დიდ მუხაზეო ქართველების და აფხაზების მეგობრობის და სიყვარულის ტრაქტატს დავკიდებო. ვინმემ შეიძლება თქვას იმ მოძრაობაზე დღეს, დღევანდელი გადასახედიდან, რომ ის ულტრანაციონალური მოძრაობა იყო, თუ ელემენტარული, თუნდაც მეცნიერული შეფასება გაქვს? ნუ მიწყენენ ისტორიკოსები ზოგადად, სახელმწიფომ დაგიკვეთა, ეგრე უნდა დაწერო. თუ მამარდაშვილს შეიძლებოდა ეთქვა: ჭეშმარიტება უფრო მეტია, ვიდრე სამშობლო, ეს ორი შეუდარებელი კატეგორია ფილოსოფოსმაც მაინც... სხვათა შორის, კონტექსტები ამოუგლიჯეს, ის სხვა რამეს ლაპრაკობდა, მაგრამ... თუ ჭეშმარიტება და სამშობლო შეიძლება ერთ სიბრტყეზე დადო, განსხვავებული კატეგორიები არის...

ნათელა ვაჩნაძე: ვინ ამოუგლიჯა?

ლია ბერუაშვილი: ტელეგადაცემების დროს. მე ნამდვილად არა ვარ ის ადამიანი, ვისაც მამარდაშვილის დაცვა სჭირდებოდეს. მახსოვს, სრულიად სერიოზული პოლემიკა მქონდა ომის ფილოსოფიიდან დაწყებული უზნაძის თეორიამდე. მე ვამბობ ერთ რამეს: ადამიანი ამბობდა, რომ ჭეშმარიტება უფრო მაღალი რანგის კატეგორიაა, ვიდრე სამშობლოო. რა შუაშია ეს ორი კატეგორია ერთმანეთთან. ყოველთვის ვბრაზობდი, მეცნიერებზე განსაკუთრებით, საშუალო ფენაზე არ ვლაპარაკობ მეცნიერების. მე უნდა მეფიქრა კიბერნეტიკის ინსტიტუტში მყოფ თანამშრომელს? ვის ევალებოდა ზოგადად მეცნიერული თვალსაზრისით, მზად დახვედროდა იმას, რა ეტაპიც ჩემს ქვეყანას უნდა გაეარა. ეს იყო ცხადი, ორი წლის განმავლობაში შვიდსაათიანი საუბრები გორბაჩოვის, რომლიდანაც, დასკვნაში რა უნდა გეკეთებინა, ვერ გაიგებდი. სხვათა შორის, ძველმა პარტიულმა ნომენკლატურამ მართლაც ვერაფერი გაიგო. გაიგეს ყოფილმა ჩეკისტებმა და კომკავშირლებმა, რომლებმაც უსწრაფესად შექმნეს დამოუკიდებელი ორგანიზაციები. ამას როდესაც მეცნიერება ხვდება მოუმზადებელი, ქვეყანა როგორ შეიძლებოდა დახვედროდა მომზადებული. მერე ადვილია ლაპარაკი. თუ ადამიანს, მოქალაქეს, ქართველს სულით ხორცამდე, არა მარტო ქართველს, სხვათა შორის, ამ ქვეყნის ყველა მოქალაქეს... მე ბევრი ვნახე არაქართველი, ეგრე არ არის. პოლიცია როცა ამოვიდა, ჩემთან დარბევა უნდა ყოფილიყო სახლში, მასალები, რომლებიც გავიტანე, სად შევინახე, ჩემს მეზობელთან, რომელიც არაქართველი იყო, რომელმაც თვითონ მითხრა, მოდი, ჩემთან შეინახე, იმიტომ, რომ ჩემთან არავინ შემოვაო. იმიტომ, რომ იმან იცოდა, ამ ქვეყნის დამოუკიდებლობა მისთვისაც კარგი იყო. ამას იმიტომ ვლაპარაკობ, რომ როცა ამბობენ, რომ ეს იყო ულტრანაციონალური მოძრაობა... ეს იყო დაკვეთა და ვინც დღეს იმეორებს, რომ ეს იყო ულტრანაციონალური მოძრაობა, ისევ საბჭოთა რუსეთის შეკვეთას ასრულებს. იმიტომ, რომ გეგმა იმისა, რომ ეს მოძრაობა უნდა ყოფილიყო ამითი დისკრედიტირებული, ეს ფაშისტური მოძრაობაა და არაფერი საერთო განდისთან და არაფერი საერთო... განდი რელიგიური თვალსაზრისით კი არა, უფლებრივი თვალსაზრისით. მე მქონდა ერთი ასეთი სტატია: „განდიდან გამსახურდიამდე“. მე ამ ყველაფერს ვიცნობდი, ვკითხულობდი, ვიცოდი. არ არსებობდა მშვიდობიანი ბრძოლის ფორმა ჯაჭვებზე მიბმით. თუ რამ აქცია მოგვიწყვია იმ დროს, ეუთოსთან უამრავი აქცია მოვუწყე, ყველგან ამ მეთოდებს ვიყენებდი. ეს მართლა იყო ჩემი ცნობიერება და ჩემი კონსტიტუცია და არა ის, რომ რაღაცას სხვაგვარად ვხედავი. ეს ძალიან მაწუხებს, იმიტომ, რომ ეს ფრაზა არ არის შიდა მოხმარებისთვის მხოლოდ. შიდა მოხმარებისთვის ის შეიძლება პოპულარულიც იყოს, იმიტომ, რომ ამდენი დაჩაგრული ქართველია საკუთარ ქვეყანაში, მაგრამ გარე მოხმარებისთვის იყო ის ყოველთვის. მე მახსოვს გაოცებული სახეები ადამიანის უფლებების დამცავების, რომლებიც ჩამოდიოდნენ ხოლმე და გველაპარაკებოდნენ. ამ სიტუაციაში ქართული ინტელიგენციის წარმომადგენლებს ვახვედრებდით.

...ქალაქის საკრებულოში იყო ძალიან საინტერესო სამუშაოები საკანონმდებლო თვალსაზრისით. მაშინ იყო აღმასკომის თავმჯდომარე ირაკლი ანდრიაძე. ის ერთ-ერთი საკრებულოს წევრიც იყო იმ პერიოდში. მე მახსოვს, ქალაქ თბილისის კანონზე იყო ლაპარაკი. მაშინ იყო ბალანსირებული სიტუაცია, რომ შენ იყავი კომუნისტი, შენ იყავი ეს, პარტიული ნიშნით არ იყო ადამიანების გამოყოფა. იმიტომ კი არა, რომ რაღაცას მივტირი, სიმართლე ხომ უნდა ითქვას, ფაქტები რატომ უნდა დაიმალოს. კომუნისტური ნომენკლატურის დიდი ნაწილი... მე, მაგალითად, ხომ ვიამაყებდი, რომ საქართველოს დამოუკიდებლობის აქტზე ხელი მქონდეს მოწერილი. იქ რა კომუნისტების გვარები ცოტაა? ადამიანები, ვისაც მოცემულ შემთხვევაში უნდოდათ მათი ქვეყნისთვის სიკეთე... ნიშანი ის, რომ შენ ხარ ჰელსინკის კავშირის წევრი ან მრგვალი მაგიდის წევრი, ამათ რომ უნდათ, რომ ესე გამოყონ, არ იყო ასე. ნამდვილად იყო მცდელობა იმისა, რომ ადამიანები, თუ პროფესიონალი იყო და რამე შეეძლო ერგო ამ ქვეყნისათვის, ასეთები მოეზიდათ.

ნათელა ვაჩნაძე: მაგრამ როდესაც ეს ხალხი გამოიყვანეს უზენაესი საბჭოდან, მაშინ მოხდა ამ ხალხის მიერ ზურგის შექცევა ეროვნული ხელისუფლების მიმართ.

ლია ბერუაშვილი: საიდან გამოიყვანეს?

ნათელა ვაჩნაძე: უზენაესი საბჭოდან.

ლია ბერუაშვილი: ძალიან კარგად მახსოვს მოტივაცია ერთადერთი კომუნისტური პარტიის შეფასებებთან დაკავშირებით. იმის წინა კონტექსტები არის ყოველთვის გასახსენებელი, რა დროს და პერიოდში ხდება ესა. ეს ხომ არ იყო აგრესია იმის გამო, რომ იქ შენ კონკრეტულად ვიღაცა გყავს.

ნათელა ვაჩნაძე: მე მახსოვს ბატონი მინდია სალუქვაძის უკანასკნელი ფრაზა: „ჩვენ კი წავალთ, ბატონო ზვიად, მაგრამ მე ვნახავ თქვენ რას იზამთ, ვისთან ერთად დარჩებით“. მე დედ-მამა დამიხვრიტეს 37-შიო.

ლია ბერუაშვილი: მინდია არ მახსოვს მაჟორიტარი იყო მაშინ თუ არა, მაგრამ... მინდია სალუქვაძეს, რომელსაც დედ-მამა დაუხვრიტეს, მინდია სალუქვაძეს ის უნდა ეკადრებინა, რომ ჩემთვის, ლია ბერუაშვილისათვის, ჩეკისტებმა რომ დამაპატიმრეს, სამეცნიერო საბჭოზე საქმის გარჩევა მოეწყო?

ნათელა ვაჩნაძე: იყო ეს?

ლია ბერუაშვილი: რას ჰქვია, იყო. მთელი საქმიანობა ჩემი იყო, სხვას რა დაუშავეს იმაზე აქტიური ქმედებები, მე სადაც ხელი მიმიწვდებოდა. არ დამავიწყდება, ბზეჟინსკი იყო ჩამოსული აქა. თქვენ არ იცით, როგორ მოვახერხე ბზეჟინსკისთვის ინფორმაციის გადაცემა. თქვენ ვერ დამისახელებთ მაღალი რანგის ცრუ-ს წარმომადგენელს და რაიმე ჩინოვნიკს, რომლისთვისაც არ მოხერხებინოს ან მე პირადად, ან იქვე ჩემთან გვერდზე მდომით ხელიდან ხელში ინფორმაციის გადაცემა. როცა დამაპატიმრეს, მახსოვს, შევარდნაძესთან შევიდა მაიკლ ლოქსი...

ნათელა ვაჩნაძე: როდის მოხდა ეს?

ლია ბერუაშვილი: ეს 92 წელია, მოსკოვიდან დაბრუნებულებივართ, ეხლავე გეტყვით, ზუსტად რიცხვსაც გავიხსენებ, როდის დაგვაკავეს. ბოლო ნომერი არ არის ჯერ ჩახურული. 26 იანვარს გამოვიდა „ქართული აზრის“ პირველი ნომერი და 93 წლის 26 იანვარს პრაქტიკულად ბოლო ნომერი იყო. ერთი წელიწადი გამოდიოდა. მერე „თავისუფალი საქართველო“ წამოვიდა. „თავისუფალი საქართველო“ ხომ პარტიული გაზეთი იყო მრგვალი მაგიდის. ქალბატონი თამარი იყო მაშინ რედაქტორი, ებრალიძე. ზვიადმა სთხოვა, რომ როგორც დამოუკიდებელი გაზეთი გატარებულიყო რეგისტრაციაში. ამისათვის პარტიის თავმჯდომარეებს უნდა ეთქვათ, რომ თანახმანი არიან, რომ ეს დამოუკიდებელი გაზეთი იყოს. ...მერე წამოვიდა „თავისუფალი საქართველო“. „თავისუფალი საქართველო“ ორი ნომერი იყო. ბუნებრივია, ინერციით, ვინც „ქართულ აზრს“ ვაკეთებდით, გადავედით „თავისუფალ საქართველოში“, გავაგრძელეთ. არ შეიძლება ესეთი რამეები დაკვეთით შეასრულოს ადამიანმა. ...ისევ ვამბობ ადამიანებზე. საშუალო ფენის მოტივაცია უმრავლეს შემთხვევაში იყო: არ მინდა რაღაცა განსაკუთრებული, მომეცი საშუალება პატიოსნად ვიშრომო, მქონდეს საარსებო საშუალებები და მომეცი საშუალება რეალიზების. ერთ მნიშვნელოვან დეტალს მოვყვები. ამ ყველაფერს ვყვები იმისი ანალიზისათვის, რა ძალა იყო ის ძალა, რომელიც მაშინ ხელისუფლებაში მოვიდა. მე პირადად მართლა მიმაჩნდა და ეს ისტორიული ფაქტი იყო, რომ პირველ ტალღაზე მოსული ხელისუფლება ცუდ მდგომარეობაში ჩავარდებოდა, რომ იმას არ გააჩერებდნენ და უმრავლეს შემთხვევაში ექვემდებარებოდა დამხობას. ედპ, რომელიც მაშინ გარეგნულად მაინც მაგას ამბობდა, რომ მოდი, ნუ შევალთ ხელისუფლებაში, გარედანაც კარგად ვმართავთ ამ კომუნისტებს და შემდეგ ტალღაზე ჩვენ მოვიდეთ.

ნათელა ვაჩნაძე: და უცბათ ჩაუხტა `მრგვალი მაგიდა - თავისუფალი საქართველო~ და ისინი გაწეულები არიან და არავითარი კავშირი ხელისუფლებასთან არა აქვთ.

ლია ბერუაშვილი: ისინი გაწეულები არიან - ეგრე არ იყო.

ნათელა ვაჩნაძე: ასე ჩანს გია ჭანტურიას გამოსვლებიდან და ამას ძალიან დიდ ბრალდებად უყენებს ეროვნულ ხელისუფლებას. ჭკვიანი ხალხი არ გინდათო გვერდითო.

ლია ბერუაშვილი: არა, არა, ჭკვიანი ხალხი უნდოდათ. ჭკვიანი ხალხი კი უნდოდათ, მაგრამ პარტიული ორგანიზაცია და საერთოდ პოლიტიკური ორგანიზაცია ეს კლიშე არის, წესდება არის, თუ ურთიერთობა არის, ის ადებს გარკვეულ შეზღუდვებს ადამიანის ქმედებას. პოლიტიკური ორგანიზაციების გარეშე იყო აბსოლუტურად სხვა. როგორც კი მოხდა პოლიტიკური ძალის ჩამოყალიბება... მე ძალიან კარგად ვიცი მონაყოლებიდან, ძალიან ბევრი ინფორმაცია მქონდა. იყო ასეთი დეპუტატი არაჩვეულებრივი ადამიანი ჯემალ გოლეთიანი, რომელიც გარდაიცვალა.

ნათელა ვაჩნაძე: ვიცნობდი არაჩვეულებრივად. ახალგაზრდობის მეგობარი იყო ზვიადისა.

ლია ბერუაშვილი: მე მახსოვს, რომ ყველა კულუარული ინფორმაცია... მახსოვს, მე ძალიან ვბრაზობდი, როცა ამბობდნენ, ეს სულელი, ის სულელი. კი, მაგრამ, ეს ერთუჯრედიანი კიტოვანი სულ რომ ამბობენ, რომ შენი დამეგობრებულია და შენ მიუყვანე ზვიადს, ჩემო ჭკიანო ჯემალ, ეს ამბავი...

ნათელა ვაჩნაძე: ეს კაცური ურთიერთობები კიდევ სხვა არის, ეს უბნის ბიჭობა და ეს თანატოლობა.

ლია ბერუაშვილი: კი, კი, მესმის. მე მახსოვს, რომ ჯემალი მიყვებოდა ისეთი აღშფოთებული, რომ მოიკლა თავიო, იქ კაბინეტი უნდა ყოფილიყოო, იმიტომ, რომ მინისტრი უნდა ყოფილიყოო... რაღაც წვრილმან დეტალებს მიყვებოდა.

ნათელა ვაჩნაძე: საინტერესოა ეს ადამიანის დასახასიათებლად.

ლია ბერუაშვილი: მე ჯემალის მონაყოლს გიყვებით, საყვედურად ვუთხარი. ჯემალმა მითხრა: ლია, ამაში ჩემი მისხალი და პატარა ბრალი არ არისო. პირიქითო, როცა ჩემთან მოვიდაო და მითხრაო, რომ გამიწიე რეკომენდაცია, მინისტრობა მინდაო, მე ვუთხარი, თავი ხომ არაფრისთვის მიგირტყიაო. მეო უარი ვუთხარიო. ტყუილია ეს, სიმართლეა... მეც რაც მითხრა, იმას ვამბობ.

ნათელა ვაჩნაძე: არა, ის ტყუილს რატომ იტყოდა.

ლია ბერუაშვილი: გროზნოში რომ ვიყავითო, ანალოგიური საუბრები იყოო. წიკლაური წამოდგაო, შალვაო, იმანო თქვაო, ეს სულ შენი ბრალიაო ეს ყველაფერიო, ეგ რომ მანდ არისო...

ნათელა ვაჩნაძე: კაცური ურთიერთობები გამსახურდიასა და კიტოვანს შორს არ ყოფილა და ეს არ შეიძლებოდა ყოფილიყო. ე.ი. ვიღაცამ რეკომენდაცია გაუწია.

ლია ბერუაშვილი: ბატონი გოგი მეუბნებოდა, ოჩიაური, ერთხელ მივედი: ლია, თუ იცი, გუშინ აქ ვინ მოვიდაო? გადატრიალების შემდგომ. ვინ? - ბატონო გოგი-მეთქი. კიტოვანიო. რა უნდოდა-მეთქი. როგორ ბედავო ამ სახლში შემოსვლას, რა ქენი, ბიჭო, შენ ესო. რა ვქნა, ზვიადამ მაწყენინაო. ...ჩემი მიზანია მოცემულ შემთხვევაში ჩემი ინფორმაცია, რაც ჩემი თვალით ვნახე, რაც თქვენ ანალიზისთვის გამოგადგებათ: ერთი, საზოგადოების სხვადასხვა ფენის ინტერესებთან დაკავშირებით. მეორე, ხალხი, ჩვეულებრივი ადამიანები გადატრიალების შემდეგ. ჯერ 7-ში, მანამდეც, 3-შიც, მერეც... არავის არ მოუკრეფია, არავითარი ინსტრუქცია არ ყოფილა, ხალხი თვითონ მოდიოდა. როდესაც საერთაშორისო არხებით მიდიოდა, რა ხდებოდა საქართველოში... იმის გამო, რომ ტრასპარანტები არ გვქონდა და არ გვეჭირა იმიტომ, რომ ეს არაორგანიზებული იყო. მერე ვიზრუნეთ ჩვენ იმაზე, რომ ტრანსფარანტები ყოფილიყო.

ნათელა ვაჩნაძე: გასაგებია. ქალბატონო ლია, ისეთ თემას მივადექი, როგორიც არის „ქართული აზრი“. შევამოწმე საბჭოთა პერიოდის ისტორიკოსებთან, ყველაზე უკანასკნელ ხანებზე ვინც მუშაობს და მათთვის ეს ცნობილი არ არის. მე ვარ ადრეშუასაუკუნეების ქრისტიანობის ჩასახვის დროის სპეციალისტი. მე რომ არ ვიცოდე, ამაში არაფერი არ არის გასაკვირი, მაგრამ იმათ რომ არ იციან, ძალიან გასაკვირია. ეს, ერთის მხრივ, ჩემთვის ძალიან კარგია, ჩემთვის ძალიან მომგებიანია, რომ ამ მასალას პირველად შემოვიტან, მე მიხარია ეს. მეორეს მხრივ, მიკვირს ძალიან, ამხელა შრომა იყო ჩადებული და აბსოლუტურად ეს გაზეთი... მაგრამ კონსპირაციასაც ხომ აქვს თავისი ხარისხი და ესეც სასიხარულოა, რომ კონსპირაცია არაჩვეულებრივად იყო გაკეთებული. პირველი შეკითხვა. ვისი იდეა იყო ამ გაზეთის შექმნა?

ლია ბერუაშვილი: რომ გითხრათ ილიჩისო, ხომ მოკვდებით სიცილით. ვხუმრობ, რა თქმა უნდა. 92 წლის 7 იანვარია. მანამდე, 23 დეკემბერს შევედი მე უზენაესი საბჭოს შენობაში, მერე, მახსოვს, გამოვედი 28-ში, დავალება მქონდა შესასრულებელი. მერე შევედი 1-ში და გამოვედი 3-ში. მაშინ მანქანით ვმოძრაობდი. სხვათა შორის, მანქანა ძალიან დიდ შეღავათს მიწევდა კონსპირაციის დაცვასთან დაკავშირებით. ის, რომ მე ვიყავი საჭესთან, ბევრ საქმეს ამარტივებდა.

ნათელა ვაჩნაძე: ვისი იყო ეს მანქანა?

ლია ბერუაშვილი: ჩემი. მახსოვს, ხუმრობით „წიქარას“ ეძახდნენ ჩემს მანქანას იმიტომ, რომ თუ ვინმე დაჭრილი გაგიგონიათ საავადმყოფოში გადაყვანილი, დეპუტატების წასვლა გროზნოში...

ნათელა ვაჩნაძე: ეს როგორ გამორჩა ოპოზიციას? ერთი მანქანის ერთი ნომერი არ იქნებოდა ცნობილი?

ლია ბერუაშვილი: მართალია, მაგრამ ის ერთი მანქანის ერთი ნომერი, როგორც წესი, აქციებზე იყო ხოლმე მესამე თუ მეოთხე სახლში გაჩერებული. მაგალითად, ჩემი მანქანა საწყის ეტაპზე, როცა უზენაეს საბჭოში შევდიოდი, ჭიჭინაძის ქუჩაზე, უკანა ქუჩაზე ერთ-ერთ ეზოში შევაყენე და იქ იდგა. მოკლედ, ეს დეტალია.

ნათელა ვაჩნაძე: როგორ დაგებადათ ეგ აზრი, სად და რა ვითარებაში?

ლია ბერუაშვილი: ...7 იანვარია, მოვდივარ. არის შამპანიურების სხმა ერთმანეთზე და არის ერთი ამბავი.

ნათელა ვაჩნაძე: სად?

ლია ბერუაშვილი: რუსთაველზე, იწვის იქაურობა. საშინელი სიტუაცია არის. მახსოვს, მე მოვდივარ მარტო და ვტირივარ. მახსოვს ორი თბილისელი ბიჭი, ავტომატგადაკიდებული, მკვდარს და ცოცხალს რომ მაგინებს, რადგან ვტირი. წამოვედი და სადღაც „ივერიასთან“ ვხედავ - ხალხია შეკრებილი და ვიღაცა „ჰაუბიცასთან“ დგას კასკით. გავიარე და თვალი მოვკარი, რომ ეს იყო ჩემი თანამშრომელი მართვის სისტემების ინსტიტუტში, რომელთან ერთადაც უამრავი კარგი საქმე მიკეთებია საწყის ეტაპზე. მე მახსოვს, რომ ძალიან ბევრს მელაპარაკებოდა, რომ ეს რა საშინელი ფაშისტური სიტუაციაა. არ დამავიწყდება, ვიყავი სახეწაშლილი და პირდაპირ შევხედე თვალებში: ჩემო მალხაზ, შენ მესროდი, მე იქ ვიყავი, ხომ იცი-მეთქი, აფერუმ შენს კაცობას-მეთქი და მოვტრიალდი და წამოვედი. და მახსოვს, რომ თავში სულ მიტრიალებდა, რა ვქნა, რა ვქნა, რა ვქნა, რა უნდა გავაკეთო. ჩვენ ხომ სუყველა ისე გამოგვზარდეს, პარტისტორიის გამოცდები ვაბარეთ და მახსოვს, ყურში ჩამესმა ხმა: «с чего начать? с газеты». ეს ხომ სასაცილოა, არა? მახსოვს, გაზეთი, გაზეთი, გაზეთი, აუცილებელია ეს გაზეთი. წინა დღით იქ მივედით, ჩვენი შტაბ-ბინა სადაც იყო, ჰელსინკის კავშირის...

ნათელა ვაჩნაძე: სად?

ლია ბერუაშვილი: ვორონცოვზე დიდი შენობა რომ იყო, მოზაიკით მოპირკეთებული. ...იქ მივედი და ნაწილი ჩვენი მეგობრებისა იყო იქა, რომ დავლაპარაკებოდით ერთმანეთს, რომ რაღაც კონტაქტები გვქონოდა. იმიტომ, რომ 7-ში კი არა, 2 იანვარს უკვე ჯაბას განცხადებით დამნაშავე ორგანიზაციად გამოცხადებული იყო „მრგვალი მაგიდის“ ყველა ორგანიზაცია, ბუნებრივია, „წმინდა ილია მართალი“ და ჰელსინკის კავშირი. მახსოვს, მქონდა თავში ეს ფრაზა - რა გავაკეთოთ? გაზეთი. აქციები ხომ მიმდინარეობს, ამასობაში მეგობრებს ვხვდები, ამას ველაპარაკები, იმას... მახსოვს, თამაზ კალაძე, რომელიც საბურთალოს რაიონის პრეფექტი იყო. მე მიმაჩნია, რომ თუ ვინმეს განათლებაზე შეიძლება ილაპარაკო... თამაზი დოქტორია, ფიზიკოსია და, მე მგონია, რომ პრეფექტების სინდის-ნამუსი ეროვნული ხელისუფლების ნამდვილად იყო თამაზ კალაძე, თორემ საბურთალოს მოსახლეობის ნებისმიერი მოქალაქე გააჩერეთ, ვისაც მაშინ შეხება ჰქონია. მახსოვს, მე ვნახე ზურა შანიძე - სადგურზე არის აქცია - ზურა შანიძე, რომელსაც კამერა ჰქონდა.

ნათელა ვაჩნაძე: ეს არის 7-ში.

ლია ბერუაშვილი: ხო, 7-ში, წინა დღეებზეც ვლაპარაკობ.

ნათელა ვაჩნაძე: 3 იანვარი.

ლია ბერუაშვილი: 3 იანვარს მე გარეთ ვიყავი, იქ ვიყავი. მე და გელა სალუაშვილი ავხტით ზემოთ და რომ ვნახეთ, რომ ეს ხოცვა-ჟლეტა არ ჩერდებოდა და ხალხიც არ ჩერდებოდა, ჩვენ ძალიან შევეხვეწეთ ადამიანებს, რომ ჩვენ აუცილებლად შევიკრიბებით და ეხლა იმის გამო, რომ ეს ხოცვა-ჟლეტა გრძელდება, ძალიან ვთხოვეთ, რომ დაშლილიყვნენ და სახლში წასულიყვნენ. ეს აქციები პერმანენტულად მიმდინარეობს. მახსოვს, სადგურზე ვარ, მივედი ზურასთან და ვეუბნები: შეგიძლიათ მითხრათ, სად არის „თავისუფალი საქართველოს“ რედაქტორი, მათი წევრები, სად არიან, იქნება, დამაკავშიროთ - მე ხომ არ ვიცნობდი „თავისუფალი საქართველოს“ რედაქციის წევრებს - მე შემიძლია კომპიუტერზე ავკრიფო ტექსტები, მე შემიძლია ეს გავაკეთო, ის გავაკეთო და იქნება არალეგალური გაზეთი გავაკეთოთ. ორი საათის შემდეგ ზურა მოდის და მეკითხება, რა გვარი ვარ. მე ვეუბნები ჩემს გვარს, მე ვეუბნები, სად ვმუშაობდი, ვინა ვარ, რა ვარ და ა.შ. მე იქ უამრავი ადამიანი ვნახე. მე ასე მგონია, რომ ერთად ვიყავით დაბადებულები დაერთად გავიარეთ მთელი ეს ცხოვრება. ვერც კი წარმომიდგენია, თუ ოდესმე არ ვიცნობდი მაია კერესელიძეს, ნანა ზუმბურიძეს, რომელიც გარდაგვეცვალა, სამაჩაბლოდან გალინა ჩლაჩიძეს, ჩვენი მებრძოლები, სამაჩაბლოში რომ იბრძოდნენ: საოცარი ბიჭი იყო, `პუშკინა~ იყო მისი ზედმეტი სახელი, ზურა ქსოვრელი, არეშიძე ხანგიზი და ყველა ისინი, ვინც ამ აქციებზე დაიღუპა. ...სანამ თათის და თემურ რეხვიაშვილს ეტყოდნენ, მე ვინა ვარ, ზურა და დალი გერმანიშვილი ელაპარაკებიან ერთმანეთს და ზურა ეუბნება, რომ წესიერი ადამიანი ჩანსო და აბა, მიდიო და შენც ნახე და დაელაპარაკეო. მერე დალი მოვიდა და დალისაც იგივე ფრაზა გავუმეორე: იცით რა, მე შემიძლია სადღაც კონსპირაციულად დავსხდეთ, ავკრიფოთ, გავაკეთოთ ეს ტექსტი.

ნათელა ვაჩნაძე: კი, მაგრამ ეს „თავისუფალ საქართველოს“ ეხება.

ლია ბერუაშვილი: არალეგალური გაზეთი გამოვცეთ-მეთქი. ყველა გაზეთი მიხურულია, დარბეულია ყველაფერი. მთავარია, გამოვცეთ არალეგალური გაზეთი. მე მოვახერხებ, რომ მასალა შევაგროვო, სტამბა ჯერ არ ვიცი, მაგრამ იმასაც გავარკვევ. ამ ყველაფრის მომგვარებელი ვარ, ოღონდ დამენახონ რედაქციის წევრები. მე ყველაფერს გავაკეთებ იმისათვის, რომ გაზეთი გამოვიდეს. ამის მერე შევხვდი რეხვიაშვილებს, თემურ რეხვიაშვილს, საოცრად სიმპათიური ადამიანია. მერე მოვიდა თათი. ბუნებრივია, დავიწყეთ ფიქრი იმაზე, რომ ამას როგორმე გავაკეთებთ, მაგრამ ტიპოგრაფიის საკითხები როგორ მოვაგვაროთ. სტამბა, სადაც ჩვენ ვბეჭდავდით ამას... დღესაც აზრზე არ არიან, სად იბეჭდებოდა ეს ყველაფერი. ეს იბეჭდებოდა ავლაბარში. მეტროს უკან რომ არის დიდი სახლი, იქ, კიბეებზე რომ ადიხარ, იქ არის ბიბლიოთეკის შენობა მარჯვენა მხარეს. ეს იბეჭდებოდა ბიბლიოთეკის სარდაფში, რომლის დირექტორი გახლდათ აბესალომ სურმავა. ის არის ფიზიკოსი, რომელიც ოდესღაც მუშაობდა კიბერნეტიკის ინსტიტუტში, ერთად ვმუშაობდით. ტრაგიკული ადამიანი იყო, ქალიშვილი ჰყავდა გარდაცვლილი. ის არის სულით-ხორცამდე ქართველი, ინტელიგენტი თავისი კონსტიტუციით. ეს აბესალომი ცხოვრობდა სიგუას კორპუსში, სიგუას მეზობლად.

ნათელა ვაჩნაძე: სად იყო ეგ სახლი?

ლია ბერუაშვილი: საბურთალოზე, სადაც სიგუა ცხოვრობდა. ...თემო მელაპარაკებოდა, რომ მითხრესო, რომ ტიპოგრაფიაშიო წყნარად, ჩუმად არიანო და წავიდეთ, ვნახოთ და დაველაპარაკოთო. მე და თემო უკვე ვლაპარაკობთ სტამბაზე. მივედი ტიპოგრაფიაში, გავაღე კარები და დაგვხვდა აბესალომი. გაუხარდა, საერთოდ ცოცხლები რომ ვიყავით. მე ვუთხარი: აბესალომ, მე როგორ გითხრა, სიკვდილ-სიცოცხლის საკითხია... თუ მოვიდნენ... აბესალომმა მითხრა ერთადერთი რამე:Lსელენი არა მაქვსო. ერაზეა ლაპარაკი, გადამღები აპარატი. ერთადერთი პრობლემა მაქვსო, ვინ გადაიღებს ერაზეო. წამოვედი. მეცნიერებათა აკადემიის სტამბაში ჩემი ჯგუფელი მუშაობდა სწორედ ერაზე და არაერთხელ მიყურებია, როგორ იღებდა. მან მაშოვნინა სელემი. მივედი მასთან, რომ ეს აპარატი ჩაგვერთო და გვენახა. ის აზრზე არ იყო, მე რას ვთხოვდი და რას ვაკეთებდი. ერაზე გადაღებას ვაკეთებდი მე თავად.

ნათელა ვაჩნაძე: იქ გიწერიათ თქვენ რედკოლეგია. ვინ შედიოდა ამ რედკოლეგიაში?

ლია ბერუაშვილი: ყველაზე მთავარი, პირველი აწყობა სად მოხდა გაზეთის. იყო ძალიან სიმპათიური ადამიანი ზვიად ჭავჭავაძე, რომელიც ეხლა ემიგრაციაში იმყოფება.

ნათელა ვაჩნაძე: რომელ ქვეყანაშია?

ლია ბერუაშვილი: ბრიტანეთშია. ძალიან შევუწყე ხელი, რომ წასულიყო იქა. ...მასალები კი მე ავკრიფე ჩემთან, მაგრამ დაკაბადონება და პირველი მაკეტი მაგისია. ჩასასმელი და გადასაღები გვქონდა თავი, „ქართული აზრის“ თავი, რომელიც ნიუ-იორკში გამოდიოდა. ეს ქართული ემიგრაციის გაზეთი იყო და თათიმ თქვა, რომ მოდით, ესე დავარქვათო. რედაქტორი თათი იყო, მაგრამ, როგორც წესი, მასალა მომქონდა მე. ინფორმაციებს ვიღებდი „წმინდა ილია მართლის“ წევრებისაგან, ან ჩვენი წევრებისაგან. ეთერ მგალობლიშვილს არაერთხელ მოუწოდებია ინფორმაცია. თბილისში ყველა იყო ჩვენთან არაჩვეულებრივ ურთიერთობაში. საწყის ეტაპზე ვიყავით მე, მაია, ნანა და ზურა შანიძე, რა თქმა უნდა. ესენი იყვნენ ადამიანები, რომლებიც ინფორმაციას კრეფდნენ. ჩემი ავტორიტეტი, რა თქმა უნდა, მუშაობდა, მაგრამ ზურას კამერას ენდობოდა სუყველა. არასოდეს არ უკითხავთ, ვინ არის ეს ზურა, საიდან მოვიდა.

ნათელა ვაჩნაძე: ცეცხლში იდგა თავისი კამერით.

ლია ბერუაშვილი: ზურას დაცვა სამი ადამიანი ვიყავით: მე, მაია და ნანა. პირველი, რაც აუცილებლად უნდა გვექნა, რომ კასეტა, რომელსაც გადაიღებდა, ის ხომ უნდა წაგვეღო და მიგვეტანა უხიფათო ადგილას, რომ მეორე კასეტა ჩაედო. იმიტომ, რომ ყოველთვის იყო ხიფათი იმისა, რომ რაც გადავიღეთ, დაგვეკარგებოდა. არ დამავიწყდება, ერთხელ, ზურიკო რომ დაიჭირეს, მეცხრე სართულზე იყო ასული. აქცია იყო სამედიცინო ინსტიტუტთან. ოთხი ქალი გადავხტით და ვგლეჯდით ზურას კამერას. ზამთარში ჩექმებში გვედო ხოლმე ინფორმაცია, სადარბაზოში ჩუმად შევიდოდით, იქიდან ამოვიღებდით და ისე ვცვლიდით ხოლმე. იყო ჩემი ჯგუფელი და ჩემი მეუღლის თანაკლასელი გოგი კობახიძე, რომელთან ერთადაც ვმუშაობდი, რომელიც ერთ-ერთი აქტიური წევრი იყო. მოკლედ, სტამბაში იყო აბესალომ სურმავა, ტარიელ მაისურაძე და გვყავდა ერთი მუშა. იყო კიდევ იური ღონღაძე. იური ღონღაძე და აბესალომი იყვნენ ძველი მეგობრები. იური იყო მათემატიკოსი, რომელსაც უნივერსიტეტიდან და ადრეც ვიცნობდი, სანზონაში ცხოვრობდა ჩვენთან. იყო ერთი საინტერესო ამბავი. ეზოში იყო ხოლმე ყოველთვის ქეიფი. დაჰპატიჟებდნენ იმ უბნის ინსპექტორს, გამვლელს თუ გამოვლელს. იქ რომ გაქანებული „ქართული აზრის“ ბეჭდვა იყო, აზრზე არ იყო საერთოდ არავინ. ადამიანები, ვინც ამ საქმეს ვაკეთებდით, ვიყავით ერთმანეთის მეგობრები: მე, გოგი კობახიძე, ჩემი ჯგუფელი, აბესალომი, ჩემი თანამშრომელი, თათი, თემო, დალი - კიდევ ცალკე მეგობრები „თავისუფალი საქართველოდან“. მთელი ეს წრე - ინფორმაციის მომტანები იყო ცალკე ორგანიზმი, დაკაბადონება ცალკე საქმე და დასტამბვა კიდევ ცალკე საქმე. თუ დამიჯერებთ, ძალიან ვცდილობდი, რომ დამეცვა კონსპირაციის წესები. ერთხელ, არ დამავიწყდება, უნივერსიტეტში აქცია აქვთ სტუდენტებს და ატანილი მაქვს მთელი შეკვრა გაზეთის. მახსოვს, ჩემს დას გამოვართვი ძალიან სიმპათიური პალტო, სათვალე მიკეთია, თმა მაქვს სხვაგვარად გაკეთებული, ვდგევარ უნივერსიტეტის ეზოში. მოტანილი მაქვს „ქართული აზრის“ ათასხუთასიანი დასტა, რომელიც სადღაც კუთხეში დევს, რომ მერე დავარიგოთ. 31 მარტი იყო. გოგი კობახიძე მიდგას გვერდზე, ვლაპარაკობთ ყველა ერთად. ოცი წუთის მერე გოგი მიხვდა, რომ ეს მე ვიყავი.

ნათელა ვაჩნაძე: რამდენი იყო ტირაჟი თქვენი გაზეთის?

ლია ბერუაშვილი: ყველაზე დიდი რაოდენობა 2 თებერვლის იყო, 20 ათასი. მანამდე იყო 10 ათასი, 7 ათასი, პირველი ნომერი 5 ათასი ცალი გამოვიდა. მერე ძალიან პატარა ტირაჟებით ვაკეთებდით. 2 თებერვლის ნომერი იყო ყველაზე დიდი, 2 თებერვლის დარბევები რომ იყო. ზღვა რაოდენობის, ასი ათასობით ადამიანი იყო იქა. მახსოვს, ზურას კადრი აქვს გადაღებული, სადგურიდან ხალხი არ იყო ჯერ დამთავრებული და თამარის ხიდიდან ბოლოს წერტილი ჩანდა თავისუფლების მოედანზე. როგორც მტკვარი, ისე მიედინებოდა ადამიანები. ...26 იანვარს გამოვიდა პირველი ნომერი გაზეთის. ვთქვით ჩვენ თავიდან, რომ ფსევდონიმებით...

ნათელა ვაჩნაძე: არ იყო ხელმოწერილი. არის „თვითმხილველი“, მაგალითად, „მონადირე“, „მეწისქვილე“, „მეყანე“...

ლია ბერუაშვილი: „მონადირე“, სხვათა შორის, ვაჟა ფშაველას ფსევდონიმი იყო. პირველი ხელმოწერილი განცხადება, რომელიც წავიდა, ეს იყო ვახტანგ ჭითავას განცხადება. მერე საპატიმროდან ანა ჭავჭავაძის სტატია იყო. მე მახსოვს, რომ ზვიადს ძალიან გახარებია ეს გაზეთი. ...ლანჩავა მიადგა მაშინ თათის, ქალაქის კომენდანტი. არ დამავიწყდება, პოსტამენტზე რომ შეხტა, ძალიან დიდი აქცია იყო მოედანზე. ვერაფრით ვერ გაგვაწყვეტინა და მოვიდა ჩვენთან. მე ამას ლაპარაკი დავუწყე და ვართობდი: რა გინდა, ბატონო გელა, რაც ზვიადს შენთვის კარგი უკეთებია, შვილი ცუდად გყავდა, ეს გაგიკეთა, ის გაგიკეთა.

ნათელა ვაჩნაძე: შვილი ცუდად ჰყავდა?

ლია ბერუაშვილი: კი. მახსოვს, რომ ზვიადმა საოცარი წამლები უშოვა და კარგი ურთიერთობა ჰქონდათ. ...რა გინდა, რას ერჩი, მე ვუთხარი, რას ერჩოდი ამ ქვეყანას და საერთოდ რა გინდა?

ნათელა ვაჩნაძე: რა გიპასუხათ?

ლია ბერუაშვილი: სულელივით იღიმებოდა. 2 სექტემბერის ერთ-ერთი ინსპირატორი გელა ლანჩავა იყო და ეს ჩვენს გაზეთში ეწერა. ...დალი და თათი იყვნენ სახლში და პოლიციის კორდონი მიადგა და თათი წაიყვანეს ლანჩავასთან.

ნათელა ვაჩნაძე: თათი რატომ?

ლია ბერუაშვილი: ეჭვი ჰქონდათ, რომ თათი იყო რედაქტორი. 2 სექტემბერზე რომ დავწერეთ, ამაზე გაგიჟდა, ეტყობა. რა თქმა უნდა, თათის იქ არ უთქვამს, რომ ჩემი დაბეჭდილია. მახსოვს, გამოსახსნელად კომენდანტურაში მე წავედი, რომ გამომეყვანა, ქალები რომ იყვნენ დაჭერილები. გელა ლანჩავას `ქართული აზრი~ მაგიდაზე ედო.

ნათელა ვაჩნაძე: ე.ი. გასცა ვიღაცამ გაზეთი და თათი?

ლია ბერუაშვილი: არა, არც არავის არ გაუცია. ის არ იყო დარწმუნებული, რომ თათის გამოცემული იყო.

ნათელა ვაჩნაძე: მაინც რატომ?

ლია ბერუაშვილი: იმიტომ, რომ „თავისუფალი საქართველოს“ რედაქტორი იყო.

ნათელა ვაჩნაძე: რა იყო ეს 2 სექტემბერი, თქვენი აზრით?

ლია ბერუაშვილი: 2 სექტემბერი ცნობილი ამბავია. ჩამოსულები არიან ამერიკელი კონგრესმენები...

ნათელა ვაჩნაძე: ასე არ არის საქმე, იქ სხვადასხვა აზრებია. თქვენი ვერსია თქვით. დაამთხვიეს?

ლია ბერუაშვილი: იხილებოდა დიდ სესიაზე ბალტიისპირეთის საკითხი და ამას უნდა მოჰყოლოდა ჩვენი ამბავიც. მაშინ არ ჩანდა და არ იყო ცხადი... ესენი რომ ამბობენ, რომ ყველამ სინზე დადებული მიიღო, მერე თურქმენეთიც განთავისუფლდა, არ იყო ეგრე.

ნათელა ვაჩნაძე: ეგ გასაგებია. ამით უნდათ დისკრედიტაცია ეროვნული მოძრაობის, ეროვნული ხელისუფლების, მათი მომხრეების დისკრედიტაცია, 9 აპრილის არაფრად ჩაგდება. აქ მთავარი სხვა რამ არის. ამერიკის კონგრესმენების ჩამოსვლის შესახებ მე ველაპარაკე ქალაქ თბილისის მილიციის - პოლიცია არ ერქვა მაშინ - სამმართველოს უფროსს, რომელმაც მითხრა, რომ მე რამდენჯერმე ვიყავიო ეროვნულ-დემოკრატიულ პარტიაშიო, პირადად ველაპარაკეო გია ჭანტურიას, ქალბატონ ირინა სარიშვილს, მამუკა გიორგაძეს და კიდევ სხვებს, ვისაც ჭკუა მოეკითხებოდათ და წამყვან პოზიციებზე იდგნენ. ათასჯერ ვთხოვეო, დავუჩოქეო, იმ დღეს ნუ იქნება, მეორე დღეს, მესამე დღეს, როცა გინდათ, როგორც გინდათ, ყოველგვარ პირობას შეგიქმნით, სადაც გინდათ ჩაატარეთ. არა, 2 სექტემბერს. ხომ იბადება ბუნებრივად კითხვა, რომ იცოდნენ. ეს იმაზე მეტყველებს, რომ ინფორმაციის ფლობის მექანიზმი აქვთ. ამას გარდა, ალეკო მიქაბერიძემ შესთავაზა, რომ ვაკის პარკში წადითო. ამაზეც უარი უთხრეს.

ლია ბერუაშვილი: პროვოცირება სჭირდებოდათ. მსროლელი ვინ იყო, ეს ხომ მოსაკითხია?

ნათელა ვაჩნაძე: მაგას ვიძიებ და ვერ ვნახე ასეთი კაცი, რომელიც იტყვის, ვინ გასცა ბრძანება სროლის შესახებ.

ლია ბერუაშვილი: არ გინდათ არაფრის წაკითხვა. გადმოიღეთ პროკურატურის მასალები. თქვენ ხომ ოფიციალური მონაცემები გაინტერესებთ, რას ფიქრობს საქართველოს პროკურატურა მაგაზე. 2004 წელს გამოვიდა დადგენილება ზვიად გამსახურდიას საქმესთან დაკავშირებით. უამრავი საინტერესო მასალა არის იქა. 2 სექტემბერთან დაკავშირებით ჩვენებები აქვთ მიცემული ადამიანებს და ფაქტობრივი მასალა შეგიძლიათ ნახოთ.

ნათელა ვაჩნაძე: დაიჭრა ერთი ყმაწვილი, ჯავახიშვილის ქუჩა რომ იწყება, სადაც ცხოვრობდა მერაბ კოსტავა. მას მოხვდა კოჭთან ტყვია. მე ამისი მოწმეები მყავს, თვითმხილველები.

ლია ბერუაშვილი: ყველა მოწმეები და თვითმხილველები პროკურატურას დაკითხული ჰყავს. ყველა ჩვენება ჩამოყალიბებული სადღეისოდ პროკურატურას უდევს. ხელისუფლებას როცა სჭირდება, ყველა მასალა რომ უდევს, ეს ცნობილი ამბავია. სასამართლო პროცესებზე ზვიად გამსახურდიასა და მის მომხრეთა დამცველი მე ვიყავი, პირველი თავისუფალი, დამოუკიდებელი საზოგადოებრივი დამცველი მე ვიყავი. საქმის წარმოება შეწყდა გარდაცვალების გამო და არა იმიტომ, რომ ადამიანი იყო უდანაშაულო. პროკურატურას უნდა დაეწერა ეს და არა სასამართლოს.

ნათელა ვაჩნაძე: პროკურატურიდან მე ვნახე ვახტანგ რაზმაძე.

ლია ბერუაშვილი: თუ გნებავთ, მოგცემთ პროკურატურიდან აღებულ სრულ ამობეჭდილ ვარიანტს ზვიად გამსახურდიას საქმესთან დაკავშირებით. რეაბილიტაცია პროკურატურას უნდა მოეხდინა, იმიტომ, რომ ბრალი პროკურატურამ წაუყენა, ბრალი რაზმაძემ წაუყენა.

ნათელა ვაჩნაძე: რაზმაძე არ ამბობს.

ლია ბერუაშვილი: 4 იანვარს არის გაფორმებული დოკუმენტი. ვინ მიიყვანა ხელმოსაწერად, სხვა საქმეა, მაგრამ რაზმაძე არ იყო მაშინ პროკურორი, იყო პენსიაზე გასული ადამიანი. ეს ყველა საერთაშორისო ორგანიზაციაში მაქვს გადაგზავნილი და ეს არავის არ უარყვია. მანამდე ჩეკისტებს აღძრული აქვთ #629 საქმე, მერე იწყება პროკურატურის საქმე. ეს ბალუაშვილის ტექნიკაა. ბალუაშვილის ნაწერები წაიკითხეთ, ნახავთ იქ ყველაფერს. სულ ნომრების მიხედვით არის ჩამოლაგებული, როდის რომელი საქმე გაიხსნა. პირველი გახსნილი საქმე უფლებამოსილების გადამეტებასთან დაკავშირებით სწორედ რაზმაძისაა ზვიად გამსახურდიას წინააღმდეგ. ბალუაშვილმა დაწერა, მაგრამ რაზმაძემ ხელი მოაწერა. ისე არის ის ბრალდებები შედგენილი, რომ გინდა ასე წაიკითხავ, გინდა ისე. ხან ამბობენ, რომ ვერ დაიცვა ხელისუფლება ზვიად გამსახურდიამ, ხან ამბობენ, რომ უფლებამოსილებას გადააჭარბაო. იქ არის მოწმეების ჩვენებები. ეს არის პროკურატურის დასკვა, ჩემი კი არა.

ნათელა ვაჩნაძე: ორი სნაიპერი იჯდა კინოს სახლის თავზე. სნაიპერი ვინ დასვა, ეგ საკითხიც დგება.

ლია ბერუაშვილი: მე როცა დამაკავა ტერორიზმთან მებრძოლმა განყოფილებამ ჩეკისტებთან, პირველი კითხვა იყო ასეთი: ჩეკისტებს გვეძახით არა, ქალბატონო ლია? დიახ, გეძახით-მეთქი, სამწუხაროდ. მე ვერ ამიხსნით-მეთქი, მსტოვრების ინსტიტუტი როგორ ამოქაჩა დავით აღამაშენებელმა, მაგრამ აქ თქვენ ორ განყოფილებაში, ერთს რომ ივან ვასილიჩი ჰყავს და მეორეს ვასილ ივანიჩი, იცით-მეთქი, ცალკ-ცალკე რას აკეთებთ-თქო? სანამ ეს ასე იქნება, სამწუხაროდ ჩეკისტებს დაგიძახებთ-მეთქი და როცა ეს ასე არ იქნება, მსტოვრებს დაგიძახებთ და ამაყი ვიქნები, თქვენაირები რომ მყავს-თქო. ეს საუბარი იყო მანამდე, ბერიას ბუნკერებში რომ ჩამაყუდეს. ერთი 30 ჩეკისტი იყო. სუყველა მათგანი იყო ჩემთვის აღმოჩენა. ყველა მათგანი იდგა და გულზე ხელს იბრახუნებდა, რა კარგი ქართველები არიან. ჩემმა პრეზიდენტმა არ დაუჯერა მაგათ, თორემ ბევრი რამე უთხრეს. კი, მაგრამ მე ერთ ადამიანს რომ მომაგენით, სამსახურიდან წამომიყვანეთ და მაპატიმრებთ, ქალაქში იარაღიანი ადამიანები რომ დადიოდნენ, საჯარისო ნაწილები გყავდათ, ზვიად გამსახურდიას უნდა ეთქვა თქვენთვის, რომ მოუარეთ ქვეყანას და აღკვეთეთ სამართალდარღვევა-თქო?

ეს ცალკე პოლემიკის საგანია, მოვუბრუნდეთ ისევ „ქართულ აზრს“. ორჯერ იყო ურთულესი სიტუაცია დარბევებთან დაკავშირებით. იმის გამო, რომ მეგობრები ვიყავით, ჩვენი გამოჭერა საკმაოდ რთული ამბავი იყო. სამჯერ იყო ძალიან სახიფათო სიტუაცია, როცა შეიძლებოდა ძალიან ცუდ მდგომარეობაში ჩავყრილიყავით. სწორედ წინა დღეს აბესალომი მეუბნება, რომ ლია, გუშინ პოლიციელი რაღაც უშნოდ შემოვიდა, გავიდა, რაღაც ცუდად ათვალიერებდა აქაურობას, ცხრამეტი ნომრის ფოლგები დაგროვილი იყო და იქნება ფოლგები მაინც გავიტანოთო. ფოლგების გატანას ვერ ვბედავდი მე იქიდან, მაინც მეშინოდა, იმიტომ, რომ თვითონ გაზეთი რომ ვინმეს ენახა, ვიტყოდი, ვავრცელებ-თქო. ის მე ვარ და გავრცელება მე მეხება, მაგრამ სტამბას და ტიპოგრაფიას... რადგან აბესალომმა მითხრა, ამიტომ ესენი გავახვიე და ჩავდეთ მანქანაში. აბესალომი, გოგი კობახიძე, ბატონი ტარიელი, მუშები მიმყავდა ხოლმე სახლში, როცა გვიანობამდე შევრჩებოდით. ჯერ ბატონი ტარიელი მივიყვანე, ისიც საბურთალოზე ცხოვრობდა, მერე მივიყვანე აბესალომი. აბესალომი მივიყვანე სიგუას კორპუსში. უკვე შებინდებულია. შემეძლო სხვა მხრიდან წავსულიყავი, მაგრამ ვიჩქარე, რადგან კომენდანტის საათი იწყებოდა, თან გოგი უნდა მიმეყვანა ჯერ და სიგუას კორპუსიდან დავეშვი ჯაბას კორპუსისაკენ. უცბათ ქვემოდან ამოდის პოლიციის მანქანა, „კანარეიკებს“ რომ ეძახიან. მე ვაგრძელებ სვლას და ამ დროს რადიოხმა მესმის, მანქანის ნომერს ამბობენ: 57-40 გააჩერეთ. ვაჩერებ მანქანას. ეს ადამიანი მოვიდა მანქანასთან. სანამ ეს მოვა მანქანასთან, მახსოვს, სახე გამიჩერდა, თვალები გამიჩერდა. გოგი რატომღაც იცინის. მოვტრიალდი და ვეუბნები: რა გაცინებს, შე უბედურო, ჩვენი თავი ჯანდაბას. ცხრამეტი ნომრის ფოლგები მანქანაში მიდევს და ფოლგებზე რა ჯანდაბა უნდა ვთქვა-თქო. გოგი მეუბნება: კარგი, ლია, დაწყნარდი, შენს მანქანაში არაფერი არ გვემართებაო. მოვიდა ეს ადამიანი, გამოვაღე კარი და ვეუბნები: ეხლავე საბუთები, აგერ გასაღები, თუ გინდათ საბარგული დაათვალიერეთ-მეთქი. ეს ადამიანი აღმოჩნდა სრულიად... არა, რას ბრძანებთ, ქალბატონო, უთქვენოთ როგორ დავათვალიერებ თქვენს საბარგულს, როგორ გეკადრებათ, უბრალოდ დაგვავალეს, რომ ყველა მანქანის მძღოლი ვნახოთ. თქვენი საბუთები მანახეთ და მე თქვენთან პრეტენზია არა მაქვს. ბუნებრივია, საბუთები ვანახე. ეს რომ წავიდა, არ დამავიწყდება, გასაღები ხომ უნდა გადავატრიალო, გამიშეშდა ხელები და ვერ ვატრიალებ გასაღებს. მართლა გადავრჩი მაშინ.

ნათელა ვაჩნაძე: გაზეთის სულ რამდენი ნომერია?

ლია ბერუაშვილი: 93 წლის 26 იანვარს იყო ბოლო ნომერი, სულ 70-ზე მეტი იყო. კვირაში ორჯერ ვუშვებდით საწყის ეტაპზე, მერე თვეში ერთხელ. როცა აქციები იყო, ისინი ხომ ამბობდნენ, რომ არაფერი არ მომხდარა, რომ ჭეჭყვაში... ეს ინფორმაცია ხომ უცნობი იყო. მე მაშინ ჩემს მოვალეობად ჩავთვალე, რომ ეს ინფორმაცია ხალხს სცოდნოდა. მე მაშინაც მქონდა ილუზია, დღესაც მაქვს და ამაზე ხელს ვერავინ ვერ ამაღებინებს. შეიძლება ადამიანმა ვერაფერი ვერ გაგიკეთოს, როცა ამ უბედურებას გაიგებს, მაგრამ თუ ეს მეთოდიკა გჯერა და მიგაჩნია, რომ მშვიდობიანი ბრძოლის ფორმა სწორედ ის არის, რომ შენს ოპონენტს დაანახო, რომ შენ ხარ პირსისხლიანი, რომ არ შეიძლება ადამიანი ასეთი იყოს და მე ვარ შენი მსხვერპლი, ამაში მხარდამჭერები უნდა გყავდეს. მხარდამჭერი უნდა გყავდეს ის ადამიანი, რომელიც სახლში საჭმელს აკეთებს, შენთვის არ სცალია, მაგრამ შინაგანად შენი მომხრე უნდა იყოს. ეს არის აქსიომა მშვიდობიანი ბრძოლის ფორმის. ამ აქსიომიდან გამომდინარე უნდა ყოფილიყო ინფორმაცია და ვიდეო. როგორ გგონიათ, ეს ვიდეოკასეტები სად მიდიოდა? პირველად ხომ მთელ საქართველოში ვრცელდებოდა. სად ჩავიტანეთ ეს კასეტები, არ იკითხავთ?

ნათელა ვაჩნაძე: გროზნოში?

ლია ბერუაშვილი: გროზნოში დაუმონტაჟებელი ერთი ეგზამპლარი მიდიოდა. ჩავიტანეთ მოსკოვში. მოსკოვში მივლინება მქონდა, კომპიუტერის რაღაცა ნაწილი უნდა გამეკეთებინა. ირაკლი გოცირიძე იყო, ავთო იყო, დავითაია, ჩვენი მეგობრები „ჰელსინკიდან“, თათი იყო და თენგო ჩაჩავა. მთელი ეს მასალები ჩავიტანეთ და დიდი შეკრება მოვაწყვეთ ჟურნალისტებისათვის. მთელი ეს ფირები ჩავიტანეთ და ვაჩვენეთ, რა ხდება საქართველოში. ნოვოდვორსკაიამ მოგვიხერხა ეგ ამბავი, მაგასთან მქონდა ხოლმე კავშირი. ეს შეხვედრა იყო ქალაქის საბჭოს შენობაში.

ნათელა ვაჩნაძე: ეხლა გაქვთ კავშირი ნოვოდვორსკაიასთან?

ლია ბერუაშვილი: კი, როგორ არა მაქვს კავშირი, მაგრამ შედარებით უფრო იშვიათი. მაგას ბლოკნოტი რომ უპოვეს, ჩემი გვარი ჰქონდა და ნოვოდვორსკაიას ჰგონია, რომ მე მაშინ იმიტომ დამაკავეს, რომ მაგის ბლოკნოტიდან ნახეს ჩემი გვარი. ვალერია რომ იყო აქ ჩამოსული, ის პერიოდია.

ნათელა ვაჩნაძე: მე მინახავს უნივერსიტეტის ბაღში და ისიც მინახავს, როგორ გალახეს.

ლია ბერუაშვილი: ...მთელი ეს კამპანია, სიკვდილის მუხლის გაუქმების... მაშინ ხომ ჭიდაობა იმაზე იყო, რომ ხალხი მზად არ არის სიკვდილის მუხლის გასაუქმებლად. ინიციატორი თუ არა, პეტიციების მბეჭდავიც, გამავრცელებიც, გამკეთებელიც „თავისუფალ საქართველოში“ მე ვიყავი, სამაჩაბლოს დევნილების ხელმოწერები, რომ ჩვენ მიგვაჩნია, რომ სიკვდილის მუხლი უნდა გაუქმდეს. გახსოვთ, რუსები რომ იყვნენ ჩამოსულები აქა, სოფიკოს ჰყავდა ჩამოყვანილები. აღარ მახსოვს, რაღაცა ფესტივალი იყო. შუადღისას აქციაზე დაგვარბიეს და საღამოს კინოფესტივალი იყო ფილარმონიის დიდ დარბაზში. მე და ნონა დოჭვირი წავედით. მახსოვს, ძალიან ამიშალა ნერვები ფატეევამ. მერე ტუალეტში დამემალა და არ გამოდიოდა. მე ვთხოვდი, წაიღე-მეთქი შენი ხელმოწერა, არავის არ სჭირდება-თქო. მახსოვს, მარდიუკოვამ ძალიან იტირა, ჩეკისტებთან ხელი მოვაწერეო, სისხლი გამიშრეს და მე ვერაფერზე ხელს ვერ მოვაწერო. მე სრულიად მშვიდად, წყნარად ველაპარაკებოდი: ნუ ყვირიხართ, აქ არის რუსების ხელმოწერები, იმათ მოაწერეს ხელი სიკვდილის მუხლის გაუქმების შესახებ. მე სიას გაჩვენებთ იმ ადამიანების, ვისაც ელოდებათ სასიკვდილო განაჩენი. გნებავთ, მოაწერეთ ხელი, გნებავთ, ნუ მოაწერთ ხელს. არადა, ისეთი გულამაჩუყებელი გამოსვლა ჰქონდა სცენაზე, იმიტომ გავბედე მაგასთან მისვლა. ლუჩკომ კი: ну-ка, девочки, встанте! რა თქმა უნდაო, მეო მიმაჩნიაო, რომ არ შეიძლებაო ადამიანის სიკვდილით დასჯაო. ყველა მაგათი გვარები, ვინც მოაწერა ხელი, გაზეთშია დაბეჭდილი. კიდევ იყო ჟარიკოვი. ამ ჟარიკოვს მივუჯექი გვერდზე, მივაწოდე ეს წერილი: რუსეთიდან დეპუტატების ხელმოწერები არის აქა, რამდენიმე მსახიობისაც. გადახედეთ, წაიკითხეთ, გნებავთ, მოაწერეთ ხელი, გნებავთ, ნუ მოაწერთ ხელს. ამ გვარებს რომ კითხულობდა, რამდენიმე თავისი ნაცნობის გვარი ნახა და იქვე მოაწერა ხელი. ძალიან თანაგიგრძნობთო, მითხრა, ჩემს ცოლთან მიდითო და ის ულაპარაკოდ მოაწერს ხელსო. ამ დროს შემოვიდა ფატეევა. ესენი სუყველანი ხელს აწერენ და ფატეევამაც მოაწერა. მე, რა თქმა უნდა, მანამდე ყველას ვეუბნებოდი, რას აწერდნენ ხელს, მერე რომ არ ეთქვათ, რაღაცაზე ხელი მომაწერინესო. ფატეევამ მოაწერა ხელი და მერე დაიწყო ყვირილი: Этот ваш Звиад, მაგან გადაგვკიდა რუსები და ქართველები. მახსოვს, ვუთხარი: როგორ, ჩვენი კონფლიქტი ჩემი პრეზიდენტის ბრალია-თქო? თუ გაინტერესებს-მეთქი, ტოლსტოიზე გამოკვლევა რუსულად ზვიად გამსახურდიასი წაიკითხე, იქნება რამე გაიგო რუსული კულტურის-მეთქი. თუ თქვენ ასე ფიქრობთ, არავის სჭირდება თქვენი ხელმოწერა და წაშალეთ თქვენი ხელმოწერა-მეთქი. ეს ქალი შევარდა ტუალეტში და ტუალეტიდან რაღაცა სისულელეებს კივის. გამოვედი იქიდან, ეს ხელმოწერები მიჭირავს ხელში და ვხედავ, კულისებში დგას პეტრენკო. ძალიან მინდოდა პეტრენკოს ხელი მოეწერა. აჩვენებენ „ალავერდობის“ ახალ ვერსიას და პეტრენკო გაშტერებული უყურებს. მივედი და ვუთხარი: შენმა კოლეგებმა ხელი მოაწერეს, წაიკითხე რაც წერია და თუ სურვილი გაგიჩნდება, ხელი მოაწერე. წაიკითხა, მერე მომიტრიალდა და მეუბნება: если я не подпишу, вы скажите, вот приехал... მოვიდა, ჭამა, სვა და ხელიც არ მომიწერა. ავხედე და ვუთხარი: я не скажу, но подумаю-მეთქი. И думать не надо, дайте мне ручку, я сейчас-же подпишусь. მახსოვს, სანამ ხელს მოაწერდა, მოვიდა სოფიკო და ამისი ცოლი. საკმაოდ ასაკოვანი ცოლი ჰყავდა.

ნათელა ვაჩნაძე: სოფიკო რას ამბობდა?

ლია ბერუაშვილი: სოფიკოს არაფერი არ უთქვამს. თუ ამისი დახურვა უნდოდა, იქ რაციებით დარბოდნენ ჩეკისტები, ძალიან ადვილად მოახერხებდა ამ ამბავს. აი ასე გამოვიტანეთ მათი ხელმოწერები. სიკვდილით დასჯის გაუქმების კამპანია „თავისუფალ საქართველოში“ გაგრძელდა.

...კიდევ ერთხელ იყო უმძიმესი სიტუაცია. ბენზინი არ იშოვებოდა. ცხონებული თემო ჯანელიძე გროზნოში უნდა წასულიყო და ბილეთი უნდა მიმეტანა. უცბათ მოედანზე დამხვდა ბეტეერები, შერეული რეიდი იყო სამხედროების და პოლიციის ნაწილების. გაზეთი მიმქონდა გასავრცელებლად და კიდევ კარგი, რომ შეკრული მქონდა. გაზეთში გახვეულს მატანდა ხოლმე აბესალომი. მაშინ მართლა კარგად გასინჯეს იქაურობა. შემთხვევითა ვარ გადარჩენილი. ერთხელ იყო კიდევ, მე, მაია და ნანა მხედრიონს რომ გამოვექეცით. ზვიადის წერილი გვქონდა თან. მუხრანს სწერდა, რომ ძმაო, მუხრან, ჩამოდი. არავის არ ჰქონდა ეს წერილი. ჭინჭარაული უნდა წასულიყო გროზნოში და მხედრიონი გამოგვეკიდა კახეთის გზატკეცილზე.

ნათელა ვაჩნაძე: ჭინჭარაული ვინ არის?

ლია ბერუაშვილი: ერთ-ერთი დეპუტატი იყო. მაშინ სხდომები ხომ იქ იყო. გაზეთი უამრავ გაჭირვებულ ადამიანს ეხმარებოდა. ყველას მისვლა-მოსვლა გაზეთის დახმარებით ხდებოდა. თათი როცა იყო მოსკოვში წასული, რედაქტორი ანა იყო, ჭავჭავაძე.

გაზეთის თავთან დაკავშირებით იყო ერთი საინტერესო ამბავი, როგორ მოხდა ჩემი დაკავება. ზვიადის ბოლო მიმართვა იყო. 30 ცალი დისკეტა მქონდა, რომელზედაც ვწერდი ინფორმაციას. არასოდეს სამსახურის კომპიუტერში ერთი სიტყვაც კი, რაც მე მჭირდებოდა, არ გამიკეთებია. საღამოა. მე და გოგი ვზივართ მართვის სისტემების ინსტიტუტში. მაშინ ბოტანიკური ლექსიკონი შემქონდა, კომპიუტერული ვერსია კეთდებოდა მაყაშვილის ლექსიკონის. ყველა ადგილი იყო ამოკეტილი, ვერსად ვერაფერს ვერ ვაკეთებდი, დენი არ იყო. იმ ერთი ტექსტის ამობეჭდვა მინდოდა. ჩემი ვინჩესტერი მქონდა, იმაში ვყრიდი ყველაფერს და მერე ვუშვებდი დასაკაბადონებლად. მახსოვს, კარები გაიღო და შემოვიდა მინდია სალუქვაძე და გურამ რამიშვილი, რომელიც, ნამდვილად ვიცი, ინიციატორი ის იყო. გურამ რამიშვილი იყო მინდია სალუქვაძის მოადგილე. ბატონმა მინდიამ თქვა, რომ სამსახურში კომპიუტერები ილუქება და ყველაფერი, რაც დევს, უნდა დაილუქოს. არის 7 ოქტომბერი, 92 წელი. მე ვუთხარი, კი, ბატონო. ჩანთაში მიდევს ჩემი დისკეტები და ხელი გავწიე, ჩანთა უნდა ავიღო და... არა, ქალბატონო ლია, დატოვეთ ყველაფერი, ყველაფერი რაც არის ოთახში, უნდა დაილუქოს. რა უნდა მექნა, მოვედი სახლში, სად წავალ. მთელი ეს მასალა, რაც გაზეთი ამიკრეფია, გამიკეთებია, ამ 30 დისკეტაში დევს, მაგრამ ვერ მიხვდნენ, რომ იქ გაზეთების მაკეტებიც იყო. იყო რჩევა, რომ წავსულიყავი, ცოტა ხანი იქნება დაიმალო. ჩემი პასუხი იყო, რომ მე ამას არ ვიზამ, იმიტომ, რომ ეხლა რომ წავიდე, მერე ამათ სულ უნდა ვემალო. თუ რაიმე მასალა მქონდა სახლში, ზოგი გავიტანე მეგობართან, ზოგი მეზობელთან, ნაწილი სარდაფში შევინახე. მაგრამ „ქართული აზრის“ თავი გადავმალე, იმიტომ, რომ ის, რაც ჩემს ხელში არ იყო, არ ვიცოდი, დარჩებოდა, თუ არ დარჩებოდა და ეს თავი კი... მივედი დილას. რა თქმა უნდა, მოლაგდა მთელი ჩეკა. მერე გავარკვიე, რომ ტერორიზმთან მებრძოლი განყოფილება გახლდათ ეს. ერთ-ერთმა თქვა, რომ ფსიქოლოგი ვარო. მეოთხე სართულზე იყო ერთი ახალგაზრდა ვაჟი. ვხვდებოდი, რომ სპეცგანყოფილებასთან კავშირში იყო. რადგან ინსტიტუტში გვიანობამდე ვმუშაობდი, ეს ახალგაზრდა ხშირად გამოივლიდა ხოლმე და მე რასაც ვფიქრობდი, იმას ვეუბნებოდი ხოლმე. დასამალი რა მქონდა. საკმაოდ კარგი ურთიერთობა მქონდა ამ ადამიანთან, თუმცა ინტუიტიურად მქონდა ეჭვი, რომ ეს ბიჭი ის იყო. დახურულ დაწესებულებაში ვმუშაობდი და ჩემთვის ეს გასაკვირი არ იყო. ეს ახალგაზრდა ვაჟი ჩამოიყვანეს ჩემს კომპიუტერთან. მე ვეუბნები, რომ კომპიუტერში ჩემს მასალებში პროკლამაციები არა მაქვს. შეკითხვა იყო ასეთი, მაქვს თუ არა რაიმე ამდაგვარი. ეს ბიჭი დაჯდა კომპიუტერთან. იმისი სახე არ დამავიწყდება, ძალიან აღელვებული, აწითლებული იყო, თვალებში ვერ მიყურებდა. ბოლოს თქვა, რომ ამ კომპიუტერის არაფერი არ ვიციო, არ იკადრა და გავიდა. ამ ბიჭის მერე შემოიყვანეს მანანა ხაჩიძე. ეხლა ინფორმატიკის მიმართულებას ხელმძღვანელობს უნივერსიტეტში. საფუძვლიანი ეჭვი მაქვს, რომ ეს იყო მისი ნათქვამი, რომ ჩვენ იქ რაღაცას ვაკეთებდით, თუმცა არასდროს მე ერთი ტექსტიც კი არ ამიკრეფია იქ. იმდენი ვქენი, რომ მანანა ხაჩიძე ავაყენებინე კომპიუტერიდან და გავაშვებინე ოთახიდან. მერე, როგორც იქნა, მე დამსვეს და პირველი, რაც გავაკეთე, ქართული დრაივერი წავშალე, რომ ქართული ტექსტები ვეღარ წაეკითხათ. რაღაცეები ვაჩვენე კომპიუტერში და ავდექი. მერე ჩამოიყვანეს რამიშვილის განყოფილებიდან ვაჟა ანთიძე. კომპიუტერში მართლა არაფერი ამ მქონდა, ყველაფერი იყო ჩემს დისკეტებზე. მან თქვა, რომ დრაივერი არ არისო, მე მაქვს და ჩამოვიტანო. 8 საათის განმავლობაში ბეჭდავდნენ ამ დისკეტებს. მერე ვიცინოდი, კარგია, ნახონ, რა ქნეს და რა გააკეთეს-მეთქი. მე რომ სამსახურში ვიყავი, ჩხრეკაზე მოსულან ჩემთან სახლში. ერთ-ერთი აღმოჩნდა ჩემი ქმრის სტუდენტი, რომელიც ყველაზე მეტად აქტიურობდა თურმე. ბოლოს გაირკვა, რომ მას შეუმჩნევია გაზეთის თავი, რომელიც მე გადავმალე და ჩემი ქმრისთვის უთქვამს: მე იმიტომ ვაქტიურობდი, რომ სხვას არ ეპოვნა ესო. ...მე და გოგი წაგვიყვანეს ქალაქის განყოფილებაში...

ნათელა ვაჩნაძე: ვინ იყო მაშინ ქალაქის განყოფილების უფროსი?

ლია ბერუაშვილი: მიშა ოსაძე. პირველად არ ვიყავი დაკავებული და ყოველთვის, როცა მაკავებდნენ, ვამბობდი, რომ ბრალი წამიყენეთ და მერე მოგცემთ ჩვენებას. რამდენი აქციაც იყო ჩატარებული გადატრიალების მერე, მე ვიყავი მათი ორგანიზატორი და მონაწილე. არც ერთი აქციის მერე არ ამცდენია დაკავება. ერთი რამ იყო საოცარი. საკმარისი იყო პოლიციელისთვის გვარი და სახელი გეკითხა, წამხდარი იყო ნებისმიერი მათგანი, იმ წუთშივე სხვანაირები ხდებოდნენ. გოგისთან დაკავშირებით ვთქვი, რომ კომპიუტერზე პასუხისმგებელი ვარ მე, რომ გოგი კობახიძე არის თანამშრომელი, რომელსაც შეჰქონდა ბოტანიკური ლექსიკონი, რომ ის არაფერ შუაში არ არის, რომ მას ჰყავს ავადმყოფი ცოლი და უნდა გაუშვათ. აქ ვარ მე, ყველაფერი ხელში მიჭირავს და ამისი პასუხისმგებელი ვარ მე. არ დაიჯერებთ და გოგი სახლში გაუშვეს. ...მე ეხლაც იგივე ვუთხარი: მითხარით, რაში მედება ბრალი და მერე დავიწყებ წერას-მეთქი. მახსოვს, ერთი თავხელიძე იყო, ცნობილი მცემელი, ყოფილი ედეპელი. საშინელებებს აკეთებდა, ციხეში წინასწარი დაკითხვების დროს ხალხს სცემდა. ეს თავხელიძე იყო იქა. მიშა ოსაძეს ჩემი ტექსტები წინ ულაგია. საიდან თქვენ ზვიად გამსახურდიას ტექსტი, რომელიც არსად არ გამოქვეყნებულა და არ დაბეჭდილა? ეს იყო პირველი შეკითხვა. ამაზე ვუპასუხე: რადგან დამაკავეთ, შეიძლება ვიცოდე, ვის ველაპარაკები-მეთქი? და წახდა. რა თქმა უნდა, მიპასუხა, მიშა ოსაძესო. რაც შეეხება ზვიად გამსახურდიას მიმართვას და ყველაფერ იმას, რასაც აქ უყურებთ, ეს არის ჩემი პირადი დისკეტები-მეთქი. მე გარდა იმისა, რომ ვარ თანამშრომელი, ვარ მოქალაქე, ყოფილი ხელისუფლების წარმომადგენელი და ჰელსინკის კავშირის წევრი და ჩემი მოქალაქეობრივი ვალია ადამიანების უფლებების დაცვა. მე მზადა ვარ ნებისმიერი სამსჯავროს წინაშე პასუხი ვაგო-მეთქი. 30 მამაკაცი იჯდა, მარტო მე ვიყავი ქალი. რომ გითხრათ, არ მეშინოდა, ტყუილი იქნება. მთელი სხეული მიკანკალებდა, მაგრამ ვცდილობდი, რომ ხმა მქონოდა ჩვეულებრივი. ამ თავხელიძემ თქვა: ხომ გითხარით, ამასთან ლაპარაკს აზრი არ აქვსო და მუშტი მოიქნია. ეს იყო საკმაოდ ხანგრძლივი საუბარი.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენს გაზეთში ხშირად არის დამოწმებული გაზეთი „საქართველოს ცის ქვეშ“, რომ იქიდან არის ინფორმაცია გადმობეჭდილი.

ლია ბერუაშვილი: „საქართველოს ცის ქვეშ“ გამოდიოდა გროზნოში. ...ისევ ოსაძეზე გადავალ. ბევრი ლაპარაკის მერე მითხრეს, რომ პროკურატურას აქვს ჩემთან პრეტენზია. ცოტა ხნის შემდეგ ოთახში შემოვიდა ბალუაშვილი. ბალუაშვილისთვის სისხლი მქონდა გამშრალი. ფრაზა არ უთქვამს ბალუაშვილს, რომ არ დამებეჭდა. არასდროს არაფერი გადაჭარბებული არ დამიწერია, არავითარი ემოცია არ დამიყოლებია არსად. ...შემოვიდა ბალუაშვილი. მე ვკითხე: ბატონო ანზორ, რა პრეტენზიები აქვს საქართველოს პროკურატურას ჩემთან-მეთქი? მე რასაც იქ ვლაპარაკობდი, გულწრფელად ვამბობ, ისეთი შეგრძნება მქონდა, თითქოს სხვა ლაპარაკობდა ჩემი ხმით, მე არ ვლაპარაკობდი. ამ საუბრის შემდეგ თავხელიძემ მომკიდა ხელი და ჩამაყუდა ბერიას ბუნკერებში, რკინიგზის სამმართველოს პოლიციის განყოფილება რომ იყო. ოთხი დღის განმავლობაში ჩემმა ოჯახმა არ იცოდა, სად ვიყავი. იქ შიმშილობა გამოვაცხადე, ბრალი წამიყენონ, მე აქ უკანონოდ ვზივარ-თქო. იქ ვნახე ნოვოდვორსკაია. მშრალი შიმშილობა ჰქონდა გამოცხადებული. მერე ატყდა ერთი ამბავი, მერე შევიდა მაიკლ ლოქსი შევარდნაძესთან, ჩემი ნახვა უნდოდა. შევარდნაძემ ხელები გაასავსავა, ვისზე მელაპარაკებით, არ ვიციო. მესამე დღეს გამომიშვეს ჩეკადან.

(ესაუბრა მაია გურაბანიძე)

2008 წლის ივნისი

მაია გურაბანიძე: ბატონო ბესარიონ, ჩვენმა ჯგუფმა 2006 წელს მიიღო სამეცნიერო გრანტი, რომლის სათაურია: „დამარცხებული საქართველო (1991-1992 წლების თბილისის მოვლენები)“. ეს თემა, სამწუხაროდ, არ არის მეცნიერულად შესწავლილი. თქვენ ბრძანდებოდით ეროვნული ხელისუფლების პერიოდში პრემიერ-მინისტრი და სწორედ იმ დროს იყავით ხელისუფლებაში, როდესაც ეს ტრაგედია დატრიალდა. ამიტომ თქვენ მიერ მოწოდებული ინფორმაცია ჩვენთვის მეტად ღირებული იქნება. სანამ დაგისვამდეთ კითხვებს აღნიშნულ თემასთან დაკავშირებით, მანამდე, თუ შეიძლება, გვითხარით თქვენი გავლილი ცხოვრების შესახებ: სად დაიბადეთ, რა განათლება მიიღეთ, სად მუშაობდით, ღებულობდით თუ არა მონაწილეობას ეროვნულ მოძრაობაში, იყავით თუ არა რომელიმე პარტიის წევრი, ეროვნულ ხელისუფლებაში რა თანამდებობები გეკავათ და ა.შ., რათა მომავალ თაობებს წარმოდგენა შეექმნათ თქვენი პიროვნების შესახებ.

ბესარიონ გუგუშვილი: ქ. თბილისი, 1945 წლის 5 მაისი.

საქართველოს კულტურის მინისტრის მოადგილე, სახელმწიფო კინოკორპორაციის პრეზიდენტი, საქართველოს პირველი პრემიერ-მინისტრი.

მაია გურაბანიძე: როგორც თქვენ ბრძანეთ, ეროვნული ხელისუფლების პერიოდში, სანამ პრემიერ-მინისტრი გახდებოდით, თქვენ იყავით სახელმწიფო კინოკორპორაციის დამფუძნებელი და პრეზიდენტი. თქვენმა დანიშვნამ ამ თანამდებობაზე დიდი უკმაყოფილება გამოიწვია კინემატოგრაფისტთა შორის. მე მახსოვს თქვენი პირველი ვიზიტი კინემატოგრაფისტთა კავშირში. ამის შესახებ ფილმიც იყო გადაღებული, რომელიც მაშინ აქტიურად ვრცელდებოდა ოპოზიციურად განწყობილ საზოგადოებაში. მას შემდეგ, რაც ეროვნული ხელისუფლება დაემხო, ეს ფილმი ტელევიზიით აჩვენეს, როგორც მაგალითი იმისა, თუ რა არაკომპეტენტური კადრებით იყო დაკომპლექტებული ეროვნული ხელისუფლების ნებისმიერი რგოლი. პრეზიდიუმში სხედხართ თქვენ, ბატონი გიორგი მარჯანიშვილი და ბატონი ალექსანდრე ჟღენტი. ჩანს, რომ არის ძალიან დიდი ვნებათაღელვა, რომელიც გამოწვეული იყო თქვენს მიერ დაგეგმილი რეფორმებით. თქვენ გადანაშაულებდნენ იმაში, რომ ასეთი სახის რეფორმები გამოიწვევდა ქართული კინოხელოვნების ნგრევას. რა სახის რეფორმები იყო ეს და რატომ იყო მათი გატარება აუცილებელი? ამან ხომ ძალიან დიდი ბიძგი მისცა იმას, რასაც ჰქვია დაპირისპირება ეროვნულ ხელისუფლებსა და ინტელიგენციას შორის?

ბესარიონ გუგუშვილი: 1991 წლის პუტჩის წინა პერიოდში ეროვნული ხელისუფლების წინააღმდეგ კრიმინალური ოპოზიციის მიერ წარმოებული ერთ-ერთი პროპაგანდისტული ხრიკი იყო ე.წ. „ომი“ ქართულ კინემატოგრაფში. ეროვნულ ხელისუფლებას ადანაშაულებდნენ ვითომ ქართული კინოხელოვნების დაკნინებას. ეს უშუალოდ დაუკავშირეს საქართველოს სახელმწიფო კინემატოგრაფიის კომიტეტის თავმჯდომარედ ჩემს დანიშვნას და შემდგომ ამ კომიტეტის სახელმწიფო კინოკოპორაციად გარდაქმნას.

ეროვნული ხელისუფლების ერთ-ერთი დიდი და რთული წამოწყება იყო საქართველოს კინომრეწველობის საბაზრო ეკონომიკის შესაბამისი რეფორმა, რომელიც მთელი საბჭოთა კავშირის ტერიტორიაზე პირველი მასშტაბური საბაზრო ხასიათის ეკონომიკური რეფორმა იყო. კომპარტიის მიერ კონტროლირებად საბჭოთა სისტემაში მიღებული იყო სახელმწიფო კინემატოგრაფიის ასეთი სქემა: კინოგაქირავებიდან (კინოთეატრებიდან, კლუბებიდან და ა.შ.) შემოსული თანხები მთლიანდ გადაირიცხებოდა საკავშირო ბიუჯეტში, ხოლო შემდეგ კი ფილმების გადაღების დაფინანსება საკავშირო ბიუჯეტიდან ხდებოდა საბჭოთა ცენტრის პარტიული ნომენკლატურის ნება-სურვილის შესაბამისად. ამრიგად, ქართული კინომრეწველობა ფინანსურად (ასევე იდეოლოგიურად) მთლიანად დამოკიდებული იყო საკავშირო სისტემაზე.

ქართული კინოს რეფორმამ სიტუაცია კარდინალურად შეცვალა: შეიქმნა სახელმწიფო კინოკორპორაცია, რომელსაც პირდაპირ გადაეცა კინოგაქირავებიდან შემოსული მთელი ფულადი შემოსავალი. ამას გარდა, კინოკორპორაციას მიეცა უფლება პირდაპირ გაეყიდა უცხოეთში ქართული ფილმები და ეს შემოსავალიც კინოკორპორაციას ერიცხებოდა. ამით დამოუკიდებელი საქართველოს კინოინდუსტრია ფინანსურად დამოუკიდებელი გახდა კრემლისაგან და საკუთარი შემოსავლების წყარო გაუჩნდა. ქართული კინემატოგრაფი განთავისუფლდა აგრეთვე საკავშირო ცენტრის იდეოლოგიური კონტროლისაგანაც. ამას გარდა, კინოკორპორაციის შესახებ მიღებულ კანონში ჩაიწერა, რომ სახელმწიფო თავის თავზე იღებს წლიურად რამდენიმე ფილმის დამატებით დაფინანსებას, ანუ გარანტიას აძლევს კინოკორპორაციას, რომ მას, კინოგაქირავებიდან შემოსული ფულის გარდა, მიეცემა კიდევ დამატებით სახელმწიფო დაკვეთისათვის (რამდენიმე ფილმისთვის) საკმარისი ფული. ამით ეროვნულმა სახელმწიფომ ქართული კინოინდუსტრიისათვის მყარი და გარანტირებული ფინანსური ბაზისი შექმნა, რათა პატარა სახელმწიფოში, რომელსაც ძალზე მცირე კინობაზარი გააჩნია, უსახსრობის გამო არ ჩამკვდარიყო ქართული მხატვრული ფილმების წარმოება.

არანაკლებ მნიშვნელოვანი იყო საკუთრივ კინოკორპორაციის ორგანიზაციული სტრუქტურის რეფორმა: კინოკორპორაციის შიგნით დაარსდა კერძო (პრივატული) შემოქმედებითი კინოკომპანიები, რომლებსაც კინოკორპორაციამ გამოუყო, აჩუქა უპროცენტოდ და უპირობოდ საწყისი კაპიტალი, საკმარისი იმისათვის, რომ ამ კინოკომპანიებს მუშაობა დაეწყოთ (ასეთი რამ არსად არ მომხდარა, რომ კერძო კომპანიები სახელმწიფოს ნაჩუქარი ფულით დაარსებულიყვნენ). შემოქმედებით კინოკომპანიებს ნება დაერთოთ ფილმები გადაეღოთ გარეთ მოპოვებული ფინანსებითაც (კრედიტი, დახმარება, სპონსორი), მაგრამ კინოგადაღებების მთავარი წყარო რჩებოდა კინოკორპორაციის შემოსავლები. რეფორმის შემდეგ ამ შემოსავლებით კინოგადაღებების საკითხს წყვეტდა არა კინოკორპორაციის პრეზიდენტი და დირექტორთა საბჭო, რომელშიც ყველა კერძო კინოსტუდიის დირექტორები შედიოდნენ, არამედ კინოკორპორაციის სამხატვრო საბჭო. სამხატვრო საბჭოს კი ირჩევდა ფარული კენჭისყრით კინორეჟისიორთა კრება, რომელშიც ყველა რეგისტრირებული კინორეჟისორი იღებდა მონაწილეობას. კინოკორპორაციის სამხატვრო საბჭოს ფართო, დემოკრატიულ ბაზისზე დაფუძნება უნდა გამხდარიყო ამ დარგში პლურალისტური და დემოკრატიული პრინციპების დამკვიდრების გარანტია. ამდენად, რეფორმების შედეგად სახელმწიფო კინოკორპორაციაში მკვეთრად გაიყო ეკონომიკური და შემოქმედებითი დარგები. ეკონომიკური სტრუქტურების საქმე იყო ფულის შოვნა, ხოლო შემოქმედებითი სტრუქტურების საქმე იყო ამ ნაშოვარი ფულით ფოლმების გადაღება. საკუთრივ შემოქმედებითი სფერო მთლიანად კინოხელოვანთა ნება-სურვილს ახორციელებდა და თავისუფალი გახდა სახელმწიფო მოხელეთა ჩარევისაგან. ახლადაგებული ფინანსური სისტემა, მარტივად თუ წარმოვადგენთ, ასეთი იყო: ყოველწლიურად კინოკორპორაცია (ანუ სახელმწიფო) სამხატვრო საბჭოს გადასცემდა რამდენიმე ფილმისათვის საკმარის თანხებს, ხოლო ამ თანხებით კი, ვინ და რას გადაიღებდა, წყვეტდა სამხატვრო საბჭო. შემოქმედებითი კინოსტუდიები აბსოლუტურად დამოუკიდებელი გახდნენ შემოქმედებითად და ფინანსურად. მეტიც, კინოსტუდიებს გადაეცათ მფლობელობაში მათში შემავალი რეჟისორების მიერ უკვე გადაღებული ფილმები და ამ ფილმებიდან მიღებული შემოსავალი! კინოკორპორაციაში შედიოდნენ, შემოქმედებითი პრივატული სტუდიების გარდა, კინოწარმოების კომერციული ობიექტებიც: ფირის დამუშავების, ხმის ჩამწერი და ასე შემდეგ საწარმოები, რომლებიც ასევე კერძო საწარმოებს წარმოადგენდნენ. ამას გარდა, საქართველომ შეწყვიტა ნახმარი ფირის საკავშირო სისტემისათვის ჩაბარება და თვითონ დაიწყო ამ ფირის უტილიზება, რაც კინოკორპორაციას წლიურად რამდენიმე ასეულ კილოგრამ სუფთა ვერცხლსა და ათობით ტონა ლავსანის ბოჭკოსათვის საჭირო მასალას აძლევდა. სახელმწიფო კინოკოპორაციისაგან გარანტირებულ ფასებში ყიდულობდა ვერცხლსა და პლასტიკს და ამით კინოკორპორაციას დამატებითი საკამოდ დიდი ფულადი რესურსი უჩნდებოდა. კინოინდუსტრიის ეს რეფორმა უნიკალური იყო მთელ პოსტსოციალისტურ სივრცეში და გააფთრებული ვითომ კრიტიკის მიუხედავად, პრაქტიკულად უცვლელი დატოვეს პუტჩის შემდგომაც, რამდენადაც ვერ შეძლეს საბოლოოდ დაეთრგუნათ უკვე შექმნილი პრივატული სტუდიები და საწარმოები (მას მხოლოდ სახელი შეუცვალეს). შესახედად და ვიზუალურად ქართული კინემატოგრაფის რეფორმით გამოწვეული ცვლილება ასე გამოიყურებოდა: იმ კაბინეტში, რომელშიც ათობით წელი უცვლელად იჯდა კინორეჟისორი და შეთავსებით კინოდიქტატორი რეზო ჩხეიძე, დაჯდა ნიჭიერი და უპრეტენზიო ეკონომისტი და ბიზნესმენი ბატონი ზურაბ რევიშვილი (რომელიც, რა თქმა უნდა, არ აპირებდა თვითონ რაიმე ფილმის გადაღებას), ხოლო რ. ჩხეიძეს მიეცა შესაძლებლობა მთელი თავისი დრო და ენერგია დაეთმო შემოქმედებითი წვისათვის (რომლისთვისაც, როგორც შემდგომ გაირკვა, მას სულიერი საწვავი არ გააჩნდა). უნიჭო კინოელიტას მოესპო ნიჭიერი ახალგაზრდა შემოქმედთა ექსპლუატაციის საშუალება, ვინაიდან ახალგაზრდებს მიეცათ საშუალება საკუთარი დამოუკიდებელი კინოკომპანიები შეექმნათ და ელიტისაგან დამოუკიდებლად მიეღოთ დაფინანსება, მაგრამ ასეთი დემოკრატიული, ლიბერალური და ხელოვნების წამახალისებელი კინორეფორმის შემდეგ კინოელიტა აჯანყდა.

მაია გურაბანიძე: რატომ? რამ გამოიწვია მათი ასეთი უკმაყოფილება?

ბესარიონ გუგუშვილი: კინოელიტამ დაკარგა გავლენა კინოინდუსტრიაზე და მოისპო კინონომენკლატურის დიქტატურა, რამდენადაც ფილმების გადაღების საკითხს ფარული კენჭისყრით უკვე დემოკრატიულად არჩეული სამხატვრო საბჭო წყვეტდა! ამას გარდა, კინონომენკლატურას მოესპო დაუსჯელი ქურდობის შესაძლებლობა, რამდენადაც კინომრეწველობის ისეთი საწარმოები, როგორიც იყო ფირის დამუშავება, კოსტუმების დამზადება, ხის დეკორაციების დამზადება და სხვ., დამოუკიდებელი კერძო საწარმოები გახდნენ. კინოინდუსტრიის რეფორმის პერიოდში ჩატარებულმა რევიზიამ ცხადყო კინოელიტის მიერ ჩადენილი უმახინჯესი დარღვევები და კრიმინალი.

მაია გურაბანიძე: ძალიან მძიმე ბრალდებაა, ბატონო ბესარიონ.

ბესარიონ გუგუშვილი: მაგალითად, ერთ-ერთი ფილმის გადაღებისას ჩამოწერილი იყო ისეთი ოდენობის ტყავის, შალისა და აბრეშუმის ქსოვილი, რომელიც არასოდეს არ ყოფილა რესპუბლიკაში. გამოირკვა, რომ წლიდან-წლამდე, ვითომ დეკორაციებისათვის, საბაზრო ფასებში მოსკოვ-ლენინგრადის საკომისიოებსა და კერძო ვაჭრებისაგან ყიდულობდნენ უძვირფასეს ანტიკვარულ ავეჯს, იარაღსა და ჭურჭელს, რომელსაც შემდეგ უხმარად ჩამოწერდნენ და სახლში მიჰქონდათ (ქურდობდნენ). ასევე, ვითომ კინოგადაღებისათვის ყიდულობდნენ ძვირფას მსუბუქ ავტომობილებს, რომლებიც თითქმის უხმარები ჩამოიწერებოდა და კაპიკებად მიეყიდებოდა კინოელიტას. ერთ-ერთი კინოს გადაღებისას რამდენჯერმე ააშენეს ზღვის ნაპირას ძვირფასი ხის სახლი, რომელიც ყოველ ჯერზე თურმე აღელვებულ ზღვას გაუტაცნია ისე, რომ ერთი მეტრი ფირის გადაღებაც ვერ მოუსწრიათ. წლიდან წლამდე უძვირფასესი აპარატურა იატაკქვეშა კრიმინალური გარიგებებით გატანილი იყო საწყობებიდან და მიექირავებოდა რუსეთისა და სხვა რესპუბლიკების კინოსტუდიებს. ასევე უხმარად ჩამოიწერებოდა დიდძალი გადაუღები უცხოური ძვირფასი კინოფირი და კრიმინალური გარიგებით მიეყიდებოდა საქართველოს გარეთ კინოფირმებს. ამას გარდა საგანგებოდ უნდა აღინიშნოს, რომ კინოინდუსტრიაში რეფორმის ჩატარებამდე კინოსტუდია „ქართული ფილმის“ საწარმოო ბაზა დიღომში გადაქცეული იყო კრიმინალური შეიარაღებული დაჯგუფება „მხედრიონისა“ და სხვა კრიმინალური შეიარაღებული დაჯგუფებების საყრდენ მატერიალურ-ტექნიკურ ბაზად. რეფორმის შემდგომ ამ კრიმინალურ დაჯგუფებებს აქ ფეხი ამოეკვეთათ, რაც, რა თქმა უნდა, ფრიად მტკივნეულად აღიქვეს პუტჩის მზადებაში აქტიურად ჩაბმულმა პუტჩისტმა კინონომენკლატურელებმა. და ბოლოს უნდა აღვნიშნო, რომ პუტჩის წინა და უშუალოდ პუტჩის შემდგომ პერიოდში კინოსისტემაში მომხდარი ეს ერთ-ერთი ყველაზე მწვავე „ინციდენტი“, ანუ ფართოდ გახმაურებული „ომი“ (შემდგომ არც ერთხელ არ უხსენებიათ და საერთოდ დაასამარეს, იმდენად არამომგებიან პოზიციაში აღმოჩნდა კინონომენკლატურა) ვითომ არც მომხდარა.

მაია გურაბანიძე: მოწინააღმდეგეების გარდა კინოკორპორაციაში თუ იყვნენ ისეთები, რომლებიც თქვენს მიერ გატარებულ რეფორმებს უჭერდნენ მხარს?

ბესარიონ გუგუშვილი: საგანგებოდ და მადლიერებით უნდა აღვნიშნოთ, რომ კინოკორპორაციის ასობით რიგითი მუშაკი და თანამშრომელი მთელი პუტჩის წინა და პუტჩის პერიოდში აქტიურად მონაწილეობდა ეროვნული ხელისუფლების მხარდამჭერ მიტინგებსა და მსვლელობებში. მრავალი მათგანი პუტჩის შემდგომ ამისათვის შეავიწროვეს და დაჩაგრეს.

მაია გურაბანიძე: ეროვნულ ხელისუფლებას დღემდე ბევრ ბრალდებას უყენებენ. ერთ-ერთი ასეთი ბრალდებაა, რომ გამსახურდიამ დააგვიანა, შეაფერხა პრივატიზაციის პროცესი და ამით დაღუპა საქართველოს ეკონომიკაო. ბატონი თენგიზ სიგუა ამბობს, რომ ჩვენ ხალხს მივეცით ამისი პირობა, ჩვენს სამოქმედო პროგრამაში ეს ეწერა, გამსახურდიამ კი ეს პირობა დაარღვია და ხალხი მოატყუაო. რას იტყვით ამ ბრალდების შესახებ? რატომ შეფერხდა პრივატიზაციის პროცესი?

ბესარიონ გუგუშვილი: ეროვნული ხელისუფლების დამყარებისას (1990 წლის ნოემბერი) პრივატიზების პროცესისათვის აუცილებელი საკანონმდებლო ბაზა არ არსებობდა და საერთაშორისო სამართლის თვალსაზრისით, საქართველო ჯერ კიდევ საბჭოთა კავშირის ერთ-ერთი რესპუბლიკა იყო. ამდენად, პრივატიზების პროცესის დაწყებისათვის აუცილებელი და სავალდებულო იყო საქართველოსა და სსრკ-ს შორის ქონების (ფაბრიკა-ქარხნები, მაღაზიები, საწყობები და სხვ.) გამიჯვნა, რასაც სსრკ-ის ცენტრი არ ახორციელებდა. ასეთი გამიჯვნის გარეშე კი ნებისმიერი ქონების დაპრივატება საქართველოს მიერ წინააღმდეგობაში მოდიოდა სსრკ-ის კანონმდებლობასთან და მას, შესაძლოა, მოჰყოლოდა სსრკ-ის „სამართალდამცავი და ძალოვანი სტრუქტურების“ მხრივ რეპრესიები როგორც მთლიანად საქართველოს მიმართ, აგრეთვე დაპრივატებაში ჩაბმული კერძო მოქალაქეების მიმართ. პრივატიზებას იურიდიულ საფუძველს უსუსტებდა აგრეთვე ის ფაქტორები, რომ საქართველოს ჯერ კიდევ არ გააჩნდა საკუთარი ვალუტა და მოქალაქეობა. მაგრამ საქართველოში დაწყებული იყო ინტენსიური მზადება პრივატიზების პროცესისათვის სამართლებრივი ბაზის შექმნისათვის და დაიწყო საცდელი პრივატიზება გამოცდილების მიღების მიზნით.

მაია გურაბანიძე: რა ნაბიჯები იქნა გადადგმული ეროვნული ხელისუფლების მიერ, რათა საქართველოში განხორციელებულიყო ეკონომიკური რეფორმა, ქვეყანა გადასულიყო საბაზრო ეკონომიკაზე? შეიქმნა თუ არა ამისათვის რაიმე საკანონმდებლო ბაზა?

ბესარიონ გუგუშვილი: 1990 წლის 14 ნოემბერს საქართველოს რესპუბლიკის უზენაესი საბჭოს პირველი მოწვევის პირველმა სესიამ საქართველოს სრული სახელმწიფოებრივი დამოუკიდებლობის აღდგენის რეალური საფუძვლების მომზადებისათვის ახალი კონსტიტუციის შემუშავებამდე მიიღო კანონი „საქართველოს რესპუბლიკაში გარდამავალი პერიოდის გამოცხადების შესახებ“, რამაც მყარი იურიდული საფუძველი ჩაუყარა ეკონომიკურ რეფორმას. 1991 წლის 26 მაისს სოციალ-ეკონომიკური გარდაქმნების დაწყების მიზნით მიღებული იქნა არაერთი კანონი, მათ შორის „საქართველოს რესპუბლიკის მოქალაქეობის შესახებ“, „საქართველოს რესპუბლიკაში ეროვნული ბანკის შესახებ“, „საქართველოს რესპუბლიკაში სახელმწიფო საწარმოთა პრივატიზაციის შესახებ“, „საინვესტიციო საქმიანობის შესახებ“ და სხვ. 1991 წლის 15 სექტემბერს საქართველოს რესპუბლიკის უზენაესმა საბჭომ მიიღო დადგენილება სსრ კავშირის სახელმწიფო საკუთრებაში საქართველოს რესპუბლიკის წილის შესახებ, რომლის თანახმადაც, საქართველოს უზენაესმა საბჭომ დაავალა მინისტრთა კაბინეტს დაეწყო მოლაპარაკება სსრ კავშირის სახელმწიფო მმართველობის ორგანოებთან სსრ კავშირის სახელმწიფო საკუთრების არსებულ ქონებაში (ოქროსა და ალმასის ფონდები, სავალუტო რეზერვები, სამხედრო-სამრეწველო კომპლექსი, თავდაცვის ობიექტები და სხვ.) საქართველოს წილის განსაზღვრისა და მისი მიღების პირობების შესახებ, ასევე, სსრ კავშირის საშინაო და საგარეო ვალებში საქართველოს რესპუბლიკის წილის განსაზღვრისა და აღებული ვალდებულებების შესრულების წესებისა და პირობების შესახებ.

უზენაესი საბჭოს კომისიებსა და მინისტრთა საბჭოში (შემდგომ მინისტრთა კაბინეტში) მიმდინარეობდა საბაზრო ეკონომიკაზე გადასვლის ინტენსიური შესამზადებელი სამუშაოები. არავითარი გამოცდილება, მეთოდიკა და მეთოდოლოგია აღნიშნული პერიოდისათვის მსოფლიო მასშტაბით არ არსებობდა. შეიქმნა შესაბამისი ადმინისტრაციული სტრუქტურები და დაიწყო მათი მომზადება, შემზადდა ნაიდაგი და შეიქმნა საწყისი სტრუქტურები ეროვნული ხელისუფლების პერიოდში.

მაია გურაბანიძე: როგორ მიმდინარეობდა პრივატიზაციის პროცესი სხვა საბჭოთა რესპუბლიკებში? იქ უკეთესი ვითარება იყო?

ბესარიონ გუგუშვილი: დეტალურ ინფორმაციას ყოფილ საბჭოთა რესპუბლიკებში პრივატიზების პროცესზე იძლევა „მსოფლიო ბანკის“ „პრივატიზების მონაცემთა ბაზა“. http://rru.worldbank.org/Privatization/. მის შესაბამისად პირველი საცდელი პრივატიზებები ჩაატარეს ისეთმა მოწინავე ყოფილმა საბჭოთა რესპუბლიკებმა, როგორებიც იყვნენ „ევროკავშირის“ კანდიდატები ესტონეთი, ლატვია და ლიტვა:

ბალტიის სამივე მოწინავე და სამაგალითო რესპუბლიკამ 1992 წელს გააპრივატა ჯამში: 6 მცირე და საშუალო ზომის საწარმო.

1990 ან 1991 წელს ბალტიის არც ერთ რესპუბლიკას (ისევე როგორც სხვებს) პრივატიზების არც ერთი შემთხვევა არ ჰქონიათ! საქართველოში კი პრივატიზების პირველი აქტი მოესწრო ჯერ კიდევ 1991 წელს (სამაჩაბლოში სსრკ-ის მიერ გაჩაღებული ომის, კატასტროფული მიწისძვრისა და „მცოცავი პუტჩის“ პირობებში), ხოლო ჯამში - 1991 წლის საპრივატიზაციო სიაში რამდენიმე ათეული ობიექტი იყო. „სამწუხაროდ“, ანუ სპეციალურად „მსოფლიო ბანკის“ საქართველოს მონაცემთა ბაზაში მაღაზია „გოლიათის“ 1991 წლის ოქტომბერში ღია საჯარო ვაჭრობით - აუქციონით - დაპრივატება არაა დაფიქსირებული, რომელიც მთელ პოსტსაბჭოთა სივრცეში პრივატიზების პირველ აქტს წარმოადგენდა, ანუ მიჩქმალულია საქართველოს პიონერული როლი! ამას გარდა, ჯერ კიდევ 1991 წლის პირველ ნახევარში ჩატარდა ფართომასშატაბიანი პრივატიზაციული ხასიათის ეკონომიკურ რეფორმა საქართველოს კინემატოგრაფიულ მრეწველობაში, როდესაც სახელმწიფო კინოკორპორაციის შიგნით შეიქმნა რამდენიმე კერძო-პრივატული საწარმო, რომლებსაც პრივატულ საწყისებზე გადაეცათ შესაბამისი საწარმოო სიმძლავრეები და ფინანსური რესურსები.

დასკვნა: საქართველოს ეროვნული ხელისუფლება არა თუ არ ჩამორჩებოდა, არამედ უსწრებდა ყველა სხვა რესპუბლიკებს პრივატიზების დარგში, ისევე როგორც რეფორმების ყველა სხვა მიმართულებაში.

მაია გურაბანიძე: ბატონო ბესარიონ, თქვენ წეღან ახსენეთ „გარდამავალი პერიოდი“. რის გაკეთებას გეგმავდით ამ პერიოდში და რა მიზნები გქონდათ? რა პოლიტიკური და ეკონომიკური თავისებურებებით ხასიათდებოდა „გარდამავალი პერიოდი“?

ბესარიონ გუგუშვილი: საქართველოს 1990-1991 წლების მდგომარეობის განხილვისას, უპირველეს ყოვლისა, გასათვალისწინებელია ქვეყნისა და სახელმწიფოს სპეციფიური, საბჭოთა კავშირის ერთ-ერთი რესპუბლიკიდან დამოუკიდებელ ქვეყნად თანდათანობითი გადაქცევის თავისებურებები. ახლა ბევრს ისე წარმოუდგენია თითქოს ან უზენაესი საბჭოს არჩევნებით 1990 წელს, ან დამოუკიდებლობის აღდგენის რეფერენდუმის ჩატარებით, ან თუნდაც დამოუკიდებლობის აღდგენის დეკლარაციის მიღებისთანავე საქართველო უცებ დამოუკიდებელი სახელმწიფო გახდა.

„მრგვალი მაგიდისა“ და ეროვნული ხელისუფლების პოლიტიკური პლატფორმა ეფუძნებოდა „გარდამავალი პერიოდის“ იდეას, დოქტრინას. „გარდამავალ პერიოდში“ უნდა შექმნილიყო დამოუკიდებელი სახელმწიფოებრიობის სამართლებრივი, პოლიტიკური და ეკონომიკური საფუძვლები. ამ დოქტრინით, ფაქტობრივად, უზენაესი საბჭო ცხადდებოდა „გარდამავალ პერიოდში ერის ნების გამომხატველ ერთადერთ ორგანოდ“. მას ჰქონდა უმაღლესი საკანონმდებლო ფუნქცია და ითავსებდა „გარეშე ძალისადმი ეროვნული და სამოქალაქო დაუმორჩილებლობის განხორციელების იურიდიული ინსტიტუტის სტატუსსაც“. ამდენად, თვით საქართველოს საკანონმდებლო ორგანოც კი დამოუკიდებლობისათვის ბრძოლის ერთ-ერთ ინსტიტუციას წარმოადგენდა.

„გარდამავალი პერიოდი“ დამთავრებოდა მას შემდეგ, რაც მსოფლიოს ქვეყნები და საერთაშორისო პოლიტიკური ორგანიზაციები საქართველოს საერთაშორისო სამართლის სუბიექტად ცნობდნენ. ამის შემდგომ უნდა დანიშნულიყო დამოუკიდებელი და თავისუფალი საქართველოს პარლამენტის ახალი, დემოკრატიული არჩევნები.

„გარდამავალ პერიოდში“ უნდა მომხდარიყო არსებული საბჭოთა სახელმწიფოებრივი სისტემის, მისი შემადგენელი სტრუქტურების „თანდათანობითი დემონტაჟი“ და ისინი უნდა შეეცვალა „დემოკრატიულ სტრუქტურებს“, ანუ „გარდამავალ პერიოდში“ იგულისხმებოდა და ფაქტობრივად მოქმედებდა ერთი მხრივ საბჭოთა კანონები და სტრუქტურები, ხოლო მეორე მხრივ, დამოუკიდებელი სახელმწიფოსათვის დამახასიათებელი კანონები და სტრუქტურები.

სწორედ „გარდამავალი პერიოდის“ მანძილზე გარკვეულ დროში უნდა მომზადებულიყო საქართველოს სრული სახელმწიფოებრივი დამოუკიდებლობის აღდგენის რეალური საფუძვლები, განსხვავებით რეფერენდუმით განმტკიცებული და უზენაესი საბჭოს მხრივ დეკლარირებული ცალმხრივი, თვითდეკლარირებული სახელმწიფოებრივი დამოუკიდებლობისაგან.

ფრიად ნიშანდობლივია, მაგალითად, „გარდამავალი პერიოდის“ თვალსაზრისით „საქართველოს სსრ“ კონსტიტუციის 77-ე მუხლის შესწორება, რომლის მიხედვითაც საქართველოს რესპუბლიკის ტერიტორიაზე მოქმედებდა საქართველოს რესპუბლიკისა და სსრ კავშირის კანონები და კანონქვემდებარე აქტები, საიდანაც კარგად ჩანს, რომ ამ პერიოდში ქართული სახელმწიფო ორ კარდინალურად განსხვავებულ სამართლებრივ სისტემებს შორის იყო.

„გარდამავალი პერიოდის“ სამართლებრივ სისტემაზე არანაკლებ მნიშვნელოვანი იყო გარდამავალი პერიოდის ეკონომიკური სისტემის თავისებურებანი და სირთულეები. „გარდამავალი პერიოდის“ არსებით ნაწილში საქართველო რჩებოდა ცენტრალიზებულად გეგმვადი და ცენტრალიზებულად მართვადი საბჭოთა ეკონომიკური სისტემის ნაწილად, საქართველოსათვის აუცილებელი ნებისმიერი ეკონომიკური რესურსის მიწოდება, ხორბლიდან და ენერგორესურსებიდან დაწყებული და მედიკამენტებითა და კბილის პასტით დამთავრებული, მხოლოდ საბჭოთა ცენტრის ნებართვითა და ნება-სურვილით ხდებოდა. რამდენადაც ფინანსური რესურსებიც, ფულის ნიშნებით (ბანკნოტებით) მომარაგების ჩათვლით, ცენტრალიზებული იყო, საქართველოს არ ჰქონდა საშუალება დამოუკიდებელი ფინანსური პოლიტიკა გაეტარებინა. რამდენადაც საბჭოთა სისტემაში მოქმედებდა საქონლებზე ცენტრალიზებულად დადგენილი მტკიცე ფასების სისტემა, საქართველოს არ ჰქონდა საშუალება, რაიმე ცვლილებები შეეტანა საქონლების დაწესებულ ფასებში. რამდენადაც გარდამავალ პერიოდში საქართველო საბჭოთა კავშირის სამხედრო-პოლიტიკური და ეკონომიკური საზღვრების შიგ იმყოფებოდა, მას არ ჰქონდა საშუალება ეწარმოებინა რაიმე საერთაშორისო ვაჭრობა და საქონელგაცვლა უცხოეთის სახელმწიფოებთან, ანუ იმპორტი და ექსპორტი.

საბჭოთა ცენტრალიზებული ეკონომიკის კანონების ნებისმიერი უხეში დარღვევა კიდევ უფრო გაამკაცრებდა კრემლის მხრივ საქართველოზე დამოუკიდებლობის დეკლარირებისთანავე დადებულ შეზღუდვებსა და სანქციებს (ფაქტობრივად ბლოკადას), რაც საქართველოს სრულ ენერგეტიკულ კოლაფსს და მასობრივ სასიკვდილო შიმშილობას მოუტანდა. მაგრამ, რა თქმა უნდა, ყველაზე არსებითი ფაქტორი ის იყო, რომ საქართველო კვლავ იმყოფებოდა „რკინის ფარდის“ მიღმა, საქართველოს საზღვრებს სრულად აკონტროლებდნენ საბჭოთა სასაზღვრო ჯარები. საქართველოში კვლავ მოქმედებდა ამიერკავკასიის უძლიერესი სამხედრო შტაბი და მისადმი დაქვემდებარებული მრავალათასიანი საბჭოთა ჯარები. ამავე დროს საქართველოს არ გააჩნდა რაიმე საკუთარი შეიარაღებული ძალები. „ეროვნული გვარდია“ შინაგან საქმეთა სამინისტროს ერთ-ერთი ქვეგანაყოფი იყო და მისი საბრძოლო იარაღით უზრუნველყოფა იმ პერიოდში დაუძლეველ სირთულეებს აწყდებოდა. თვით საქართველოს შინაგან საქმეთა სამინისტრო კი, არსებული საბჭოთა კანონმდებლობით, საკავშირო დაქვემდებარების სამინისტრო იყო, რომელიც უშუალოდ კრემლიდან ფინანსდებოდა და იმართებოდა.

„გარდამავალი პერიოდის“ დასაწყისში, 1991 წლის პირველ ნახევარში, საქართველოს ეროვნულ ხელისუფლებას არ ემორჩილებოდა არც საბჭოთა უშიშროების კომიტეტის საქართველოს განყოფილება - საქართველოს უშიშროების კომიტეტი. ისიც უშუალოდ კრემლიდან ფინანსდებოდა და იმართებოდა. შინაგან საქმეთა სამინისტროსა და სახელმწიფო უშიშროების კომიტეტის საქართველოს ეროვნული ხელისუფლებისადმი დამორჩილება ძალზე მტკივნეული და რთული პროცესი იყო თუნდაც იმის გამო, რომ ეს უწყებები დაფინანსებას, და მათ შორის ხელფასებს, საკავშირო წყაროებიდან იღებდნენ და თუკი საქართველოს ხელისუფლება მათ დამორჩილებას შეეცდებოდა, ისინი მას საკუთარი ფინანსური რესურსებით უნდა ერჩინა, რაც უაღრესად რთული და ერთ პერიოდში პრაქტიკულად დაუძლეველი პრობლემა იყო. ასე მაგალითად, როგორც კი პრეზიდენტმა გამსახურდიამ სახუშკომის თავმჯდომარედ უშიშროების საბჭოთა მუშაკებიდან უფრო ლოიალური პირი დანიშნა, ამას მოჰყვა კრემლის გააფთრებული რეაქცია და ეკონომიკური ბლოკადის გამკაცრება.

საქართველოს მდგომარეობას ძალზე ართულებდა ის ფაქტორი, რომ, განსხვავებით ბალტიის რესპუბლიკებისაგან, სხვა საბჭოთა რესპუბლიკების განახლებული საბჭოთა კავშირიდან გასვლა დასავლეთსა და საბჭოთა კავშირს შორის გარიგებაში არ იგულისხმებოდა. ამ გარიგებიდან გამომდინარე დასავლეთი და, პირველ რიგში, ამერიკის შეერთებული შტატები და გერმანია (ეს უკანასკნელი საბჭოთა კავშირის საოკუპაციო ჯარების გაყვანის პროცესში იყო) კატეგორიულად ეწინააღმდეგებოდნენ საქართველოს საბჭოთა კავშირიდან გასვლას.

მრგვალი მაგიდა და საქართველოს რესპუბლიკის უზენაესი საბჭოს თავმჯდომარე ზვიად გამსახურდია ქართველ ხალხს არ უქმნიდა ილუზიებს დამოუკიდებლობისათვის ბრძოლის, მეტიც - არსებითად ომის სირთულეებთან დაკავშირებით. მან ხალხსა და 1990 წელის 14 ნოემბერს შეკრებილ ახალ უზენაეს საბჭოს მიმართა წინასწარმეტყველური სიტყვებით: „მეგობრებო, უნდა აღვნიშნოთ, რომ ეს ყოველივე დასაწყისია ახალი, კიდევ უფრო მნიშვნელოვანი და ხანგრძლივი ომისა, რომელშიც უნდა გაიმარჯვოს ჩვენმა ერმა და რომელსაც ჰქვია თავისუფალი, დამოუკიდებელი საქართველოს მკვდრეთით აღდგინება!“ მისი ამ განცხადებიდან თვალნათელია, რომ საქართველოს რეალური დამოუკიდებლობის მოპოვება არც მარტივ, იოლ და არც ხანმოკლე პროცესად არ იყო წარმოდგენილი. ამდენად, „გარდამავალი პერიოდში“ საქართველო გარკვეული თვალსაზრისით კვლავ რჩებოდა საბჭოთა რესპუბლიკად, ისეთ რესპუბლიკად, რომელიც საბჭოთა კავშირიდან გასვლის პროცესში იყო! „გარდამავალ პერიოდში“ უნდა მოემზადებულიყო საფუძვლები საქართველოს სახელმწიფოებრივი დამოუკიდებლობის აღდგენისათვის და მომხდარიყო თანდათანობითი გადასვლა დამოუკიდებლობაზე. ეს უნდა ყოფილიყო პროცესი, რომელიც რამდენიმე წელიწადს გაგრძელდებოდა.

მაია გურაბანიძე: ე.ი. ეროვნული ხელისუფლების უზენაესი მიზანი იყო სახელწიფოებრივი დამოუკიდებლობის მიღწევა ნებისმიერ ფასად. ამას კრემლი, რა თქმა უნდა, არ შეეგუებოდა. რა ქმედებები იყო მოსალოდნელი მათი მხრიდან?

ბესარიონ გუგუშვილი: იმპერიის მოსალოდნელი ქმედებები: ჩეხოსლოვაკიაში „ხავერდოვანი რევოლუციის“ საბჭოთა ინტერვენციით ჩახშობის მსგავსი ქმედებები; შინაგანი ძალებით (მათ შორის სამოქალაქო ან სამხედრო პუტჩით - პოლონეთის ან ავღანეთის სცენარებით) ჩახშობა.

მაია გურაბანიძე: რითი უნდა დაპირისპირებოდით მსგავს ქმედებებს?

ბესარიონ გუგუშვილი: ეროვნული ხელისუფლების საპასუხო ქმედებები: საკმარისი მატერიალური სასიცოცხლო რესურსების დაგროვება; შესაძლებელი სამოქალაქო და შეიარაღებული წინააღმდეგობის იდეოლოგიური და პრაქტიკული მომზადება. უზენაესი მიზანი მიღწეული იქნა მცირე სისხლითა და ტერიტორიული დანაკარგების გარეშე.

მაია გურაბანიძე: თქვენ ბრძანეთ, რომ არც უზენაესი საბჭოს არჩევნების შემდეგ, არც დამოუკიდებლობის აღდგენის რეფერენდუმით, არც დამოუკიდებლობის აღდგენის დეკლარაციით საქართველო უცებ არ გამხდარა დამოუკიდებელი სახელმწიფო. მაშინ რას წარმოადგენდა ის?

ბესარიონ გუგუშვილი: 1991 წლის 9 აპრილიდან (როდესაც მან ცალმხრივად დამოუკიდებლობა გამოაცხადა) და 1991 წლის დეკემბრის ბოლო დეკადამდე (როდესაც საბჭოთა კავშირი დაიშალა და როდესაც საქართველოს დამოუკიდებლობა ცნეს მსოფლიოს გავლენიანმა სახელმწიფოებმა) არსებითად საქართველო წარმოადგენდა „თვითგამოცხადებულ“, „თვითდეკლარირებულ“ სახელმწიფოს, დაახლოებით ისეთსავეს, როგორსაც ამჟამად წარმოადგენენ თვითგამოცხადებული მთიანი ყარაბაღი, აფხაზეთი, ალანია ან დნესტრისპირეთი. ამის დაძლევა შეუძლებელი იყო ეროვნული ხელისუფლების პერიოდში, ეს დამოკიდებული იყო გარე ფაქტორზე.

მაია გურაბანიძე: როდესაც „მრგვალი მაგიდა“ მოვიდა ხელისუფლების სათავეში, თქვენ დაგხვდათ საბჭოთა სახელმწიფო ბიუროკრატიული აპარატი. სრულად მოხდა ამ აპარატის შეცვლა?

ბესარიონ გუგუშვილი: 1990 წლის უზენაესი საბჭოს არჩევნებით შესაძლებელი გახდა მხოლოდ ხელისუფლების პირამიდის წვერის შეცვლა, მრავალ ასეულ ათასიანი საბჭოთა ბიუროკრატიის შეცვლა კი ფიზიკურად შეუძლებელი იყო. საბჭოთა ბიუროკრატია (საწარმოთა მართვის აპარატის ჩათვლით) არ ფლობდა მართვის სხვა ხერხებს, გარდა გეგმიურისა და მისი ხელახელი სწავლება და წვრთნა არსებით რესურსებს, დროს და სტრუქტურას მოითხოვდა. თვით გადამზადების სტრუქტურა ასევე დროს, რესურსებს და მეთოდიკას მოითხოვდა, რომელიც შესაქმნელი იყო. ეს ნაწილობრივ დაძლეული იქნა ეროვნული ხელისუფლების პერიოდში.

მაია გურაბანიძე: რაიმე ნაბიჯები თუ იქნა გადადგმული მოქალაქეობისა და საპასპორტო სისტემის შემოღებასთან დაკავშირებით?

ბესარიონ გუგუშვილი: დამოუკიდებელი სახელმწიფოს შესაფერისი მოქალაქეობის სისტემა საქართველოს ამ პერიოდში არ გააჩნდა. არ არსებობდა მოქალაქეობის საკანონმდებლო ბაზა (საქართველოს მოქალაქეები საბჭოთა მოქალაქეებად ითვლებოდნენ). საქართველოს მოქალაქეებს გააჩნდათ მხოლოდ საბჭოთა პასპორტები, უცხოეთში გასასვლელი სპეციალური პასპორტის მიღება შესაძლებელი იყო მხოლოდ მოსკოვის გავლით. საერთაშორისო ცნობის გარეშე მოქალაქეობისა და საპასპორტო სისტემის შემოღება პრაქტიკულად ნიშნავდა საქართველოს მოქალაქეების საალყო წესების ვითარებაში მოქცევას. ამისი დაძლევაც შეუძლებელი იყო ეროვნული ხელისუფლების პერიოდში. ესეც გარე ფაქტორზე იყო დამოკიდებული.

მაია გურაბანიძე: რას იტყვით საფინანსო პოლიტიკის შესახებ?

ბესარიონ გუგუშვილი: საქართველოში მიმოიქცეოდა მხოლოდ საბჭოთა ფულის ნიშნები და მომარაგება ხდებოდა გეგმიური წესით, ცენტრალიზებულად მოსკოვიდან. ნებისმიერი გადასახდელები და ტრანზაქციები უცხოეთთან შესაძლებელი იყო მხოლოდ მოსკოვის ნებართვით. საქართველოს არ გააჩნდა (არ ჰქონდა უფლება) საბანკო ანგარიშები უცხოეთში. კერძო პირებს არ გააჩნდათ უფლება, ჰქონოდათ უცხოური ვალუტა (ამაზე გათვალისწინებული იყო უმკაცრესი სასჯელი - პატიმრობა 15 წლამდე). საკუთარი ვალუტის შემოღებისათვის საქართველოს არ გააჩნდა მხარდამჭერი ფინანსური და ფისკალური სისტემა.

საბჭოთა ეკონომიკის ნგრევის პერიოდში კატასტროფული ტემპები მიიღო ინფლაციამ. ჰიპერინფლაციის პირობებში ეკონომიკურად გაუმართლებელი იყო პრივატიზების დაწყება, სასაქონლო მასის დაგროვება-აკუმულირება ფულადის ნაცვლად.

საბჭოთა ცენტრმა 1992 წლიდან გამოაცხადა ფასების სრული ლიბერალიზება (ფიქსირებული სახელმწიფო ფასების გაუქმება). ფასების ლიბერალიზების მოლოდინში ცენტრალური და არსებითი სახელმწიფო პოლიტიკის ფარგლებში საქართველომ შეაჩერა მაღალი მოთხოვნილების საქონლების რესპუბლიკის გარეთ რეალიზება, რათა ლიბერალიზების შემდეგ შეძლებოდა ამ სასაქონლო მასის მაღალ ფასებში რეალიზება. დარეზერვებული იქნა სპირტიანი სასმელებისა და სხვა ადგილობრივი წარმოების მზა საქონლისა და ნედლეულის მთელი წლიური პროდუქცია (პუტჩის შემდგომ ამ რესურსის ხარჯვის დოკუმენტები არ არსებობს). დარეზერვებული იქნა და მთელი არსებული ფინანსური რესურსებით სასწრაფოდ მოხდა საკავშირო ბაზარზე მისაწვდომი ძვირფასი საქონლების შეძენა: თვითმფრინავები, ვაგონები, ოქრო, იმპორტული ელექტრონიკა, ძვირფასი ქურქები და სხვ. (პუტჩის შემდგომ ამ რესურსის ხარჯვის დოკუმენტები არ არსებობს).

სავალუტო-ფინანსური სირთულეები ნაწილობრივ დაძლეული იქნა საკავშირო ბიუჯეტში ჩანარცხების პარტიზანული ხერხებითა და მეთოდებით. ამას გარდა, ფულის ნიშნების მოწოდების წყაროებთან კერძო-პირადი პირდაპირი (საკავშირო ცენტრის გვერდის ავლით) საქმიანი ურთიერთობების დამყარებით.

დაწყებული იყო ნაციონალური ვალუტის შემოღების საკანონმდებლო და ორგანიზაციული ღონისძიებები.

მაია გურაბანიძე: ე.ი. თქვენი აზრით, იმ პერიოდში, როდესაც ინფლაციამ მაღალ მაჩვენებელს მიაღწია, ეკონომიკურად გაუმართლებელი იყო პრივატიზების დაწყება. თქვენი ოპონენტებიც სწორედ ამაში გედავებიან. კიდევ რა მიზეზებს დაასახელებთ ამის დასამტკიცებლად? საკუთრების პრობლება ხომ ცენტრალური ეკონომიკური პრობლემაა.

ბესარიონ გუგუშვილი: საკუთრება წარმოების საშუალებებსა, ბუნებრივ რესურსებსა და მიწაზე - ყველა ეს საბჭოთა კავშირის საკუთრებად ითვლებოდა (საკუთრების კანონიერი, საბჭოთა სისტემასთან შეთანხმებული). გაყოფაზე საბჭოთა ცენტრი არ თანხმდებოდა). სამრეწველო, სასოფლო-სამეურნეო, სატრანსპორტო და მომსახურებითი საწარმოები ნედლეულით, ენერგიით, ხელფასის ფონდით საკავშირო გეგმის მიხედვით ცენტრიდან მარაგდებოდნენ. რამდენადაც საწარმოები საბჭოთა კავშირის საკუთრებად ითვლებოდნენ, შეუძლებელი და კანონსაწინააღმდეგო იყო არსებული სამართლებრივი ნორმებით მათი ნებისმიერი სახით გასხვისება. მაგალითად, პრივატიზების სახით. სახელმწიფო საწარმოების მთელი პროდუქცია სსრკ სახელმწიფო საკუთრებად ითვლებოდა და მისი რეალიზება მხოლოდ სახელმწიფო სისტემის მეშვეობით შეიძლებოდა. კერძო ბინათმფლობელობების გარდა, მთელი საბინაო ფონდი ითვლებოდა საბჭოთა საკუთრებად. ამდენად, შეუძლებელი იყო არსებული კანონის ფარგლებში საბინაო ფონდის რაიმე სახით პრივატიზება. მიწა, რომელზე აგებული იყო თუნდაც კერძო ბინათმფლობელობა, სსრკ სახელმწიფო საკუთრება იყო, რაც მის პრივატიზებას გამორიცხავდა. კერძო ტიპის საწარმოები (მაგალითად, კოოპერატივები) კანონის მიხედვით შესაძლებელი იყო დაარსებულიყო მხოლოდ რომელიმე სახელმწიფო საწარმოს ან დაწესებულების ფარგლებში და მისი გარანტიით, რომელსაც მისი ფინანსური კონტროლი ევალებოდა (მათ საქმიანობაზე სახელმწიფოს წინაშე პასუხისმგებელი, საბოლოო ჯამში, ეს სახელმწიფო საწარმო ან დაწესებულება იყო). პრივატიზების პერსონალური თვალსაზრისით, საბჭოთა კანონების შესაბამისად, დამნაშავედ ჩაითვლებოდა არა მხოლოდ საქართველოს ეროვნული ხელისუფლება, არამედ ის მოქალაქეც, რომელიც პრივატიზების აქტში მონაწილეობას მიიღებდა და სსრკ შეეცდებოდა მის დაპატიმრებას ნებისმიერი ხერხებით საქართველოშიც და მის ფარგლებს გარეთაც (დასავლეთის სახელმწიფოების ჩათვლით).

მაია გურაბანიძე: როგორ შეიძლებოდა მომხდარიყო ამ სირთულეების დაძლევა?

ბესარიონ გუგუშვილი: სირთულეთა დაძლევა მიმდინარეობდა ორი მიმართულებით: ცენტრთან საკუთრების გაყოფის მოლაპარაკებებით (მცირედ შედეგიანით); ძალაუფლებრივ-ნებისყოფითი (ძალისმიერი) მეთოდებით. პრემიერ-მინისტრის განკარგულებით (საკანონმდებლო ბაზის გარეშე), შეიქმნა საცდელ-სადემონსტრაციო პრივატიზებისათვის რამდენიმე ათეული ობიექტის (მაღაზიების, რესტორნებისა და საყოფაცხოვრებო მომსახურების ობიექტების) ნუსხა, რომლიდანაც მოესწრო ერთი მაღაზიის, „გოლიათის“ ღია აუქციონის წესით გაყიდვა (ეს მთელი ყოფილი საბჭოთა სივრცის მასშტაბით, როგორც უკვე ვთქვი, პრივატიზების პირველი შემთხვევა იყო). ნებისყოფითი საკანონმდებლო და ადმინისტრაციული გადაწყვეტილებები ნაწილობრივ იქნა დაძლეული ეროვნული ხელისუფლების პერიოდში.

მაია გურაბანიძე: ცენტრალიზებული მართვის პირობებში როგორ ხდებოდა ქვეყნის მომარაგება სასიცოცხლო მნიშვნელობის ეკონომიკური რესურსებით (ელექტროენერგია, საწვავი, ხორბალი) იყენებდა თუ არა მოსკოვი რაიმე ბერკეტებს დამოუკიდებლობის გზაზე მდგარი საქართველოს წინააღმდეგ?

ბესარიონ გუგუშვილი: საქართველოს ესაჭიროებოდა წლიურად დაახლოებით 0,3-0,5 მილიარდი დოლარის ღირებულების ენერგია, რომლის 75-80% რუსეთიდან შემოდიოდა ცენტრალიზებული გეგმიური პრინციპებით. საწვავი ძირითადად აზერბაიჯანიდან შემოდიოდა საკავშირო ცენტრალიზებული გეგმის შესაბამისად. საქართველოში რაიმე მნიშვნელოვანი მარაგების გაკეთება შეუძლებელი იყო, რამდენადაც მარაგების ოდენობა კონტროლდებოდა საიდუმლო სპეცორგანოების მიერ.

განსაკუთრებით მძიმე იყო საწვავით დამოკიდებულება. როგორც კი დაიძაბებოდა პოლიტიკური ურთიერთობები საკავშირო ცენტრთან, მაშინათვე კატასტოფულად მცირდებოდა მოწოდებები. გარკვეულწილად სათბობით მომარაგების სიმწვავე შენელებული იქნა აზერბაიჯანის ეროვნულ მოძრაობასთან ფარული, საიდუმლო მოლაპარაკებების შედეგად.

საქართველოს წლიურად ესაჭიროებოდა დაახლოებით 0,3-0,5 მილიარდი დოლარის ღირებულების მარცვლეული, რომლითაც იგი მარაგდებოდა უმთავრესად სსრკ-ის მიერ აშშ-დან და კანადიდან სსრკ-თან ხელშეკრულებით იმპორტირებული რესურსებით, რომლის საფასურსაც სსრკ იხდიდა. მარცვლეული ძირითადად ფოთის პორტიდან შემოდიოდა თვიური განრიგით, ისე, რომ საქართველოს არ ჰქონოდა საშუალება რაიმე მარაგები გაეკეთებინა (მარცვლეულის ხარჯვა საიდუმლო სპეცორგანოების მიერ კონტროლდებოდა, რომლებიც მიუწვდომელები იყვნენ ეროვნული ხელისუფლებისათვის. მარცვლეულის არაგეგმიური შესყიდვა სსრკ-ის სხვა რესპუბლიკებიდან აკრძალული იყო.

ყველაზე მძიმე იყო მარცვლეულზე დამოკიდებულება. რამდენჯერაც კი დაიძაბებოდა პოლიტიკური ურთიერთობა საკავშირო ცენტრთან, მაშინათვე ფერხდებოდა ხორბლის მოწოდება და საქართველო შიმშილის რეალური საფრთხის წინაშე დგებოდა. იყო შემთხვევები, როდესაც ელევატორებში მხოლოდ 2-3 დღის სამყოფი მარცვლეული რჩებოდა.

საქართველოს მიერ დამოუკიდებლობის რეფერენდუმის ჩატარებისა და დამოუკიდებლობის აღდგენის დეკლარაციის მიღებისთანავე საბჭოთა ცენტრმა საქართველოს წინააღმდეგ წამოიწყო ბლოკადების სერია: ფინანსური, ენერგეტიკული, სასაქონლო (ღვინისა და მაღალალკოჰოლური სასმელების რუსეთის მიერ 2006 წლის მარტ-აპრილის ბლოკადის მსგავსი), სანედლეულო და ინფორმაციული. ამ პრობლემების დაძლევა შეუძლებელი იყო ეროვნული ხელისუფლების პერიოდში. ესეც დამოკიდებული იყო გარე ფაქტორზე.

მაია გურაბანიძე: გამოდის, რომ საქართველოში ორხელისუფლებიანობა იყო.

ბესარიონ გუგუშვილი: დიახ. საქართველოში პრაქტიკულად ერთ ტერიტორიულ, სამართლებრივ, ეკონომიკურ, სოციალურ და სამხედრო-სტრატეგიულ სივრცეში თანაარსებობდა ორი ხელისუფლება: გარდამავალი პერიოდის ლეგიტიმური ეროვნული ხელისუფლება და საბჭოთა სახელმწიფო-ძალაუფლებრივი სტრუქტურები. ეროვნული ხელისუფლება წარმოდგენილი იყო: უზენაესი საბჭო; მინისტრთა საბჭო - შემდგომ მინისტრთა კაბინეტი (არსებითად უცვლელი აპარატით (ხშირად არასანდო); ქალაქების მერები და პრეფექტები (მერიებისა და პრეფექტურების აპარატი (დიდ ნაწილში არასანდო); სამეურნეო და ადმინისტრაციული ორგანოები (პრაქტიკულად უცვლელი აპარატით (უდიდეს ნაწილში არასანდო და ხშირად მტრულად განწყობილი); პოლიციური აპარატი (რომლის ზედაფენის არსებითი ნაწილი იმავდროულად სუკის თანამშრომლები იყვნენ); უცვლელი საკადრო სისტემით (გარკვეულ ნაწილად მტრულად განწყობილი). საბჭოთა სახელმწიფო-ძალაუფლებრივი სტრუქტურები: საბჭოთა არმია, რომლის რიცხვოვნობა 80-150 ათასის ფარგლებში მერყეობდა; საბჭოთა არმიის სამხედრო ბაზები და გამაგრებული პუნქტები; საბჭოთა არმიის სტრატეგიული და ბირთვული ძალები; საბჭოთა სასაზღვრო ძალები, რომლებიც აკონტროლებდნენ საქართველოს სასაზღვრო პერიმეტერს; საბჭოთა არმიის სადაზვერვო სტრუქტურები; რესპუბლიკური სუკი და საკავშირო სუკი. მათზე შესაძლებელი იყო მხოლოდ ნაწილობრივი ზემოქმედება და დაძლევა ეროვნული ხელისუფლების პერიოდში, არსებითად დამოკიდებული გარე ფაქტორზე.

მაია გურაბანიძე: 1991 წლის ზაფხულში საქართველოში მოხდა ძლიერი მიწისძვრა, რასაც მოჰყვა მსხვერპლი და ნგრევა. ეს კატასტროფა, რა თქმა უნდა, მძიმე იქნებოდა ახლადფეხადგმული სახელმწიფოსათვის, რომელსაც ისედაც მძიმე პოლიტიკურ და ეკონომიკურ პირობებში უხდებოდა საქმიანობა. როგორ გაართვით თავი ამ პრობლემის მოგვარებას?

ბესარიონ გუგუშვილი: მიწისძვრის შედეგად რამდენიმე რეგიონში უმძიმეს ნგრევას ჰქონდა ადგილი, რომელსაც ვერ შეედრება არა თუ თბილისში პუტჩის დროს მომხდარი ნგრევა, არამედ სამაჩაბლოსა და აფხაზეთში ომით გამოწვეული ნგრევაც. საქართველომ მიწისძვრის შედეგების ლიკვიდაციისათვის ვერ მიიღო აბსოლუტურად ვერავითარი გარეშე დახმარება. 1991 წლის ბოლოსათვის შინაგანი რესურსებისა და რეზერვების მობილიზებით მიწისძვრის შედეგები 75%-ით იქნა ლიკვიდირებული (გზები, ხიდები, საცხოვრებელი და საწარმოო შენობა-ნაგებობები). რამდენიმე თვის განმავლობაში მიწისძვრის შედეგების ლიკვიდაციაზე გადიოდა ბიუჯეტის ხარჯვითი ნაწილის 15-25%. უდიდესი ნაწილი დაიძლია ეროვნული ხელისუფლების პერიოდში.

მაია გურაბანიძე: ის, რომ ეროვნულმა ხელისუფლებამ ვერ შეძლო ბევრი პრობლემის მოგვარება, როგორც თქვენ ბრძანებთ, გამოწვეული იყო გარე ფაქტორებით, რაც ხელს უშლიდა ქვეყნის განვითარებას და რაც მთავარია, ჩვენი უზენაესი მიზნის მიღწევას - სრულ დამოუკიდებლობას. საბოლოო ჯამში კი ეს ეროვნული ხელისუფლების კრახით დამთავრდა და ჩვენ ისევ ყოფილი საბჭოთა კავშირის სივრცის ნაწილად ვიქეცით. მხოლოდ ბალტიის რესპუბლიკებმა მოახერხეს საბჭოთა კავშირიდან დახსნა და სრული დამოუკიდებლობის მოპოვება, რაც, ისევ თქვენ დაგემოწმებით, დასავლეთსა და სსრ კავშირს შორის გარეგების შედეგად მოხდა. თუ იყო ამისთვის რაიმე წინაპირობები და რა უპირატესობით სარგებლობდნენ ბალტიის რესპუბლიკები?

ბესარიონ გუგუშვილი: მათ ჰქონდათ სპეციფიური საერთაშორისო სტატუსი.

მაია გურაბანიძე: რაში მდგომარეობდა ეს სტატუსი?

ბესარიონ გუგუშვილი: მას შემდეგ, რაც საბჭოთა კავშირმა რიბენტროპ-მოლოტოვის პაქტის შესაბამისად მოახდინა ბალტიის რესპუბლიკების ოკუპირება და ანექსია 1940 წლის 23 ივლისს, აშშ-ის ხელისუფლებამ სიმფსონის დოქტრინა განავრცო ბალტიის რესპუბლიკებზეც: „ესტონეთის, ლატვიისა და ლიტვის საბჭოთა ანექსიისა და სსრკ-ში ჩართვის არ ცნობით“. ამავე დროს აშშ-მა განსაზღვრა, რომ იგი შეინარჩუნებს ამ ქვეყნების დამოუკიდებელ საელჩოებს აშშ-ში შემდგომი 50 წლის განმავლობაში, ანუ 1990 წლის ჩათვლით (სინქრონოლოგია: ლატვიამ და ლიტვამ გამოაცხადეს დამოუკიდებლობდა და სსრკ-დან გასვლა ზუსტად 1990 წელს).

1959 წელს აშშ-ის კონგრესმა 14 ივნისი გამოაცხადა „ბალტიის დამოუკიდებლობის დღედ“. 1975 წელს მანვე მიიღო რეზოლუცია, რომლის მიხედვითაც ევროპის სახელმწიფოების საზღვრების უცვლელობის პრინციპი არ ვრცელდებოდა იმ ქვეყნებზე, რომელთაც ეხებოდათ „არ ცნობის“ დოქტრინა. დამოუკიდებელი ბალტიის რესპუბუბლიკებს ოკუპაციის პერიოდში მხარს უჭერდნენ აგრეთვე სხვა ქვეყნებიც, მაგალითად, ესტონეთის მთავრობა (ჩამოყალიბდა ემიგრაციაში (შვედეთში) 1953 წელს). ესტონეთის დამოუკიდებლობის აღდგენისა და ესტონეთის პრეზიდენტის არჩევის შემდეგ, 1992 წლის 8 ოქტომბერს, ესტონეთის მთავრობამ ემიგრაციაში ემიგრანტული პრეზიდენტის ჰეინრიხ მარკის სახით ძალაუფლება გადასცა ახალარჩეულ ლენარტ მერის.

1989 წლის 2 დეკემბერს კუნძულ მალტასთან მოხდა სსრკ-ის პრეზიდენტის მიხეილ გორბაჩოვისა და აშშ-ის პრეზიდენტის ჯორჯ ბუშის შეხვედრა. ამ შეხვედრაზე გადაწყდა „ცივი ომის“ დასრულება და ამ ომისაგან გამომდინარე წინააღმდეგობების დარეგულირება. მათ შორის იგულისხმებოდა აგრეთვე სსრკ-ის მიერ ბალტიის რესპუბლიკების ოკუპაცია და ანექსიაც (სინქრონოლოგია: მალტის შეხვედრიდან სამი კვირის შემდეგ კი საბჭოთა კავშირის უზენაესმა საბჭომ 1989 წლის 24 დეკემბერს ბალტიის რეპუბლიკების - ლიტვის, ლატვიისა და ესტონეთის - ოკუპაცია და ანექსია 1940 წელს საბჭოთა კავშირის მიერ უკანონოდ ცნო და განაცხადა, რომ ეს საბჭოთა ხალხის სურვილისა და ნების წინააღმდეგ და მეტიც, საბჭოთა კანონების დარღვევით მოხდა. ამით არსებითად საბჭოთა კავშირის უზენაესმა საბჭომ ლეგიტიმური საფუძველი მისცა და წააქეზა ბალტიის რესპუბლიკების გასვლას საბჭოთა კავშირიდან. 1991 წლის 6 სექტემბერს სსრკ-მა ოფიციალურად გამოაცხადა ლიტვის, ლატვიისა და ესტონეთისათვის დამოუკიდებლობის მინიჭების შესახებ!).

მაია გურაბანიძე: ანუ დამოუკიდებელ სახელმწიფოთა თანამეგობრობა შეიქმნა უკვე ბალტიის რესპუბლიკების გარეშე.

ბესარიონ გუგუშვილი: დიახ. 1991 წლის 8 დეკემბერს საბჭოთა კავშირის იმ რესპუბლიკების ლიდერები, რომლებიც გაეროს დამფუძნებელი წევრები იყვნენ (რუსეთი, ბელორუსია და უკრაინია) შეიკრიბნენ ბელორუსიაში, ბელოვეჟში და ხელი მოაწერეს დსთ-ს შექმნის ხელშეკრულებას. 1991 წლის 21 დეკემბერს ყაზახეთის დედაქალაქ ალმა-ათაში დსთ-ს დამფუძნებლებმა მიიწვიეს ყველა ყოფილი საბჭოთა რესპუბლიკების მეთაურები, გარდა ბალტიის ქვეყნებისა, მათ ხელი მოაწერეს დსთ-ში გაწევრიანებას (სინქრონოლოგია: საქართველომ დსთ-ს წევრობაზე უარი განაცხადა. 1991 წლის 22 დეკემბერს საქართველოში დაიწყო პუტჩი). მას შემდეგ, რაც 1991-1992 წლების პუტჩით დაამხეს ეროვნული ხელისუფლება, საქართველოც, აფხაზეთის ომის დროს ვითომც შევარდნაძის სოხუმში ალყიდან განთავისუფლების საფასურად, აიძულეს შესულიყო დსთ-ში. ამით დასრულდა საბჭოთა კავშირის რეორგანიზება.

მაია გურაბანიძე: საქართველოს არ ჰქონდა მსგავსი საერთაშორისო სტატუსი?

ბესარიონ გუგუშვილი: საქართველოს ემიგრანტულ მთავრობას (ნოე ჟორდანიას მთავრობას), რომელიც ერთა ლიგის მიერ ლეგიტიმურ ხელისუფლებად იყო აღიარებული, ოფიციალური სტატუსი შეეცვალა საბჭოთა კავშირთან გარკვეული გარიგებისა და გერმანიის წინააღმდეგ მეორე მსოფლიო ომში მოკავშირეობის ძიების გავლენით. ეს მოხდა 1937 წელს.

მაია გურაბანიძე: 1991 წლის 9 აპრილს საქართველომ გამოაცხადა დამოუკიდებლობა. როდის მოხდა სხვა საბჭოთა რესპუბლიკების დამოუკიდებლობის აღდგენის დეკლარირება?

ბესარიონ გუგუშვილი: ლიტვა - 1990 წლის 11 მარტი; ლატვია - 1990 წლის 4 მაისი; მოლდავეთი - 1990 წლის 2 სექტემბერი; საქართველო - 1991 წლის 9 აპრილი (სინქრონოლოგია: 1991 წლის 19-21 აგვისტოს მოსკოვში მოხდა „გკჩპ“, რომელსაც მოჰყვა „სუვერენიტეტების აღლუმი“). შემდეგ ესტონეთი - 1991 წლის 20 აგვისტო; უკრაინა - 1991 წლის 24 აგვისტო (გაეროს წევრი); რუსეთი - 1991 24 აგვისტო (გაეროს წევრი); ბელორუსია - 1991 წლის 25 აგვისტო (გაეროს წევრი); უზბეკეთი - 1991 წლის 31 აგვისტო (სინქრონოლოგია: ლიტვის, ლატვიისა და ესტონეთის დამოუკიდებლობის ცნობა სსრკ-ის მიერ მოხდა 1991 წლის 6 სექტემბერს). ტაჯიკეთი - 1991 წლის 9 სექტემბერი; აზერბაიჯანი - 1991 წლის 18 ოქტომბერი; სომხეთი - 1991 წლის 23 სექტემბერი (რეფერენდუმი); თურქმენეთი - 1991 წლის 27 ოქტომბერი (სინქრონოლოგია: 1991 წლის 8 დეკემბერს რუსეთის, ბელორუსიისა და უკრაინის პრეზიდენტები აუქმებენ სსრკ-ს). ყირგიზეთი - 1991 წლის 12 დეკემბერი; ყაზახეთი - 1991 წლის 12 დეკემბერი.

განსაკუთრებით ნიშანდობლივია, რომ საბჭოთა კავშირის მთავრობამ ცნო ბალტიის რესპუბლიკების - ლიტვის, ლატვიისა და ესტონეთის - დამოუკიდებლობა, თუმცა ამ დროისათვის დამოუკიდებლობა უკვე ჰქონდათ გამოცხადებული სომხეთს, მოლდავეთს, საქართველოს, უკრაინას, ბელორუსიასა და უზბეკეთს.

მაია გურაბანიძე: ბატონო ბესარიონ, როგორც თქვენ ბრძანეთ, საქართველომ უარი განაცხადა დსთ-ს წევრობაზე, რის გამოც ქვეყანაში დაიწყო პუტჩი და დაემხო კანონიერად არჩეული ხელისუფლება. ამაში თქვენს მოწინააღმდეგეებს ზურგს უმაგრებდა რუსეთი. ისიც ცნობილია, რომ საქართველოს არც დასავლეთი და კერძოდ, არც აშშ უჭერდა მხარს. ამაში თქვენი ოპონენტები ეროვნული ხელისუფლების იდეოლოგებს და კერძოდ, ზვიად გამსახურდიას ადანაშაულებენ. ისინი ამბობენ, რომ ზვიად გამსახურდია გამუდმებით ლანძღავდა დასავლეთის ლიდერებს, აშშ-ის შტატების პრეზიდენტს ჯორჯ ბუშს, რომ ზვიად გამსახურდია იყო ულტრანაციონალისტი, რაც მიუღებელი იყო თანამედროვე მსოფლიოსათვის. აშშ-ის მაშინდელ ინტერესებში არ შედიოდა საბჭოთა კავშირის დაშლა, რასაც ადასტურებს ჯორჯ ბუშის 1991 წლის გამოსვლა („კიევური კოტლეტი“) კიევის უნივერსიტეტში. ამასთან დაკავშირებით ზვიად გამსახურდიამ გააკეთა განცხადება: „ჯ. ბუშმა მოუწოდა საბჭოთა კავშირის დაპყრობილ ხალხებს, ნებაყოფლობით ჩამოიცვან კისერზე იმპერიის ყულფი, შეურიგდნენ მონობას“. ბატონი თენგიზ სიგუა თავის ჩანაწერებში ამბობს, რომ მართალია, ჯ. ბუშმა კიევის უნივერსიტეტში გამოსვლისას საბჭოთა რესპუბლიკებს მოუწოდა, ყურადღებით მოჰკიდებოდნენ ახალ სამოკავშირეო ხელშეკრულებას და მიეღოთ იგი, მაგრამ იმჟამად ბევრმა ვერ გაიაზრა, რომ აშშ-ის პრეზიდენტის ეს განცხადება პოლიტიკური თამაში იყოო. იმიტომ, რომ საბჭოთა კავშირი რამდენიმე თვეში უნდა დაშლილიყო და გამსახურდიას ეს უნდა სცოდნოდაო. ყოფილი პრემიერ-მინისტრი ბრალს სდებს გამსახურდიას არაკორექტულობაში, ასეთი სახის განცხადება არც ერთი საბჭოთა კავშირის ხელმძღვანელს არ გაუკეთებიაო და თვლის, რომ ეს იყო ტლანქი პოლიტიკური შეცდომა. რა აძლევდა საბაბს ზვიად გამსახურდიას, გამოეთქვა ასეთი აზრი აშშ-ის პრეზიდენტის გამოსვლაზე და საერთოდ, თუ შეიძლება, გვითხარით თქვენეული ანალიზი ჯორჯ ბუშის „კიევური კოტლეტისა“.

ბესარიონ გუგუშვილი: აშშ-ის პრეზიდენტის ჯორჯ ბუშის ცნობილი „კიევური კოტლეტი“, სიტყვა, რომელიც მან წარმოთქვა 1991 წლის 1 აგვისტოს, წარმოადგენდა საბჭოთა კავშირის განვითარების ვაშინგტონისეულ პროგრამას, დირექტივას და გაფრთხილებას მოკავშირე რესპუბლიკების მიმართ (ბალტიის რესპუბლიკების გარდა), არ გაეწიათ წინააღმდეგობა მიმდინარე პროცესებისათვის და დამორჩილებოდნენ მოსკოვისა და აშშ-ის შეთანხმებულ პოლიტიკურ გეზს საბჭოთა კავშირის შენარჩუნებისათვის.

ზუსტად იმ დღეებში საბჭოთა კავშირის უმაღლეს საბჭოში უკვე კომისიების დონეზე განიხილებოდა და მაგიდაზე იდო კანონი ბალტიის რესპუბლიკების ცნობის შესახებ, რაც ბუშის კიევური სიტყვის შემდეგ 5 კვირაში განხორციელდა. ეს იმ დროს რაიმე საიდუმლოებას არ წარმოადგენდა და, რა თქმა უნდა, ბუშმა ეს მშვენივრად იცოდა. ამდენად, ბუშის სიტყვა მთლიანად და სავსებით ეხებოდა მხოლოდ სსრკ-ის არაბალტიის რესპუბლიკებს.

პრეზიდენტ ბუშის ეს სიტყვა, მომზადებული კონდოლიზა რაისის მიერ, მსოფლიო დიპლომატიასა და პოლიტიკაში ცნობილი გახდა, როგორც „კიევური კოტლეტი“. აქ მოცემულია ბუშის გამოსვლის ის მომენტები, რომლებიც პირდაპირ ან ირიბად ეხებოდა საქართველოს: „მოსკოვში მე უკვე დავაფიქსირე ჩვენი პოზიცია. ჩვენ დავეხმარებით ყველას როგორც ცენტრში, ასევე რესპუბლიკებში, მათ, რომლებიც მიისწრაფვიან თავისუფლებისაკენ, დემოკრატიისაკენ და თავისუფალი ეკონომიკისაკენ. ჩვენი დახმარება არ იქნება პერსონიფიცირებული, ის დაეყრდობა პრინციპებს და არა პიროვნებებს. ვერ გეტყვით, თუ როგორ უნდა მოხდეს თქვენი საზოგადოების რეფორმირება. ამ პოლიტიკურ პროცესში ჩვენ რესპუბლიკებსა და ცენტრსა თუ თვითონ რესპუბლიკებს შორის მოგებულისა და წაგებულის გარჩევას არ დავიწყებთ. ეს უკანასკნელი მხოლოდ თქვენი საქმეა. ეს ამერიკის შეერთებულ შტატებს არ ეხება“. აქ ბუში საგანგებოდ არ ახსენებს პრიორიტეტებში სსრკ-ის რესპუბლიკების დამოუკიდებლობას.

„ჩვენი განზრახვაა ისეთი სამუშაოს ჩატარება, რომელიც ორივე მხარეს მოუტანს სარგებელს. ეს კი იმას ნიშნავს, რომ ჩვენ არ ჩავერევით თქვენს შიდა საქმეებში. ზოგიერთმა უკვე მიმართა შეერთებულ შტატებს თხოვნით, გააკეთონ არჩევანი გორბაჩოვსა და საბჭოთა კავშირის თითოეული რესპუბლიკის მმართველს შორის. ჩემი აზრით, ეს ჩვენთვის არ წარმოადგენს მისაღებ ალტერნატივას“. აქ გორბაჩოვსა და თითოეული რესპუბლიკის მმართველს შორის არჩევანში იგულისხმება ზოგი რესპუბლიკის და მათ შორის საქართველოს მოთხოვნა და მიმართვა, ვაშინგტონს ეღიარებინა მათი დამოუკიდებლობა და ეწარმოებინა მათთან ურთიერთობა კრემლის გვერდის ავლით.

„უნდა ვაღიაროთ, რომ პრეზიდენტ გორბაჩოვს საოცარი მიღწევები აქვს პოლიტიკის სფეროში, საუბარია მის მიერ გატარებულ გლასნოსტზე, პერესტროიკაზე და დემოკრატიიზაციის პროცესზე. ამ ყველაფერს კი დემოკრატიისაკენ, თავისუფლებისაკენ და თავისუფალ ეკონომიკურ სისტემამდე მივყავართ. ჩვენ განზრახული გვაქვს, ყველა ახლო ურთიერთობა საბჭოთა კავშირთან გორბაჩოვის სახით დავამყაროთ“. აქ ბუში კიდევ ერთხელ უსვავს ხაზს იმას, რომ ცალკეულ რესპუბლიკებთან განსაკუთრებული ურთიერთობები, რომლებმაც ამ დროისათვის დამოუკიდებლობა უკვე გამოაცხადეს, ვაშინგტონს არ ექნება და მათთან ყოველგვარი ურთიერთობები მხოლოდ კრემლის გავლით იქნება.

„როგორც ლორდ ექტონი შენიშნავს: ნამდვილად თავისუფალია ქვეყანა, სადაც უმცირესობები დაცულია. თავისუფლებას წინ უნდა უძღოდეს ტოლერანტობა. ...უკრაინაში, რუსეთში, სომხეთში და ბალტიისპირეთის ქვეყნებში ყვავის თავისუფლების სული. მაგრამ თავისუფლება ვერ გადარჩება, თუ ჩვენ ხელს შუვუწყობთ დესპოტიზმის აყვავებას...“ აქ ბუში იმ რესპუბლიკებს შორის, რომლებშიც „ყვავის თავისუფლების სული“, არ ასახელებს საქართველოს. სამაგიეროდ ასახელებს რუსეთსა და სომხეთს!

„თავისუფლება არ უნდა გავაიგივოთ დამოუკიდებლობასთან. ამერიკელები მხარს არ დაუჭერენ იმათ, რომლებიც ცდილობენ, მიაღწიონ დამოუკიდებლობას ლოკალური დესპოტიზმის შექმნის ფასად. მათ უნდათ მოიშორონ ცენტრალიზებული ტირანია, მაგრამ სამაგიეროდ თვითმკვლელობრივ ნაციონალიზმს ნერგავენ, რომელიც ეთნიკურ ზიზღზეა დაფუძვნებული“. აქ ბუშმა დამოუკიდებლობისათვის საბჭოთა რესპუბლიკების სწრაფვა გააიგივა ლოკალური დესპოტიების შექმნასთან და სწრაფვას დამოუკიდებლობისაკენ „თვითმკვლელობრივი ნაციონალიზმი“ უწოდა.

მომდევნო პერიოდში საქართველოში ანტიეროვნულმა ძალებმა, აიტაცეს რა ბუშის აღნიშნული სიტყვის ტერმინები, წამოაყენეს ლოზუნგები: „ჯერ თავისუფლება, შემდეგ დამოუკიდებლობა“ (რითაც ცდილობდნენ შეეფერხებინათ საქართველოს დამოუკიდებლობის განმტკიცება) და „თვითმკვლელობრივი ნაციონალიზმი“ (რომლითაც ცდილობდნენ ეროვნულ-განმათავისუფლებელი მოძრაობა გაიეგივებინათ ექსტრემისტულ ნაციონალიზმთან).

ინგლისური ვიკიპედიის განმარტების შესაბამისად, ბუში თავის სიტყვაში უკრაინას აფრთხილებს, არ დაადგეს „თვითმკვლელობრივი ნაციონალიზმის“ გზას, რაც არსებითად კიდევ უფრო ნიშანდობლივია, რამდენადაც ამ პერიოდისათვის, დამოუკიდებლობისადმი მისწრაფების გარდა, უკრაინაში არავითარი ეთნოკონფლიქტები არ იყო (Chicken Kiev is also the label used by the media for a speech made in Kiev in 1991 by then U.S. president George H.W. Bush. It was drafted by Condoleezza Rice and cautioned Ukrainians against „suicidal nationalism“. A few months later, Ukrainians voted to withdraw from the Soviet Union).

პრეზიდენტ ბუშის სიტყვა კიდევ იმითაა მნიშვნელოვანი და არსებითი, რომ იგი ნათელს ხდის იმ ფაქტს, რომ ამერიკის შეერთებული შტატების გეგმებსა და განზრახვებში არ შედიოდა საბჭოთა კავშირის დაშლა და მისი შემადგენელი რესპუბლიკების მიერ დამოუკიდებლობის მიღება. მეტიც, ამ გამოსვლაში დაუფარავი მუქარაა იმ რესპუბლიკების მიმართ, და პირველ რიგში საქართველოს მიმართ, რომელიც არ იქნა ჩამოთვლილი იმ სიაში, სადაც იყვნენ ის რესპუბლიკები, რომლებშიც „დემოკრატია ყვავის“, რომლებიც აქტიურად იბრძოდნენ და იღწვოდნენ საბჭოთა კავშირიდან გამოსვლისათვის. ამავე ასპექტში ნიშანდობლივია ვაშინგტონის სრულიად განსხვავებული პოლიტიკა ბალტიის რესპუბლიკების მიმართ, განპირობებული ვაშინგტონის საბჭოთა ანექსიის „არ ცნობის“ დოქტრინით.

წყარო: Quelle: U.S. Policy Information and Texts (USIS Bonn), Nr. 104, 2.8.1991; Übersetzung: Europa-Archive.

იგივე თვალსაზრისია გამოთქმული „The Washington Times“ mier: In that speech, delivered in Kiev months before a referendum in which Ukrainians voted to withdraw from the Soviet Union, Mr. Bush cautioned against „suicidal nationalism“.

რამდენადაც პრეზიდენტ ბუშის „კიევური კოტლეტის“ სიტყვამ როგორც ყოფილ საბჭოთა რესპუბლიკებში, ასევე თვით აშშ-ის პოლიტიკურ წრეებში სკანდალური გამოხმაურება გამოიწვია, იგი, უკვე ექს-პრეზიდენტის როლში, კიევში 2004 წლის ვიზიტის დროს შეეცადა, გამოესწორებინა საკუთარი შეცდომა:

KYIV - President George H.W. Bush, notorious for his reference to „suicidal nationalism“ in what has come to be called the „Chicken Kiev“ speech, finally explained his statement on his first trip back to the Ukrainian capital 13 years later, on May 21.

That's not what I said, explained the 41^st president of the United States, referring to the statement, which he made in Ukraine's capital just three weeks before the Soviet Union collapsed and Ukraine declared independence in August 1991.

I encouraged them not to do something stupid. My speech here ??if you look at it, if you read it ??I said to restrain from doing anything that would cause them to react when things were going the right way, he added... noted Mr. Bush.

ბუში აქ თავს იმართლებს, რომ მას სწორედ ვერ გაუგეს და მან მხოლოდ და მხოლოდ გააფრთხილა უკრაინა და სხვა რესპუბლიკები, რაიმე „სისულელე“ არ ჩაედინათ. აქედან სწორედაც ის დასტურდება, რომ მისი „კიევური კოტლეტი“ იმ დროს გაგებული იქნა, როგორც სსრკ-ის რესპუბლიკების მიმართ პირდაპირი მუქარა, არ ეცადათ გასვლა საბჭოთა კავშირიდან!

მაია გურაბანიძე: არა მარტო მაშინ, როდესაც ზვიად გამსახურდია მოვიდა ხელისუფლებაში, არამედ მანამდეც არსებობდნენ ძალები როგორც ქვეყნის შიგნით, ისე ქვეყნის გარეთ, რომლებიც იბრძოდნენ ქართული ეროვნული მოძრაობის წინააღმდეგ (ზ. გამსახურდია, მ. კოსტავა...). საინტერესოა ის, მათ ებრძოდა არა მარტო საბჭოთა იმპერიის სისტემა, არამედ ცნობილი დისიდენტებიც. მათ თავს ესხმოდნენ საერთაშორისო ორგანიზაციებიც იმის გამო, რომ მათ მოინდომეს თვითგამორკვევა და ეროვნული ფასეულობები წამოსწიეს წინ. რით იყო გამოწვეული ეროვნული მოძრაობისა და ეროვნული ხელისუფლების დისკრედიტირებისა და დევნის კამპანია?

ბესარიონ გუგუშვილი: ეროვნული მოძრაობის დისკრედიტირება, საბჭოთა სისტემისა და ზოგადად გლობალიზმის მსოფლიო სისტემის ერთ-ერთი არსებითი იდეოლოგიური ფრონტი, დაწყებული იყო ხრუშჩევისეული „დათბობის“ პერიოდიდან და იგი საბჭოთა სისტემის კრიზისის გაღრმავებასთან ერთად სულ უფრო მძაფრდებოდა. 1980-იანი წლების დასაწყისიდან ჩაისახა და სულ უფრო გაღრმავდა აშკარად გამოხატული იდეოლოგიური წინააღმდეგობა ერთი მხრივ ქართულ ეროვნულ მოძრაობასა (რომელიც მანამდე არსებითად საბჭოთა დისიდენტური მოძრაობის ერთ-ერთი ყველაზე ძლიერი ფრთა იყო) და მეორე მხრივ, ინტერნაციონალისტურ-გლობალისტურ საბჭოთა დისიდენტურ მოძრაობას შორის (სახაროვი, მამარდაშვილი). მაშინ, როდესაც საბჭოთა დისიდენტური მოძრაობის უმთავრესი მიზანი საბჭოთა კავშირის მარტოოდენ შელამაზება-მოპირკეთება და მისი საბაზრო ეკონომიკის თარგით გაწყობა იყო და არა იმპერიის მიერ დაპყრობილ ერთა გათავისუფლება (მაგალითად, სახაროვის ე.წ. „ახალი საბჭოთა კონსტიტუცია“), ქართული ეროვნული მოძრაობა ცალსახად და კატეგორიულად იბრძოდა საქართველოს სრული დამოუკიდებლობის აღდგენისათვის, როგორც უზენაესი მიზნისათვის. ამ უმნიშვნელოვანესი ფაქტორის გაუცნობიერებლად შეუძლებელია ქართული ეროვნული მოძრაობისადმი გარეშე ძალების მტრული დამოკიდებულების სწორად გაგება. ამ პერიოდის წინააღმდეგობები თვალნათლივ აისახა ფართო და საჯარო ოდიოზურ დისპუტში (1988-1991 წწ.): „ჯერ დემოკრატია, თუ ჯერ დამოუკიდებლობა“. საქართველოს დამოუკიდებლობის მტრები საქართველოში ამტკიცებდნენ, რომ არ ივარგებს საქართველოს დამოუკიდებლობის მიღწევა მანამდე, სანამ არ იქნება მიღწეული მთელი საბჭოთა სისტემის დემოკრატიზება. ქართული ეროვნული მოძრაობა კი სავსებით მართებულად ამტკიცებდა, რომ დამოუკიდებლობის გარეშე ვერავითარი დემოკრატია ვერ იარსებებს. ანტიეროვნული, ანუ ნომენკლატურული „დისიდენტური“ საბჭოთა ინტელიგენციის სახე ყველაზე თვალნათლივ წარმოადგინა რუსი დისიდენტების ლიდერის სახაროვის ცინიზმით აღსავსე ლოზუნგმა „საქართველო - მცირე იმპერია“, რაც არსებითად მოწოდება იყო, პირველ რიგში, აფხაზი და ოსი სეპარატისტებისათვის, დაეწყოთ აქტიური სეპარატისტული მოქმედებები. სწორედ ეს ლოზუნგი გახდა საბჭოთა (რუსულ) დისიდენტურ მოძრაობასა და საქართველოს ეროვნულ-განმათავისუფლებელ მოძრაობას შორის საბოლოო განხეთქილების მიზეზი. ანტიეროვნული საბჭოთა ნომენკლატურული ინტელიგენციის ზოგადი პოლიტიკური პოზიცია ქართული ეროვნული მოძრაობის მიმართ მტკიცედ ჩამოაყალიბა მერაბ მამარდაშვილმა: „თუ ჩემი ხალხი პრეზიდენტად აირჩევს გამსახურდიას, მე წავალ ჩემი ხალხის წინააღმდეგ~. აღნიშნული განხეთქილება და მტრობა ეროვნულ მოძრაობასა და ზოგად ანტისაბჭოთა მოძრაობებს შორის გახდა იმისი მიზეზი, რომ ზვიად გამსახურდიასა და მერაბ კოსტავას, ზოგადად ქართული რადიკალური ეროვნულ-განმათავისუფლებელი მოძრაობის წინააღმდეგ საბჭოთა დისიდენტურმა წრეებმა, ნომენკლატურულმა ინტელიგენციამ საქართველოში, მთელ საბჭოთა კავშირსა და დასავლეთში წამოიწყეს დევნა-ცილისწამების ფართო კამპანია. საქართველოში ამ დევნის მთავარი განმახორციელებელი გახდა „კრიმინალური წითელი ინტელიგენცია“ და ეროვნულ მოძრაობაში საბჭოთა სპეცსამსახურების მიერ ჩანერგილი საეჭვო ძალები. 1988-1989 წლებში ზვიად გამსახურდია და მერაბ კოსტავა იყვნენ თაოსანნი და აქტიური მონაწილენი საქართველოში ჩატარებული თითქმის ყველა მნიშვნელოვანი აქციისა. მათ შორის განსაკუთრებით აღსანიშნავია 1989 წლის აპრილის მრავალათასიანი მშვიდობიანი საპროტესტო აქცია თბილისში. აქცია დასრულდა 9 აპრილის სისხლიანი ტრაგედიით, როდესაც კრემლის მითითებით საგანგებოდ გამოგზავნილმა სადესანტო შენაერთმა ორლესული სასანგრე ნიჩბებით დაჩეხა აქციის მონაწილენი (როგორც ცნობილია, გამოყენებული იქნა მომწამლავი გაზი და ცეცხლსასროლი იარაღიც). იმავე დღეს აქციის სხვა ლიდერებთან ერთად დააპატიმრეს გამსახურდია და კოსტავა. 9 აპრილის მოვლენებმა არაერთმნიშვნელოვანი, მაგრამ ფართო გამოხმაურება ჰპოვა მსოფლიოში. სამწუხარო იყო ის, რომ ქართული ეროვნული მოძრაობის მტრულმა ძალებმა ამ მოვლენებს არაადეკვატური შეფასება მისცეს. მაგალითად, ამერიკის იმჟამინდელმა პრეზიდენტმა ბუშმა ამ მოვლენასთან დაკავშირებით შენიშნა, რომ დიდად სამწუხაროა ადამიანების დაღუპვა, მაგრამ ასეთმა წინააღმდეგობამ შესაძლოა შეაფერხოს „პერსტროიკის“ პროცესიო. ამ განცხადებიდან კარგად ჩანს, რომ საბჭოთა იმპერიის დაშლისაკენ მიმართული ეროვნულ-განმათავისუფლებელი მოძრაობები მტრულ ასპექტში განიხილებოდა დასავლეთის მიერ. საქართველოში ეროვნული მოძრაობის აზვირთებისთანავე „ნომენკლატურულმა ინტელიგენციამ“, ანუ „კრიმინალურმა ინტელიგენციამ“ დაიწყო ეროვნული მოძრაობის წინააღმდეგ მიმართული ორგანიზაციების, პარტიების, მოძრაობების შექმნა (რისი კულმინაციაც გახდა პარალელური „ხელისუფლების“ - „ეროვნული კონგრესის“ - შექმნა), უკანონო შეიარაღებული (პარამილიტარული) რაზმების შექმნა და ამავე დროს ეროვნული მოძრაობისა და მისი ლიდერების, ეროვნული ხელისუფლების დევნა-დისკრედიტირების გააფთრებული კამპანია. ეს კამპანია განსაკუთრებით გამძაფრდა მას შემდეგ, რაც ეროვნულმა მოძრაობამ საქართველოში გაიმარჯვა ჯერ საპარლამენტო არჩევნებში 1990 წლის მიწურულს და შემდგომ კი გაიტანა დამოუკიდებლობის აღდგენის რეფერენდუმი და გაიმარჯვა საპრეზიდენტო არჩევნებში.

მაია გურაბანიძე: ოპოზიცია ეროვნულ ხელისუფლებას ბევრ ბრალდებას უყენებდა: პრეზიდენტის ძვირადღირებული „მერსედესი“, პურის გაიაფება, გამსახურდიას კავშირის იანაევთან...

ბესარიონ გუგუშვილი: ეს იყო შორს გამიზნული პატარა ტყუილები. ანტიეროვნული ძალები ამზადებდნენ სახელმწიფო გადატრიალებას ეროვნული ხელისუფლების წინააღმდეგ და ნერგავდნენ ცილისმწამებლურ, ყალბ ცნობებსა და მტკიცებულებებს. რაც შეეხება ბრალდებებს: პრეზიდენტის „მერსედესი“, რომელიც საქართველოს მთავრობის მიერ პრეზიდენტისათვის იქნა შესყიდული, იყო საშუალო კლასის დაჯავშნული ავტომობილი. ეს ფაქტი გახადეს იმის ერთ-ერთ „დადასტურებად“, რომ მთავრობა ფულებს ფლანგავდა...

მთავრობამ პურის ფასი რომ არ გაზარდა, ეს გამოწვეული იყო იმით, რომ 1991 წლის სექტემბრიდან მოყოლებული საქართველოს ბიუჯეტს ძალზე არსებითი პროფიციტი (შემოსავლების ნაჭარბი გასავლებზე) ჰქონდა და ამ ნაჭარბით წლის ბოლოს უზენაესი საბჭოს ნებართვით შესყიდული იქნა თვითმფრინავები, მეტროს ვაგონები, ოქრო და სხვა ძვირადღირებული საქონელი. ზედმეტია რაიმეს დამატება, მით უმეტეს, რომ პური მოსახლეობის ერთ-ერთი მთავარი საკვები იყო და პურის ფასის გაზრდა მოსახლეობის ყველაზე ღარიბი ფენებისათვის პრაქტიკულად შიმშილის ზღვარზე ყოფნას ნიშნავდა...

გადამდგარმა და უკანონო პარამილიტარისტულ დაჯგუფებას შეხიზნულმა ყოფილმა მინისტთა საბჭოს თავმჯდომარე სიგუამ თბილისის ცენტრში ქალაქის მოსახლეობა მიიწვია „საინფორმაციო მიტინგზე“, რომელზეც შეჰპირდა შესაბამისი „დოკუმენტების“ გამოქვეყნებას გამსახურდიას კავშირზე იანაევთან. მართლაც, ამ მიტინგზე ათასობით მოქალაქე მივიდა სენსაციური ინფორმაციის მოსასმენად და ეს მიტინგი შემდეგ ოპოზიციის მხარდამჭერთა მიტინგად მოინათლა. მაგრამ ამ მიტინგზე, და არც ოდესმე შემდგომ, ამ სიცრუის დამასაბუთებელი ვერაფერი იქნა წარმოდგენილი. სიგუას შეპირებულ „მამხილებელ დოკუმენტებს“ დღესაც მოუთმენლად ელოდება საქართველო...

დასკვნა: ფრიად მნიშვნელოვანია, რომ ანტიეროვნული ნომენკლატურული ინტელიგენცია, ანუ „კრიმინალური ინტელიგენცია“, რომელიც მშვენივრად ეთვისებოდა საბჭოთა სისტემასაც და 1991-1992 წლების პუტჩის შემდგომ დაფუძნებულ შევარდნაძის კრიმინალურ რეჟიმსაც, ვერ შეეგუა და შეეთვისა 2003 წლის „ვარდების რევოლუციის“ შედეგად დაფუძნებულ ხელისუფლებსაც, რისთვისაც მან „მტვერწაყრილებისა“ და „ჩარეცხილების“ სახელი დაიმკვიდრა 2007 წლის მიწურულს სამოქალაქო დაპირისპირების გზით სახელმწიფო გადატრიალების უშედეგო მცდელობის შემდგომ.

მაია გურაბანიძე: კიდევ ერთი მნიშვნელოვანი საკითხი - 1991 წლის 2 სექტემბერი, ეროვნულ-დემოკრატიული პარტიის საინფორმაციო მიტინგის დარბევა კინოს სახლთან, რის შემდეგაც განსაკუთრებით გამძაფრდა დაპირისპირება ხელისუფლებასა და ოპოზიციას შორის. თქვენი აზრით, რა მოხდა 2 სექტემბერს?

ბესარიონ გუგუშვილი: 1991 წლის 2 სექტემბერს საქართველოში დაიწყო მცოცავი პუტჩი.

მაია გურაბანიძე: ბატონო ბესარიონ, შეიძლებოდა თუ არა 1991-1992 წლების ტრაგედიის თავიდან აშორება? რას დაარქმევდით ამას? ეს იყო ომი რუსეთსა და დამოუკიდებელ საქართველოს შორის, თუ იყო სამოქალაქო ომი?

ბესარიონ გუგუშვილი: რამდენიც არ უნდა მალონ და ჩქმალონ ანტიქართულმა, პროიმპერიულმა და გლობალისტურმა ძალებმა, ისტორია ადრე თუ გვიან მივა იმ უცილობელ დასკვნამდე, რომ 1987 წლიდან მოყოლებული საბჭოთა კავშირმა წამოიწყო სსრკ-კავკასიის ახალი ომი, რომლის ერთ-ერთი ფრონტი გახდა ჯერ სსრკ-საქართველოს (სამაჩაბლოს ფრონტითა და აფხაზეთის ფრონტით) და შემდგომ რუსეთ-საქართველოს ომი. ამ ომის სხვა ფრონტები იყო რუსეთ-ინგუშეთის ომი, რუსეთ-ჩეჩნეთის ომი, რუსეთ-აზერბაიჯანის ომი. მაგრამ ამ საკითხის განხილვისას, პირველ რიგში, უნდა ის მოვიძიოთ, თუ რატომ არ აწყობთ გარკვეულ ძალებს საქართველოში ამ ომის აღიარება მაშინაც კი, როდესაც სავსებით ნათელია, რომ ეს ომი, რომლის შედეგადაც რუსეთმა სამაჩაბლოს ნაწილისა და აფხაზეთის უდიდესი ნაწილის ოკუპაცია მოახდინა, ჯერაც არ დასრულებულა და მხოლოდ ცეცხლის შეწყვეტის ფაქტი არსებობს, რამდენადაც საქართველო ამ ოკუპაციას არ შეურიგდა.

აქ საქმე იმაშია, რომ, თუ ვაღიარებთ სსრკ-საქართველოსა და რუსეთ-საქართველოს ომების ფაქტს, მაშინ სულ სხვაგვარ შუქში გამოჩნდება იმ ძალების ფუნქცია და როლი, რომლებმაც საქართველოში ზვიად გამსახურდიას ლეგიტიმური, ეროვნული ხელისუფლება განდევნეს ჯერ თბილისიდან, ხოლო მას შემდეგ, რაც ეს ხელისუფლება კვლავ აღსდგა დასავლეთ საქართველოში, იგი სწორედ რუსეთის ადმირალ ბალტინის საექსპედიციო კორპუსისა და ძერჟინსკის დივიზიის მეშვეობით ხელახლა განდევნეს!!!

თუ სსრკ-საქართველოსა და რუსეთ-საქართველოს ომის ფაქტს ვაღიარებთ, მაშინ აღმოჩნდება, რომ იგი ჯერ „ცივი ომის“ სახით დაიწყო (ეროვნულ-განმათავისუფლებელი ძალების წინააღმდეგ საინფორმაციო ომით), შემდგომ თანდათანობით სულ უფრო გახურდა და თბილისში 9 აპრილის სისხლისღვრის შემდგომ ჯერ სამაჩაბლოში, შემდგომ თბილისში და ბოლოს აფხაზეთში ცხელ ომად გამოვლინდა...

თუ სსრკ-საქართველოსა და რუსეთ-საქართველოს ომის ფაქტს ვაღიარებთ, მაშინ აღმოჩნდება, რომ ყველა ის ძალა, რომელიც ებრძოდა და ასუსტებდა რუსეთთან ფაქტობრივი ომის მდგომარეობაში მყოფ საქართველოს ეროვნულ, ლეგიტიმურ ხელისუფლებას, მოღალატეები იყვნენ და საველე ტრიბუნალს იმსახურებდნენ...

თუ სსრკ-საქართველოსა და რუსეთ-საქართველოს ომის ფაქტს ვაღიარებთ, მაშინ აღმოჩნდება, რომ არავითარი ქართულ-ოსური, ან ქართულ-აფხაზური დაპირისპირება და, მით უმეტეს, ომი არ ყოფილა...

თუ სსრკ-საქართველოსა და რუსეთ-საქართველოს ომის ფაქტს ვაღიარებთ, მაშინ აღმოჩნდება, რომ არავითარი „სამოქალაქო ომი“ არ ყოფილა და იყო ომი საქართველოს ეროვნულ ხელისუფლებასა და საქართველოში რუსეთის აგენტურას შორის...

კიდევ უფრო საინტერესო ისაა, რომ თუ სსრკ-საქართველოსა და რუსეთ-საქართველოს ომის ფაქტს ვაღიარებთ, მაშინ აღმოჩნდება, რომ იმ პერიოდში დასავლეთი და ამერიკის შეერთებული შტატებიც საქართველოს წინააღმდეგ და რუსეთის მხარეს იყვნენ! და ეს კი საქართველოს ფაქტობრივი მმართველებისათვის უფრო რთული ფაქტორია ამ პრობლემასთან დაკავშირებით, ვიდრე საქართველოს ნებისმიერი მოღალატობრივი ძალის ფაქტორი...

მაგრამ რადგან საქართველოში დღემდე ხელისუფლება უპყრიათ იმათ (და მათ შვილებს), ვინც (ნებით თუ უნებლიეთ) ჯერ სსრკ-ის და შემდგომ რუსეთის აგენტურის ფუნქციასა და როლს ასრულებდა 1989-1993 წლებში, ვინც საქართველოს წინააღმდეგ ომში რუსეთის მხარეზე მონაწილეობდა, ხელისუფლება უპყრიათ ისეთ ძალებს, რომლებიც ვერ ბედავენ დასავლეთს საქართველოს სამართლიანი პრეტენზიები წაუყენონ, ამიტომ სსრკ-საქართველოსა და რუსეთ-საქართველოს ომის ფაქტის აღიარება არ მოხდება.

სსრკ-საქართველოსა და რუსეთ-საქართველოს ომის ასპექტში შეიძლებოდა თუ არა „თბილისის ომის“ თავიდან აშორება? რუსეთ-ჩეჩნეთის ომის ასპექტში შეიძლებოდა თუ არა რუსეთის თავდასხმის თავიდან აშორება? რუსეთ-ინგუშეთის ომის ასპექტში შეიძლებოდა თუ არა პრიგოროდნი რაიონზე რუსეთის თავდასხმისა და ამ რაიონის დაკარგვის თავიდან აშორება? რუსეთ-აზერბაიჯანის ომის ასპექტში შეიძლებოდა თუ არა მთიანი ყარაბახის დაკარგვის თავიდან აშორება? პასუხის გაცემა თქვენთვის მოგვინდვია...

მაია გურაბანიძე: რამდენადაც ჩემთვის ცნობილია, თქვენი ოჯახი ახლო ურთიერთობაში იყო გამსახურდიების ოჯახთან.

ბესარიონ გუგუშვილი: დიახ. მამაჩემი და დედაჩემი კონსტანტინე გამსახურდიასა და მირანდა ფალავანდიშვილის ქორწინების ოფიციალური მოწმე-ხელისმომკიდეები იყვნენ, ხოლო მათი ოჯახების მჭიდრო მეგობრობა 1937 წლიდან მოდის. ამდენად, ზვიადსა და თამრიკოს ბავშვობიდან ვიცნობდი.

5 აგვისტო, 2007 წელი

ნათელა ვაჩნაძე: ქალბატონო ჯემილა, თუ შეიძლება ჩვენი მკითხველისათვის ორიოდე სიტყვით მოგვახსენეთ თქვენი განვლილი ცხოვრების გზის შესახებ მოკლედ, თქვენი ოჯახის შესახებ, სად დაიბადეთ, როდის, რა განათლება გაქვთ მიღებული, რა სპეციალობის ბრძანდებით და როდის ჩაებით აქტიურ საზოგადოებრივ ცხოვრებაში, თქვენი ცხოვრების რა ეტაპზე და რამ განაპირობა ეს.

ჯემილა მესხია: დავიბადე ზუგდიდში 1935 წელს. დავამთავრე სკოლა ოქროს მედალზე. ჩამოვედი, ჩავირიცხე უნივერსიტეტში, დავამთავრე წარჩინებით, დავრჩი ასპირანტურაში. დავამთავრე გეოგრაფია-გეოლოგიის ფაკულტეტი გეომორფოლოგიის სპეციალობით. ამ დარგში კათედრაზე დავიცავი ორი დისერტაცია - საკანდიდატო და სადოქტორო. დავრჩი უნივერსიტეტში. ახლა გარეთ ვარ საერთოდ, როგორც ყველა. იცით, ეს ამბები 2006 წლის, განათლების რეფორმა. ამის შემდეგ ვარ სახლში. რაც შეეხება ეროვნულ-განმათავისუფლებელ მოძრაობას. მასში ვიყავი 1978 წლიდან, მაგრამ აქტიური გავხდი მას შემდეგ, რაც სამაჩაბლოში ატყდა ერთი ამბავი. სამაჩაბლოში რუსის ჯარი რომ შემოვიდა და ქართველებს ხოცავდა, ამან ერთგვარი ბიძგი მომცა, რომ დამეარსებინა ჯარისკაცის დედათა კომიტეტი საქართველოში და მივუერთდით - მოსკოვშიც იყო ასეთი. იცოდა, რასაც ვაკეთებდი ბატონმა ზვიადმა და როცა დასჭირდა, მთხოვა, თუ შეგიძლია. მიიღე მონაწილეობაო. თავმჯდომარე ვიყავი ამ საქმისა - საქართველოს ჯარიკაცთა დედათა კომიტეტის თავმჯდომარე. მაშინ გავაქტიურდი განსაკუთრებით. მერე მოსკოვთანაც კავშირი მქონდა.

ნათელა ვაჩნაძე: მოსკოვში ვისთან გქონდათ კავშირი?

ჯემილა მესხია: შუაზიელი იყო ის კაცი, აღარ მახსოვს გვარი. ეს ყველაფერი მაქვს მე, უფრო ზუსტად, მქონდა შენახული. ზოგი ნათელასთან იყო და ზოგიც ბიბლიოთეკაში. ახლა არ ვიცი, სად რა არის.

ნათელა ვაჩნაძე: ქალბატონ ნათელასთან რაც იყო, ის წაიღო სოფელში. იქ ყოფილა რაღაცა ნაწილი და რაც ბიბლიოთეკაში იყო, ის მე მომიტანეს. მე მას გავეცანი და თქვენ იქ ძალიან აქტიურად ფიგურირებთ. აქედან გამომდინარე, მე დამჭირდა თქვენი ჩაწერა. თქვენ შიმშილობდით მოსკოვში...

ჯემილა მესხია: კი.

ნათელა ვაჩნაძე: ... სად შიმშილობდით, რა ადგილას, თუ გახსოვთ და რით იყო ეს აქცია გამოწვეული?

ჯემილა მესხია: დიდი ხანი გავიდა და ესე ადვილად ვერ ვიხსენებ. რაღაც შენობა იყო, რომელიც ეკუთვნოდა პარტიის რაღაცას. ჩვენ იქ ვცადეთ შიმშილობა, მაგრამ ბოლომდე ვერ ვიშიმშილეთ. იმიტომ, რომ გაირკვა, რომ სიტუაციაა ისეთი, რომ ჩვენ აქტიურად უნდა ვიაროთ, სხდომებია და იმას უნდა დავესწროთ.

ნათელა ვაჩნაძე: აპრილის თვეს.

ჯემილა მესხია: ორჯერ იყო. აპრილში იყო მოსამზადებელი. იქ დავუკავშირდი იმას, მოსკოვში ვინც იყო. ისიც არ იყო ქართველი. იმანაც სხდომა მოიწვია და იმ სხდომაზე 100-მდე გენერალი იყო და დედები არ ვიცი, რამდენი. უზარმაზარი დარბაზი იყო. მე ვიყავი, თამრიკო ფიცხელანი და ნათელა კიკნაძე. მერე, როცა ჩვენ მოვემზადეთ, რომ კონვენტი იქნება და იქ გამოსვლა მოგვიწევს, იქნებ ყურადღება მოგვაქციონ, გადავწყვიტეთ, რომ ქალბატონ მარიკას გაეკეთებინა მოხსენება ისტორიული კუთხით სამაჩაბლოზე კონვენტზე. ბატონმა ზვიადმა მითხრა, იქნებ ვინმე გამოვიდესო და მე ვუთხარი, მარიკა ლორთქიფანიძე-მეთქი. კი, ბატონოო და ქალბატონ მარიკას ვთხოვეთ და სიამოვნებით მიიღო ეს მიწვევა. წავედით მოსკოვში. პირველ დღეს სხდომა იყო, სექციების მიხედვით ვესწრებოდით. ერთი ასეთი შემთხვევა გვქონდა, რის გამოც მე ზოგიერთები ძალიან დამამახსოვრდნენ. როცა ჩვენ ჩავედით აქედან - ჩვენ მივდიოდით როგორც საქართველოს წარმომადგენლები - საქართველოს წარმომადგენლები იქ დაგვხვდნენ აბსოლუტურად სულ სხვა ხალხი. იქ იყო ჯანაშია, მოსკოვის სახელმწიფო უნივერსიტეტში ისტორიის ფაკულტეტზე მომუშავე. მაშინ დოცენტი იყო და მერე პროფესორს წერდნენ, ალბათ გაპროფესორდა. იყო თოდუა, ვიღაც ახალგაზრდა, იყო მოლდავეთიდან.

ნათელა ვაჩნაძე: დედა ჰყოლია მოლდაველი და მამა ქართველი. სრულიად არ სცოდნია ქართული.

ჯემილა მესხია: ჩვენ რომ მივედით იქ, ჯანაშია მაშინათვე გამოჩნდა ჩვენ თვალწინ და ის რას აკეთებდა და რას არა, ჩვენ არ ვიცოდით ჯერ კიდევ. მერე გაირკვა, რომ საშა რუსეცკი და ეს ხალხი იყო საქართველოს წარმომადგენელი. ჩვენ გაოცებული დავრჩით, ჩვენ პრეზიდენტმა გაგვაგზავნა და ესენი ვინ არიან. ეს ხალხი, მერე მე როგორც მითხრეს, დაუკავშირდა აქედან აქაურს, ამის გამოგზავნილებიაო და გვარიც მითხრეს. პრორექტორი იყო ჩვენი აქა უცხოეთში ნამყოფი შვიდ წელიწადს ბატონი იაბლოჩკინი. გაგზავნილი იყო საგარეო საქმეთა სამინისტროდან.

ნათელა ვაჩნაძე: მუშაობდა ამერიკის შეერთებულ შტატებში.

ჯემილა მესხია: შეიძლება, ასე იყო. სრულიად შემთხვევით, ჩვენ კი არ ვიცოდით, რომ ეს არსებობს... გვეჩქარება, 3 საათზე სხდომა იწყება და უნდა მივიდეთ იქა და 10 წუთი რომ აკლია, მივედით შენობასთან, შევედით ლიფტში ¬და ქართულად ვლაპარაკობთ. ამ დროს გამოგველაპარაკა ვიღაცა: Вы что грузины? მე ვუთხარი, Да-მეთქი. Я тоже грузин. გვარი-მეთქი. მითხრა, თოდუა. ქართული იცი-მეთქი. არაო, რუსულად მითხრა. აბა მაშინ რანაირი ქართველი ხარ-მეთქი. დედა მოლდაველი მყავს და მამა მეგრელიო. სამეგრელოში ბებიასთან დავდივარ და ამიტომ მეგრული ვიცი ცოტაო. გამოველაპარაკე და გავიგე, რომ რაღაცა ესმის მეგრულად. ამას ისე გაუხარდა ქართველების დანახვა... ეს არ არის საქმის კურსში, ჩართულია საქმეში და არაფერი არ იცის. ახლა მე რომ მივალო, ჯანაშიას ვეტყვი, თქვენ რომ ჩამოსულები ხართო. მივედით სხდომაზე, შესვენება გაკეთდა. ეს თავს გვევლებოდა, ძალიან ახლოს იყო ჩვენთან. ჯანაშიაც ნახა. სხდომის გაგრძელებაზე ის არ მოსულა და საერთოდაც გააგდეს. გააგდეს იმიტომ, რომ შენ რატომ გამოაჩინე, ვინ ხარ.

ნათელა ვაჩნაძე: ვერ შეასრულა მან დავალება, რაც ჰქონდა მას მიცემული.

ჯემილა მესხია: არ იყო ის გაცნობიერებული, რა საქმეში მონაწილეობდა. დავდივართ მერე შენობაში, იწერენ რაღაცეებს და ერთ მომენტში დავინახე, აქტიურობს რუსეცკი. იყვნენ უცხოელები, ზოგი შვედეთიდან იყო, ზოგი სხვა ქვეყნიდან...

ნათელა ვაჩნაძე: დანიელ ნებელი იყო იქ დიდ მუშაობაში ჩართული.

ჯემილა მესხია: ... ისეთ რაღაცას აკეთებს ეს ბიჭი, რომ არ მომეწონა. ქურთები იყვნენ იქ. როგორც შევხედე, იმ წუთას ვუთხარი ჩვენს ქალებს, რომ ესენი ქურთები არიან-მეთქი. ეს აპრილია.

ნათელა ვაჩნაძე: თბილისელი ქურთები იყვნენ?

ჯემილა მესხია: თბილისელები იქნებოდნენ. ქურთები იყვნენ გენეტიკურად, მაგრამ ისინი უბრალო ქურთები არ იყვნენ.

ნათელა ვაჩნაძე: საქმე იყო რაღაცა ჩაფიქრებული?

ჯემილა მესხია: რაღაც საქმე იყო. რუსეცკი აქტიურობს ამასთან დაკავშირებით და ქალი, რომელიც უთარგმნის აქ ქურთებს და იმ ნებელს, რუსია. მერე სხვათა შორის ვკითხე, ვინ არიან და რაზე არიან ესენი-მეთქი. რა ვიცი, ვინ არიან და რაზე არიანო. მაინც რაზე არიან, თქვენ ხომ თარგმნით-მეთქი. გამიცინა და იმათი ნათქვამი არ გასცა. მე რომ ვზივარ და იქ იწერენ, თბილისი, თბილისი შიგადაშიგ მესმის. გოგოებს ვუთხარი, თბილისს ახსენებ-მეთქი. მერე მივიდა ვიღაცა და კიო, თბილისს ახსენებენო. თბილისთან არის რაღაც დაკავშირებული და რომ სასიკეთო არ არის, ჩანს, იმიტომ, რომ რატომ მიმალავს?..

ნათელა ვაჩნაძე: უშიშროების დავალება იქნებოდა.

ჯემილა მესხია: ... რუსეცკიც მიმალავს. ჯანაშია ხომ საერთოდ არ გაგვეკარა სიახლოვეს. რუსეცკი დავიჭირე და ვუთხარი, რაზე გყავს ჩამოყვანილი-მეთქი. რა თქმა უნდა, არაფერი არ მიპასუხა. მერე ჩაიარა ამან ყველაფერმა. ერთი სიტყვით, მოვილაპარაკეთ, რომ იქნება კონვენტი და ჩვენ მივიღებთ მონაწილეობას. ჩამოვედით. როგორც კი ჩამოვედი, მოხსენებითი ბარათი მაშინათვე დავწერე, მოვახსენე, ქურთები რომ იყვნენ. აქ მათ სცადეს რაღაც, თუ გახსოვთ, და „ჩაარტყეს“ თავში. იქ გავიგეთ ჩვენ ეს.

ნათელა ვაჩნაძე: ე.ი. მოძრაობა იყო ეროვნულ უმცირესობაში.

ჯემილა მესხია: რაღაცას დაობდნენ, ისინი ოთხნი იყვნენ. მერე ჩვენ თოდუა არ გვინახავს, ყველაფერი დამთავრდა და ჩამოვედით. მერე კიდევ ვიყავით უკვე კონვენტზე. ორჯერ ვიყავით მანამდე.

ნათელა ვაჩნაძე: ჯერ მოსამზადებელი თავყრილობა იყო და მერე მოგცეს ნება, რომ თქვენ მონაწილეობა მიგეღოთ კონვენტში, პროგრამები დაგირიგეს.

ჯემილა მესხია: დაგვირიგეს პროგრამები და მერე რომ ჩავედით, იყო ქალბატონი მარიკა ჩვენთან. იქ ისევ რუსეცკი აქტიურობდა, ისევ ჯანაშია აქტიურობდა. აქედან იყო ის პიროვნება, რომელიც იქ იმათ თავობდა და ამუშავებდა. ზვიადმა მაგის შესახებ არაფერი არ იცოდა.

ნათელა ვაჩნაძე: ჩანაწერებში მე ვნახე სამი გვარი: გია ბარამიძე...

ჯემილა მესხია: გია ბარამიძე მიწერია?

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ არა, ნათელას უწერია, მე თქვენი დოკუმენტები არ მინახავს.

ჯემილა მესხია: ნათელა უჩემოდ ვერაფერს ვერ დაწერდა, გამორიცხულია. დამავიწყდა ალბათ. მაშინ გია ბარამიძე მაინცდამაინც არ ფიგურირებდა.

ნათელა ვაჩნაძე: ... რეზო ადამია...

ჯემილა მესხია: არა, არა. ეს ნათელას ჩანაწერები არ იყოს.

ნათელა ვაჩნაძე: იყო კიდევ მესამე პიროვნება, გვარი არ მახსოვს. და იყო კიდევ ნახსენები „მწვანეებიდან“ დათო ლაღიძე.

ჯემილა მესხია: დათო ლაღიძე არა, სოხუმელი იყო, გვარს ვერ ვიხსენებ. ისიც არ იყო წმინდა წყლის, შევატყვე. ჩვენთან თითქოს კარგად იყო, მაგრამ საუბრობდა მხოლოდ მარიკასთან. ის იყო, სხვათა შორის, „მწვანეების“ წევრი და იქ არ ჩანდა, რომ ჩვენთან გაბუტული იყო ან რაიმე ცუდი აზრები ჰქონდა, მაგრამ უჩვენოდ ელაპარაკებოდა მარიკას და დიდხანს.

ნათელა ვაჩნაძე: თითქოს მან მოიტანა პირველად ამბავი იმის შესახებ, რომ აფხაზეთში 16 აგვისტოს უნდა გავარდნილიყო ტყვია.

ჯემილა მესხია: არ იქნებოდა ეგეთი, მაგას ეს არ ეცოდინებოდა. ეგ კი აფხაზეთიდან იყო, მაგრამ იქ რომ ტყვია უნდა გავარდნილიყო, ზვიადმა ეს როდის თქვა, იცით? როცა ზვიადი უნდა გაქცეულიყო, შევიკრიბენით წინასწარ მთავრობის სასახლეში. ყველაფერი გაკეთდეს და აფხაზეთში თოფი არ გავარდესო - ეს მისი სიტყვებია. ის მესამე აფხაზეთიდან იყო. შეიძლება, ესეც აურიეს გოგოებმა. მაშინ ნათელა არ იყო, თამრიკო იყო ჩემთან. მერე ისიც გაიქცა, მაგრამ იმ დროს მე ვიყავი. დარბაზში შეგვიყვანეს და იქ ზვიადი თითქოს ემშვიდობებოდა, მაგრამ ჩვენ არ გვითხრა, რომ მივდივარო.

ნათელა ვაჩნაძე: კი, რა თქმა უნდა. თქვენ როგორ შეხვედით შიგ?

ჯემილა მესხია: შიგნით ვიყავი სულ, მე მქონდა საშვი. ისეთი რაღაცეები იყო, რომლებსაც დამავალებდა და გავაკეთებდი. ლალი მაისურაძე იყო...

ნათელა ვაჩნაძე: რომელიც მერე მოკლეს.

ჯემილა მესხია: ხო. ... არ სცალიაო და არ გამიშვებდა ხოლმე. იქიდან ჩამოტანილი ამბავი რომ მქონდა, ლალიმ არ შემიშვა, დააშავა და არ შემიშვა და ის გადამაცემინა დეპუტატისთვის, რობერტისთვის გადამაცემინა. მე წავედი ზუგდიდში. მერე რაღაცეები მოხდა და გამომიძახეს ზუგდიდიდან. რა იცი ამის შესახებო, რატომ არ მომეცი მოხსენებითი ბარათიო. მე ვუთხარი, რომ ეს მე გადავეცი - შვიდი ფურცელი იყო - რობერტ პეტრიაშვილს-მეთქი. იმ წუთასვე გამოიძახა ლალი, მოხსენებითი ბარათი მოატანინეს საჩქაროდ, წაიკითხა, გამოიძახა ლალი და უთხრა: რა დროც არ უნდა იყოს, ვინც არ უნდა მყავდეს, ქალბატონი ჯემილა რომ მოვა, შემოუშვიო.

ნათელა ვაჩნაძე: რა ეწერა იმ მოხსენებით ბარათში?

ჯემილა მესხია: იქ რაც ვნახეთ, ის ეწერა.

ნათელა ვაჩნაძე: როგორც დოკუმენტებში ვნახე, თქვენ იაზოვს და პუგოს შეხვედრიხართ.

ჯემილა მესხია: იმ ჯგუფში ვიყავით, თორემ ჩვენ რას შევხვდებოდით, სხვები შეხვდნენ. იქ ქვეყანა იყო, სომხებიც იყვნენ, აზერბაიჯანელებიც იყვნენ. სხვათა შორის, მაგათ მხარი აგვიბეს, როცა ვთქვით, რა ამბავია ჩვენთან.

ნათელა ვაჩნაძე: ელენ ბონერმა ძალიან საწინააღმდეგო პოზიცია გამოხატა.

ჯემილა მესხია: ო, ბონერი რა ყოფილა? იქ ვნახე პირველად და გავგიჟდი, რა უნდა ამ ქალს-მეთქი. თურმე სომეხია.

ნათელა ვაჩნაძე: კი, სომეხია, რა თქმა უნდა, ალიხანიანი, ეს ცნობილია. ბონერი ქმრის გვარი იყო.

ჯემილა მესხია: ვიცი, მეორე ქმარი იყო ეს, ამის გვარს არ ატარებდა. ვითომ ქალიშვილობის გვარი ჰქონდა, სინამდვილეში კი ალიხანიანი იყო. აშკარად გამოდიოდა ქართველების წინააღმდეგ.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ გქონდათ წაღებული ფილმი.

ჯემილა მესხია: ის ფილმი რომ ვაჩვენეთ, რა ხდება სამაჩაბლოში, სუყველა, ვინც იყო იქ - მარტო კავკასიელები კი არა, ვინც იყო - სუყველა მოვიდა ჩვენთან. ჩვენ მერე იაზოვის შენობის წინ მარშირება გავაკეთეთ და ისინი მონაწილეობდნენ.

ნათელა ვაჩნაძე: იაზოვი მაშინ შეიარაღებული ძალების მინისტრი იყო.

ჯემილა მესხია: იქაც, კონვენტზე, ისე აქტიურობდა რუსეცკი, მეტი რომ არ შეიძლება... ჩვენ დავიშალენით. მე შევედი იმ დარბაზში, სადაც რუსეცკი უნდა გამოსულიყო, სხვები - სხვა დარბაზებში, მარიკაც ცალკე იყო. ძალიან ცხელი ვითარება იყო. აშკარად ჩანდა, რომ ჩვენ იქ უბრალოდ არა ვართ. კონვენტის დროს იყო, მე რომ გენერლებს შევხვდი. მარიკამ მოხსენება გააკეთა სამაჩაბლოზე. რახან გააკეთა მოხსენება ისტორიული კუთხით, მე არ მინდოდა გამოსვლა. მარიკამ გვითხრა, მე უკვე ვილაპარაკე და გამოდით რომელიმეო. მე გამოვედი და ვილაპარაკე, როგორ ხოცავენ სამაჩაბლოში ქართველებს. მარიკამ დაამტკიცა, რომ ეს ქართული მიწაა და მე ვილაპარაკე, დღეს რა ვითარებაა, როგორ ერეკებიან ქართველებს იქიდან და რუსის ჯარს აქვს უფლება გენერალიტეტიდან, რომ ხოცოს ხალხი. შეიძლება, საკუთარ ჯარს საკუთარი ხალხის დახოცვა უბრძანო-მეთქი. წამოდგა ერთი გენერალი და თქვა: თქვენ ისე ლაპარაკობთ, თითქოს მე არ მაქვს უფლება ვუბრძანო ჯარს, რომ ესროლე. მე ვუთხარი, არ იცით, რომ არ გაქვთ უფლება-მეთქი. თქვენ არ გაქვთ უფლება, რომ ესროლოთ საკუთარ ხალხს. ისინი ხომ ჩვენი შვილები არიან და ჩვენ ვაჭმევთ მაგათ და თქვენ რა უფლება გაქვთ, რომ ესროლოთ. იცით, რამხელა ტაში იყო დარბაზში? სიტყვა არ უთქვამს, დაჯდა მაშინათვე.

ნათელა ვაჩნაძე: მე მაინტერესებს სამაჩაბლოს ვითარება.

ჯემილა მესხია: მე თვითონ დავდიოდი სამაჩაბლოში მანქანით, ზვიადი რომ დამავალებდა. ძალიან აქტიური ვიყავი, მეგონა, რომ რაღაცას ვაკეთებდი. აფხაზეთთანაც დაკავშირებით ძალიან აქტიური ვიყავი. მაისურაძემ მითხრა, ბატონმა ზვიადმა თქვა, ესეთი ხუთი რომ მყავდეს, მეტი არაფერი არ მინდაო. დუდაევი რომ აირჩიეს, მე მაშინ დედათა კომიტეტის სახელით მივულოცე...

ნათელა ვაჩნაძე: გაპრეზიდენტება?

ჯემილა მესხია: გაპრეზიდენტება კი არა, განთავისუფლება.

ნათელა ვაჩნაძე: კონვენტის დღეებში თქვენ არ მოგიკრავთ ყური, რომ რაღაცა სამხედრო გადატრიალება მზადდებოდა?

ჯემილა მესხია: ძალიან დაძაბული ვიყავით, რა მოხდა, მე ახლაც არ ვიცი. ჩვენ გვინდოდა კიდევ რამდენიმე დღით დარჩენა და კიდევ რაღაცეები გაგვეგო. ხომ არ ვიცოდით რომ პუტჩი იქნებოდა ხვალ, მაგრამ წინა საღამოს რომ შევიკრიბენით, ვერ გეტყვით, ისეთი სიტუაცია იყო, რომ მე გოგოებს ვუთხარი, ისეთი შეგრძნება მაქვს, რომ ჩვენ აქედან უნდა წავიდეთ, რაღაცა მოხდება და აქ არ ჩავრჩეთ-მეთქი. არაო, ხვალ, ზეგ. არა, ამ საღამოს მივდივართ-მეთქი. იმ საღამოსვე საელჩოში გავაკეთე ყველაფერი და გადმოვფრინდით. ზაურ მესაბლიშვილმა შეგვიწო ხელი. იმას რომ არ გაეკეთებინა, ისეთი სიტუაცია იყო, ჩვენ ვერაფერს ვერ გავეკარეთ. 2 საათზე ჩამოვედი, რადიო ჩავრთე და დავწექი. რადიო ჩართული დამიტოვებია და დილით მაღვიძებს რადიო და... პუტჩი. მე ვთქვი, რა იყო ეს, რა შეგრძნება მქონდა, რომ ავიჩემე, დღესვე მივდივართ.

ნათელა ვაჩნაძე: მე ვფიქრობ, რომ გაჟონა ინფორმაციამ იმის შესახებ, რომ პუტჩი მზადდებოდა.

ჯემილა მესხია: პუტჩი კი არ მიფიქრია, მაგრამ რაღაცა მოხდა ისეთი, რომ ვიფიქრე, ჩვენ იქ ჩავრჩებოდით.

ნ. ვ.: დაძაბული ვითარება იყო. მე იქ ვიყავი და მე ეს ვიგრძენი ტანით. მე ხომ არ ვიცოდი, რომ პუტჩი იქნებოდა. მე არ ვესწრებოდი კონვენტს, მაგრამ იქიდან მოსული ქალბატონი მარიკა ისეთი აღელვებული იყო, რომ წუთში ერთხელ რეკავდა წარმომადგენლობაში - მიშოვეთ სადაც გინდათ ბილეთი. მე სასწრაფოდ უნდა გავფრინდეო, თუმცა ჩვენ ვაპირებდით იქ დარჩენას.

ჯემილა მესხია: ჩვენთან ერთად წამოვიდა მარიკა. რაღაც საშინელება იყო, ქუჩაში რომ მივდიოდით და გამოველაპარაკებოდით რუსს, რაღაცა იგრძნობოდა.

ნათელა ვაჩნაძე: გადატრიალებასთან დაკავშირებით ხომ არ შეგიძლიათ რაიმე გაიხსენოთ?

ჯემილა მესხია: კვირა დღე იყო. იმ დღეს ჩემი კენჭისყრა უნდა ყოფილიყო. მე დეპუტატად მირჩევდნენ მესხეთში, ასპინძის რაიონში. წინასწარ ითქვა, რომ გადადებენ კენჭისყრასო, მაგრამ კენჭისყრა არ გადაიდო. წავედი და სადღაც - ვერ ვიხსენებ - უკვე ჩამდგარი იყო ხალხი. ჩვენი კი არა, ანტიხალხი. გამიკვირდა. მივედი და მოვახსენე, დგანან იქ-მეთქი. იქ გავიგე, რომ იქიდან ემზადება კიტოვანი. შევედით შიგნით და მერე ატყდა სროლა. მერე შიგნით ვიყავი. შიგნით ვიყავი ერთი ღამე და ორი დღე.

ნათელა ვაჩნაძე: რა სიტუაციაში იყავით შიგნით?

ჯემილა მესხია: შესულები ვიყავით როგორც წარმომადგენლები და დავრჩით შიგნით. ჯერ ზევით ვიყავით, მაგრამ მერე ზვიადის ფანჯარას რომ ესროლეს, ზვიადი გამოვიდა და ზვიადის კაბინეტის შესასვლელში სავარძლებში ვისხედით. ღამეც იქ ვიყავით. რომ ამბობენ, აქედან ისროდნენო, თავიდან არ იყო იქით სროლა, აქეთ გვესროდნენ. ზვიადს ეუბნებოდნენ, გაეცი პასუხიო. ვის გავცე პასუხი, რუსს მე ვაჯობებო. ქართველები არიანო. არა, რუსები არიან ეგენიო, რუსი მესვრისო. ე.ი. ვინც იქ იყო, ის იყო ყველა რუსი. მერე რა რომ გენეტიკურად ქართველია, ტვინი აქვს მოწყობილი ისე. მერე ჩვენ გვითხრეს, რომ ჩადით დაბლაო, შეიძლება რამე მოხდესო და თქვენ, ხელს შეგვიშლით, ქალები ხართო. მაშინ ვნახე მე პირველად, რომ ამბობენ ბუნკერი, ბუნკერი. ის არავითარი ბუნკერი არ იყო. დიდი მოედანივით იყო და გარშემო იყო სასადილოები. ჯარს ასადილებდნენ იქ და ჩვენც იქ ვსადილობდით. არავითარი ბუნკერი იქ არ ყოფილა. ზვიადი იმ ბუნკერში არ ყოფილა, ის არ ჩამოსულა იქ. მერე გაგვიყვანეს იქიდან. და როგორ გაგვიყვანეს, იცით? წინიდან ვერ გახვალ, სროლაა. ჩვენ ვიყავით აქეთა, ზვიადი რომ იყო, იმ ბლოკში. ერთი ბლოკიდან მეორე ბლოკში რომ გადახვიდე, ის პატარა მონაკვეთი ფეხით უნდა გახვიდე. სროლა რომ ცოტა შენელდა, გაგვიყვანეს იქიდან. გავედით და ერთმა ოჯახმა შეგვიფარა იმ ღამეს. ღამე ისეთი სროლა იყო, რომ ამ სახლის ეზოში ვარდებოდა ტყვიები. დილით ადრე, 6 საათზე, დიასახლისი ადგა და თქვა, სროლა შეწყდა და როგორმე უნდა გაგაპაროთო. როცა შემოვიდა ეს ქალი, თქვა, რომ რუსის ოფიცერი მკვდარი გდიაო. მერე ჩვენ გამოვედით, გვინდოდა მისვლა, მაგრამ ვერ მივედით.

ნათელა ვაჩნაძე: ოპოზიციური ნაწილი ამბობს, რომ სროლა დაიწყო პირველად პარლამენტის შენობიდანო.

ჯემილა მესხია: არა, არა, იქ ვიყავი და როგორ. რა თქმა უნდა, იმათმა დაიწყეს. მე არ გამიგია, იქით რომ ესროდნენ, მაგრამ აქეთ რომ გვესროდნენ და ჩოჩქოლი ატყდა, ეს ვიცი.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ ვისთან ერთად იყავით?

ჯემილა მესხია: მე და თამრიკო ბოლომდე ვიყავით. კიდევ იყვნენ ჩვენი ქალები, მანანასთან არიან ისინი ახლა. ... მერე გავიგე, რომ არჩევნები ჩაუტარებიათ და ავურჩევივარ მესხეთში, მაგრამ უკვე თოფი გაისროლეს, მთავრობა გაიქცა... მე მაინც ვაგრძელებდი, მანანასთან დავდიოდი, როცა დაბრუნდა მანანა. ახლა არსად არ დავდივარ. წლებს თავისი მიაქვს.

ნათელა ვაჩნაძე: მაინც რა მოხდა? თუნდაც იმას რომ აბრალებენ ეროვნულ ხელისუფლებას, რომ სამაჩაბლოს პრობლება, არის მაგათი პრობლემა, თითქოს ე.წ. სამხრეთ ოსეთი ხელისუფლების დაკარგულია. ამის მიმართ რა დამოკიდებულება გაქვთ?

ჯემილა მესხია: მე ერთი რამე ვიცი, რას აკეთებდა კიტოვანი. კიტოვანი თავიდანვე იყო განზე. ჩვენ რომ მივდიოდით მოსკოვში, კიტოვანთან შევედით. იმან გაგვატანა სამაჩაბლოს ფირი.

ნათელა ვაჩნაძე: ეს ხომ ძალიან რთული იყო, შეიძლებოდა გატანა?

ჯემილა მესხია: ჩვენ კი წავიღეთ მოსკოვში და.

ნათელა ვაჩნაძე: ვისი ფირი იყო ეს?

ჯემილა მესხია: არ ვიცი, ვინ გადაიღო.

ნათელა ვაჩნაძე: რამდენიმე ფილმი იყო გადაღებული, ოპოზიციას თავისი ფილმი ჰქონდა.

ჯემილა მესხია: არა, კიტოვანმა მოგვცა ჩვენ ეს ფირი. მეორეჯერ რომ მივდიოდით მოსკოვში, ისევ ვიყავით კიტოვანთან, უკვე განზე იყო ის. ჩვენ რომ შევედით, თავისი წიგნი გვაჩუქა. არაფერს არ აკეთებდა, ედო თეთრი ქაღალდი და პატარა კაცუნებს ხატავდა ზედ.

ნათელა ვაჩნაძე: შეიძლება ჯარის განლაგებას ხატავდა.

ჯემილა მესხია: არა, მაგას ვერ მივხვდებოდი? არა, უსაქმურობდა.

ნათელა ვაჩნაძე: მე ვნახე დოკუმენტებში, რომ იაზოვთან იყო შეხვედრა. რაზე იყო ლაპარაკი? ალბათ იმაზე, რომ არ შეიძლება საკუთარი ერის ხოცვა.

ჯემილა მესხია: რა თქმა უნდა, ამაზე იყო, აბა რაზე იქნებოდა.

ნათელა ვაჩნაძე: და შეხვედრა იყო პუგოსთან. პუგო მაშინ შინაგან საქმეთა მინისტრი იყო.

ჯემილა მესხია: პუგო იყო თუ იაზოვი, მაინც ჯარი იყო და შეიარაღებული იყო.

ნათელა ვაჩნაძე: დოკუმენტებში არის რამდენიმე კაცი ნახსენები, სახელით და მამის სახელით მიმართავთ. ხომ არ შეგიძლიათ გაიხსენოთ, ვინ არის ეს ხალხი?

ჯემილა მესხია: ალბათ მივმართავ, მაგრამ ახლა ვერ გავიხსენებ, ვინ არიან. ...ჩვენ ისე გავითქვით სახელი, რომ მერე როცა ყველაფერი დამთავრდა - ზვიადი უკვე პრეზიდენტი იყო - წერილს ვიღებ რუსეთიდან, რომ ქართველმა დატოვა სამსახური, გაიქცა და საქართველოში იმყოფება. ჩვენ მას დავსჯით და გთხოვთ, დაგვეხმაროთ, რომ დაბრუნდესო. მე მივწერე, თქვენ ვერ გაიგეთ, რომ დამთავრდა ყველაფერი, ესენი უკვე თავიანთ ქვეყანას იცავენ-მეთქი.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ გინდოდათ, რომ სავალდებულო სამხედრო სამსახური ადამიანებს გაელოთ თავის მიწა-წყალზე.

ნათელა ვაჩნაძე: დოკუმენტებში თქვენ ხშირად გიწერიათ ნოდარ ამაღლობელი, თემურ ხუროძე. დადიოდნენ ეგენი თქვენთან ერთად მოსკოვში?

ჯემილა მესხია: არა, მოსკოვში არა, ხელს გვიწყობდნენ. ამაღლობელი გვიშვებდა ჩვენ უნივერსიტეტიდან, თორემ ისე როგორ წავიდოდით. ხუროძეც გვიწყობდა ხელს. მომზადება როცა იყო, ამაღლობელს ტელეფონით ვუკავშირდებოდი, შევდიოდი ამაღლობელთან და ველაპარაკებოდი პირდაპირ. მაგ მხრივ ამაღლობელზე საყვედურს ვერ ვიტყვი.

ნათელა ვაჩნაძე: ღმერთმა აცხონოს მისი სული, კარგი კაცი იყო.

2008 წლის დეკემბერი

მაია გურაბანიძე: ბატონო თენგიზ, მოკლედ გვიამბეთ თქვენი ცხოვრების შესახებ: როდის და სად დაიბადეთ, როგორ ოჯახში, სად სწავლობდით, სად მიიღეთ უმაღლესი განათლება, როგორი იყო თქვენი ახალგაზრდობის წლები...

თენგიზ კიტოვანი: დავიბადე და გავიზარდე თბილისში, ძნელაძის ქუჩაზე. საბავშვო ბაღში დავდიოდი იქვე, ჩემს სახლთან, ძნელაძისა და წყალსაზიდის ქუჩაზე. თენგიზ სიგუას დედა იყო ბაღის გამგე, ლიდა შავდია. თენგიზ სიგუა ცხოვრობდა აბაშიძის ქუჩაძე, 50 მეტრით დაშორებით ჩემგან. სამხატვრო აკადემიის მოპირდაპირე სახლში ცხოვრობდა ზვიად გამსახურდია. მერე, მოგვიანებით, ბატონ კონსტანტინეს აუშენეს სახლი ვერაზე და იქ გადავიდნენ მთელი ოჯახი. ჩვენ ყველანი ვიყავით 1-ლ სკოლელები. სიგუა იყო ჩვენზე უფროსი. მე და ზვიადი ვიყავით პარალელურ კლასებში. დღესაც ვამაყობ, რომ ჯაჯუ ჯორჯიკიას გაზრდილები ვიყავით, ჯაჯუს სკოლელები.

პირველი რევოლუციური ნათლობა მივიღე საბავშვო ბაღში, ლენინის ბიუსტი ჩამოვადგე, და დღესაც მახსოვს, ყურებაწეული როგორ მიმათრიეს სახლში (მე რა ვიცოდი მაშინ, თუ მთავარი ლენინის ჩამოგდება მომიწევდა ლენინის მოედნიდან).

მშობლები ორივე პედაგოგები იყვნენ. მამაჩემი 43 წელს გაასამართლეს 58-ე მუხლით; ჯერ მიუსაჯეს დახვრეტა, მერე შეუცვალეს 25 წლით, გადაასახლეს კარაგანდის „ლაგერებში“. ალბათ ყველამ იცის ცნობილი გაქცევა 45 წლის. მამაჩემი გაიქცა და სტალინის სიკვდილის შემდეგ მიიღო რეაბილიტაცია.

რაც შეეხება პირველ სკოლას: ჩვენს დროს „გოლოვინის“ პროსპექტზე ესე ადვილად ქართველ გოგონებს უჭირდათ სიარული, რადგან სომეხ ახალგაზრდობას ჰქონდა პრიორიტეტი იქ გასეირნების. ჩვენს თაობას მოუწია მასთან სერიოზული ჩხუბები და ნელ-ნელა ავლაბრის მოედნისაკენ მათი აწევა და რუსთაველის პროსპექტის „განთავისუფლება“.

ერთ მშვენიერ დღეს სომეხი და რუსი ახალგაზრდები შემოვიდნენ `ალექსანდროვის~ ბაღში, რათა ჩვენთვის ანგარიში გაესწორებინათ. ბევრი დაიჭრა მაშინ ამ ჩხუბში. იქ ყველა ჩხუბობდა - მერაბ კოსტავაც, ზვიადი, მე, რეზო ჯორჯაძე, ასტამურა, ლადო, რა ვიცი, ყველა, ვინც იყო პირველსკოლელები, ყველამ მიიღო თითქმის მონაწილეობა და გამარჯვება ჩვენ დაგვრჩა.

მაია გურაბანიძე: ბატონო თენგიზ, როდის ჩაებით ეროვნულ მოძრაობაში?

თენგიზ კიტოვანი: ეხლა რა შეეხება მთავარ საკითხს ჩემს ეროვნულ მოძრაობასთან დაკავშირებით. 9 აპრილმა, რასაკვირველია, ყველა ქართველს გაუღვიძა ეროვნული სული, მაგრამ მანამდე მოხდა მუსლიმური მოსახლეობის გამოსვლა ქართველების წინააღმდეგ. ეს იყო ბოლნისის რაიონი. კარგად მახსოვს, ჩემი ჯგუფით თითქმის იქ ვიყავით ჩასულები. ეხლა საინტერესო არ არის, რას ვაკეთებდით. ერთი ეს იყო, რომ სუყველა ვიცავდით ქართულ მიწაზე ქართულ ინტერესებს. ჩემი ბოლო შეხვედრა იყო მერაბთან მაშინ. მას მერე მე იგი აღარ მინახია, ისე დაიღუპა, უფრო სწორედ, მოკლეს. მე ამაში დარწმუნებული ვარ და მაქვს უტყუარი ფაქტები, რომ მერაბი მოკლულია და ჭავჭავაძე მოკლულია. საქართველოს მაშინ სჭირდებოდა ერთი მართვადი ლიდერი, რაც იქნა შესრულებული და ამის სპეციალისტები, კარგად მოგეხსენებათ, მაშინდელ ჩეკისტებს არ ეშლებოდათ, დატოვეს ერთი მართვადი ლიდერი.

მაია გურაბანიძე: იყავით თუ არა რომელიმე პოლიტიკური პარტიის წევრი? შედიოდით თუ არა გაერთიანებაში - „მრგვალი მაგიდა - თავისუფალი საქართველო“?

თენგიზ კიტოვანი: 9 აპრილმა გაააქტიურა ჩვენი ეროვნული ცხოვრება. მე და კაკო ასათიანი შევედით ახალ პარტიაში თემურ ჟორჟოლიანის თხოვნით. ეს იყო მონარქისტული პარტია, თემურ ჟორჟოლიანი იყო თავმჯდომარე. პირველად ძალიან კარგი ურთიერთობა გვქონდა ყველა პარტიასთან, შეიქმნა ფორუმი, სადაც გავერთიანდით თითქმის სუყველა, სანამ ჯაბა იოსელიანმა ფორუმს არ დაუშინა ტყვიები. ჯაბა იოსელიანს უკვე ჰქონდა შექმნილი „მხედრიონი“, რომელიც დააფინანსა კომუნისტურმა პარტიამ: გურამ მგელაძემ მას გამოუყო 6 მილიონი მანეთი. ეს მაშინ იყო უზარმაზარი თანხა. მე აქ მინდა ხაზი გავუსვა იმას, რომ „მრგვალი მაგიდა - თავისუფალი საქართველო“ იყო გია ხონელიძის აზრი და მისი ინიციატივით შეიქმნა. მასში რამოდენიმე პარტია გავერთიანდით. ასე შეიქმნა „მრგვალი მაგიდა“. მე მახსოვს, როგორ გამოვუძახეთ გარეთ კომკავშირლები და როგორ შევედით იმ შენობაში. მაშინ გამიჩნდა ის აზრი, რომ შემექმნა ეროვნული გვარდია, რადგან ჩვენი „მრგვალი მაგიდა“ იყო დაუცველი და ძალის მაგალითი უკვე გვქონდა ჯაბას თავდასხმის შემდეგ. გაჩნდა ის ძალა, რომელიც დაიცავდა ეროვნულ ინტერესებს და, რაც მთავარია, მის წევრებს. ჩვენს წესდებაში იყო ჩადებული ის, რომ „მრგვალი მაგიდიდან“ რომელიმე პარტია რომ გასულიყო, „მრგვალი მაგიდა“ იშლებოდა. თემურ ჟორჟოლიანმა, ეტყობა, გია ჭანტურიას თხოვნით (გია ვერ იტანდა ზვიად გამსახურდიას), მონარქისტული პარტია გამოიყვანა „მრგვალი მაგიდიდან“. იმ ღამესვე ჩემთან სახლში შევიყარეთ კაკო ასათიანი, გია ხონელიძე და რამდენიმე ადამიანი და შევქმენით ახალი პარტია - „ტრადიციონალისტები“. კაკო ასათიანი დავაყენეთ თავმჯდომარედ.

ასე გადავარჩინეთ ჩვენი „მრგვალი მაგიდა“ დაშლას, თორემ შეიძლებოდა საქართველოს ისტორია სხვა გზით წასულიყო. მითუმეტეს, ქართულ პოლიტიკურ ელიტაში ბევრი ბზარი გაჩნდა, რამაც მერე გამოყო თავი, რასაც მოჰყვა მძაფრი პოლიტიკური დაპირისპირება ჯერ სამაჩაბლოს საკითხში და მერე აფხაზეთთან მიმართებაში. ეს მაშინ ისე არ იყო გამოკვეთილი, მაგრამ გამსახურდიას პოლიტიკამ გაამძაფრა სიტუაცია ქართლში. მე ბევრის დაწერა არ შემიძლია და არც მაქვს უფლება. ეს, მაშინაც და ეხლაც, საიდუმლოებაა.

მაია გურაბანიძე: როგორ მოხდა და რა კრიტერიუმით შეირჩა თქვენი კანდიდატურა თავდაცვის მინისტრის პოსტზე? თქვენ გარდა განიხილებოდა თუ არა სხვა კანდიდატურაც?

თენგიზ კიტოვანი: (არ პასუხობს).

მაია გურაბანიძე: როგორ მიმდინარეობდა ეროვნული გვარდიის ფორმირება? როგორ დაიწყეთ, რა სიძნელეები შეგხვდათ, როგორ მიმდინარეობდა ეროვნული გვარდიის აღჭურვა ტანსაცმლით, იარაღით, ტყვია-წამლით, რა თანხები იყო გამოყოფილი სახელმწიფოს მხრიდან, აპირებდით თუ არა უცხოეთიდან სამხედრო ექსპერტების ჩამოყვანას, როგორი იყო ზოგადად განწყობა ეროვნულ გვარდიაში?

თენგიზ კიტოვანი: რაც შეეხება ეროვნული გვარდიის შექმნას. ეროვნული გვარდია შეიქმნა მაშინ, როცა ჩვენ ჯერ კიდევ არაფორმალები ვიყავით. ამით ჯაბას „მხედრიონი“ იქნა შეჩერებული „მრგვალი მაგიდის“ დასაშლელად და ეროვნული ძალების გასაფანტავად. ამის გარეშე ზვიად გამსახურდიას და მისი გუნდის არსებობა კითხვის ნიშნის ქვეშ დადგებოდა. მე რა მინდა ამით ვთქვა, რომ ეროვნული გვარდიის ყოფნამ შეინარჩუნა „მრგვალი მაგიდა“, თორემ მოხდებოდა ისე, როგორც მოხდა ეროვნული ფორუმის არსებობის დროს.

დავიწყოთ იქიდან, რომ ჩვენ მოვიგეთ არჩევნები, კომუნისტური პარტია დამარცხდა. ესეც კარგი გათამაშებული სპექტაკლი იყო. ასე თუ ისე, ჩვენ მოვედით ხელისუფლებაში. მე მაშინვე დავიწყე გვარდიის ოფიციალურად ჩამოყალიბება. სახელმწიფო ჩვენ ჯერ არც ერთ მანეთს არ გვაძლევდა, მაგრამ შემოწირულობებით და წარმოებების მიერ გადმორიცხული თანხებით 12 ათას კაცს ჩავაცვი, დავახურე და სასწავლო იარაღი ამოვიღეთ სკოლებიდან - სამოსწავლო ავტომატები და ვაკეთებინებდი საბურთალოს მექანიკურ ქარხანაში, სადაც ჯაბას „მხედრიონი“ დაეცა თავს და ნაწილი დეტალების წაიღო, ვერ წაიღო მთავარი ნაწილები, რადგან ის ჩვენ გვქონდა შენახული კარგად. ამის შემდეგ ზვიად გამსახურდიამ დაიქირავა რუსის ჯარი და ჯაბა და „მხედრიონი“ იქნა დაპატიმრებული შავნაბადაზე. ამით „მხედრიონის“ და ჯაბას პარპაშს წერტილი დაესვა იმ პერიოდში.

მე გამალებით ვმუშაობდი ახალგაზრდა გვარდიის გაწვრთნაზე. პირველი ახალწვეულების ნაკადი მივიღეთ ყოფილ სამხედრო სკოლაში. ქართველი ხალხი ამაყობდა, რომ ეროვნულ გვარდიაში მიჰყავდათ თავიანთი შვილები. ბევრი რომ არ გავაგრძელოთ, 26 მაისს ვთხოვე ზვიადს, რომ მოსულიყო ეროვნულ სტადიონზე და ენახათ ეროვნული გვარდიის აღლუმი. მე მზად მქონდა ფიცის ფურცელი. მე იგი მივეცი ზვიადს და მან წაიკითხა ეროვნული გვარდიის ფიცი. არავინ მოელოდა, რომ ასეთი მომზადებული ჯარი ეყოლებოდა საქართველოს. ხალხი სიხარულით ტიროდა, როდესაც დაინახეს თავიანთი შვილების აღლუმი. ეს ჯარი რამდენიმე თვეში იქნა შექმნილი - იმ უძილო ღამეების და შრომის შედეგი. მაშინ, მახსოვს, თემურ ქორიძემ თქვა და ზვიადს უთხრა: ჩვენ ამაზე დიდი საქმე არ გაგვიკეთებიაო. ეროვნული გვარდია იყო ქართველი ხალხის პირმშო და მისი დამცველი. მისი დაშლა და უარყოფა იყო სამშობლოს ღალატი. გვარდიასთან შევქმენი უშიშროების სამმართველო. საქართველოში იქმნებოდა ის სტრუქტურა, სადაც ნარკოტიკი ვერ გაიჭაჭანებდა, გადავკეტეთ სვანეთის არხები, საიდანაც შემოდიოდა ნარკოტიკი. აფხაზეთში შეიქმნა ჩვენი განყოფილება, გალში და გულრიფშში ჩადგნენ ჩვენი გვარდიელები. მე წავედი ისრაელში, შევხვდი არიელ შარონს (თურმე ის თბილისში ყოფილა დაბადებული). შემპირდა იარაღს, ცემენტში ვცვლიდით. ყველაფერი ისე მიდიოდა, როგორც ქართულ სახელმწიფოს სჭირდებოდა. ბევრის დაწერაც არ შეიძლება და შეუძლებელიც არის. ჩვენი მტრები შურით სკდებოდნენ, როდესაც რუსთაველის პროსპექტზე ჩვენს გვარდიელებს უყურებდნენ ჩაცმულ-დახურულებს და ზრდილობით სავსე ახალგაზრდებს.

მაია გურაბანიძე: საზოგადოების ერთი ნაწილი, და არც თუ უმნიშვნელო, თვლის, რომ ბატონი პრეზიდენტის ერთ-ერთი სერიოზული შეცდომა თავდაცვის მინისტრის პოსტზე თენგიზ კიტოვანის დანიშვნა იყო. რა კომენტარს გააკეთებდით ამის თაობაზე?

თენგიზ კიტოვანი: (არ პასუხობს).

მაია გურაბანიძე: როდის და რა საბაბით მოხდა თქვენი პირველი დაპირისპირება ბატონ ზვიად გამსახურდიასთან?

თენგიზ კიტოვანი: მოხდა (ალბათ ქართველი ერი ვიღაცამ დაწყევლა) 19 აგვისტოს პუტჩი მოსკოვში. 15 აგვისტოს ზვიადმა თენგის სიგუა გაათავისუფლა თანამდებობიდან. ზვიადმა მოიწვია მთელი მთავრობა და განაცხადა: მე გვარდია უნდა დავშალოო, რადგან რუსეთის გენერალიტეტის მოთხოვნა იყო, რომ საქართველოს შეიარაღებული ძალები არ ჰყოლოდა. მე არ ვიცი, ვინ რას ლაპარაკობს, მაგრამ ერთი კი არის: ბევრმა იქ, მთავრობის წევრმა, მხარი დაუჭირა გვარდიის გაუქმებას. ეს მერე მოიგონეს, რომ შინაგან ჯარებში გადაეყვანათ გვარდიის ნაწილები. „გვარდიას“ ჩვენ ვეძახდით, თორემ იურიდიულად იგი შინაგან ჯარებად იყო გაფორმებული. ისე რომ, მე არ მინდა ვინმემ შეცდომით გაიგოს, რომ კიტოვანი იმიტომ გადაუდგა ზვიადს, რომ გვარდია შინაგან ჯარებად გადააკეთაო. არა. ზვიადი გახდა კაპიტულანტური პოლიტიკის მსხვერპლი და იმ აგენტურის მსხვერპლი, ვინც მას გვერდზე ეხვია. ეს, პირველ რიგში, მისი მეუღლე, არჩვაძის ქალბატონი და მისი და ლელე იყვნენ, რომლებიც, ფაქტიურად, მართავდნენ ზვიადს და საქართველოს.

მაია გურაბანიძე: ვიდრე დაუპირისპირდებოდით ბატონ ზვიად გამსახურდიას და გადადგებოდით, მანამდე გქონდათ თუ არა მასთან რაიმე უთანხმოება? და თუ გქონდათ, რა საკითხზე და როდის?

თენგიზ კიტოვანი: (არ პასუხობს).

მაია გურაბანიზე: როდის გახვედით რკონის ხეობაში? რას იძლეოდა სტრატეგიულად რკონი? როგორ მიმდინარეობდა იქ სამხედრო წვრთნები?

თენგიზ კიტოვანი: 19 აგვისტოს მე არ დავშალე გვარდიის ნაწილები. ჯერ მინდოდა ხევსურეთში გაყვანა, მაგრამ მერე შევიცვალე აზრი და გავიყვანე რკონის ხეობაში. რკონის ხეობა მაინც ახლოს იყო სომხეთ-თურქეთის საზღვართან. თუ რუსის ჯარი დაგვარტყამდა, ჩვენ შეგვეძლო ბრძოლებით საზღვრის გადაკვეთა. ეს ამ აზრით იყო დაკეთებული, რადგან ჩვენ მაინც ველოდებოდით რუსებისაგან თავდასხმას. მაგრამ ჩვენ მაინც ზვიადზე არ ვიყავით განაწყენებული და არც გულში არ მქონდა ჩადებული მისი წყენინება.

მაია გურაბანიძე: ამ პერიოდში გქონდათ თუ არა ბატონ პრეზიდენტთან კავშირი?

თენგიზ კიტოვანი: პუტჩი დამარცხდა. ეხლა ხდებოდა ის, რომ ზვიადის მომხრეებს და მის გვერდზე მყოფ აგენტურას სჭირდებოდა ახალი პოლიტიკური საკვები. 28 აგვისტოს, მარიამობის დღეს, მე ჩამოვედი მარტო თბილისში და პირდაპირ შევედი ზვიადთან მთავრობის სახლში. რომ მივდიოდი, არავის სჯეროდა, რომ მე მარტო მივედი მთავრობის სახლში 28 აგვისტოს. მე ზვიადს ვუთხარი, რომ გვარდია მის გვერდზე დგას. ჩვენ გადავეხვიეთ ერთმანეთს და მე წამოვედი რკონის ხეობაში 4 სექტემბერს. მე უნდა ჩამომეყვანა გვარდია თავის დისლოკაციის ადგილას. ზვიად გამსახურდიამ გასცა ბრძანება სიგუას დაპატიმრების. სანამ სიგუას მოხსნიდა, მე თენგიზს ვუთხარი: ვინც მოვა შენთან „ნათიას“ სახელით (ნათია ჩემი პატარა გოგოს სახელია), იმ წუთში გამოყევი. გავუგზავნე ჩემი გვარდიელები სიგუას. როგორც კი უთხრეს „ნათიას“ სახელი, თენგიზი იმ წუთშივე გამოჰყვა მათ.

მაია გურაბანიძე: ვინ იყო რკონში მაღალი რანგის სამხედროთაგან? სახელმწიფო ხელისუფალთაგან? ან ვინ ჩამოდიოდა ხოლმე?

თენგიზ კიტოვანი: რკონის ხეობაში ჩამოდიოდნენ მთავრობის წევრები, კაკოც იყო ასათიანი. დაპირისპირების ფონი არ იყო, მაგრამ ხდებოდა ის, რაც არ უნდა მომხდარიყო - ენებს არ უნდა აჰყოლოდა გამსახურდია. ცოცხალია რობინზონ თუშურაშვილი, მის კაბინეტში ხდებოდა მოლაპარაკება ზვიადის მთავრობის მოხელეებსა და შინაგანი ჯარების სარდალ პუზირნს შორის, როგორ გაენადგურებინათ ეროვნული გვარდია. ცოცხალია პატრიკეევი - როგორ აძლევდნენ 30 მილიონს, რომ გაენადგურებინა საქართველოს ეროვნული გვარდია.

ეს ეროვნული მთავრობა რუსეთის მეშვეობით ფიქრობდა 15 ათასი ახალწვეულის განადგურებას. რაზეა საერთოდ ლაპარაკი. ამას ესენი ყველაფერს მალავენ, ის, რაც მთავარია, ამდენი ბავშვების განადგურებას და დაღუპვას. რასაკვირველია, ამას არავინ არ აღირებს. მე კი გეუბნებით - დაკითხეთ, სანამ ცოცხლები არიან ის სამხედროები და ის მოხელეები, ვინც ამის გაკეთებას აპირებდნენ, ყველაფერი გახდება დღესავით ნათელი.

... გვარდია ჩამოვიდა რკონიდან და დასახლდა შავნაბადაზე. თვითონ გამსახურდიამ და მისმა მომხრეებმა შექმნეს გვარდია ოპოზიციად, რადგან სჯეროდათ, თუ ისინი გვარდიას გაანადგურებდნენ ან დაშლიდნენ, სხვა ოპოზიციას ადვილად მოერეოდნენ. მათ დაიწყეს გვარდიის წევრების მშობლების მობილიზაცია და შემოტევა მშობლების და თავიანთი შვილების გაყვანა ჯარის რიგებიდან. ეს იყო ყველაზე დიდი სისულელე ზვიად გამსახურდიას პოლიტიკის ან მისი, ვინც ამას ურჩევდა. მე იძულებული ვიყავი, გვარდია ჩამეყვანა ტელევიზიასთან, სადაც ოპოზიციის მიტინგი ტარდებოდა. ამით ოპოზიცია და ქართული ინტელიგენცია მყარად დადგა, დარბევის არ შეეშინდათ. გამსახურდიას უმრავლესობა აღმოჩნდა უმცირესობაში. სოფლის ხალხი გარბოდა სოფელში, ქალაქელები კი იყვნენ გვარდიის გვერდზე. მერე ქვემეხი გავარდა შემთხვევით, გამსახურდია დარჩა უმცირესობაში.

თენგიზ სიგუა მე ამოვიყვანე შავნაბადაზე. როგორც ადრე მოგახსენეთ, მის დაპატიმრებაზე სანქცია უკვე გაცემული იყო. რატომ და რისთვის, მე არ ვიცი და არც არავინ იცოდა.

მაია გურაბანიძე: გვიამბეთ იმ პერიოდის შესახებ, როდესაც თქვენ დაბანაკდით თბილისის ზღვაზე?

თენგიზ კიტოვანი: ტელევიზიის შენობიდან ჩვენ შევიცვალეთ დისლოკაციის ადგილი და გადავსახლდით თბილისის ზღვაზე, რაც სტრატეგიულად გამართლებული აღმოჩნდა. თბილისის ზღვა გახდა ერთადერთი წერტილი, ვისი იმედიც ჰქონდათ ქართველ ინტელიგენციას და თბილისელებს. სამი კაცის მეტმა არავინ იცოდა, საით განლაგდებოდა გვარდიის ნაწილები. დილის 7 თუ 8 საათი იქნებოდა, როცა გვარდიას თავს დაესხნენ ზვიადის მომხრეები. 3-4-საათიანი შეტაკების შემდეგ ზვიადის გვარდიელები კუდამოძუებულები გაიქცნენ. მოკლული იქნა ერთი ჩვენი მხრიდან ახალგაზრდა გვარდიელი, იქიდან - შანავა, ისიც იმათი მოკლული იყო, უკნიდან ჰქონდა ტყვია ნასროლი, როგორც მერე გაირკვა. ამისთანა შეტაკებებმა სერიოზული დაპირისპირება მიიღო. აქ უკვე სამკვდრო-სასიცოცხლო დაპირისპირება დაიწყო.

მაია გურაბანიძე: ვინ გაფინანსებდათ?

თენგიზ კიტოვანი: ჩვენი დამფინანსებლები იყვნენ ჩვენი მეწარმეები, ჩვენი ხალხი. არის ვიდეოკადრები, სადაც თბილისის მოსახლეობას ჩვენთვის მოაქვს პური და სანოვაგე.

მაია გურაბანიძე: რა კავშირი ჰქონდა თენგიზ სიგუას მოსკოვთან, კერძოდ, შევარდნაძესთან? როგორია შევარდნაძის როლი ამ მოვლენებში?

თენგიზ კიტოვანი: ზვიადის დამხობას, მე, პირადად, არ ვაპირებდი, მაგრამ ძალიან მწყინდა, რომ მას ესე მართავდნენ. ძალიან უგუნურ ფრაზებს ხმარობდა ოპოზიციის წინააღმდეგ. ამ დროს ზოგიერთი ოპოზიციის წარმომადგენლები დადიოდნენ მოსკოვში შევარდნაძესთან კონსულტაციებზე. მე დანამდვილებით ვიცი, რომ თენგიზ სიგუას მასთან კავშირი არასოდეს ჰქონია, მითუმეტეს მე. რაც შეეხება იმას, რომ მე მოსკოვში დავდიოდი, ეს არის სიცრუე. მე ჩემი გვარდიელები ერთი საათითაც არ მიმიტოვებია.

მაია გურაბანიძე: არსებობს თვალსაზრისი, რომ „პუტჩისტებს მართავდნენ დასავლელი ემისრები“, ანუ ამერიკელები, გერმანელები... რა ურთიერთობები გქონდათ მათთან?

თენგიზ კიტოვანი: მე კიდევ ვიმეორებ: სხვა ქვეყნებთან ან მის აგენტურასთან ჩვენ და, პირადად, მე არავითარი შეხების წერტილი არ გვქონია, არც დასავლეთთან და არც არავისთან, და ვინც დადიოდა მათთან, ეს მე კარგად ვიცოდი და რა კავშირიც ჰქონდათ. ჰკითხეთ შევარდნაძეს, ის იტყვის სიმართლეს. თუ სიმართლეს იტყვის, ძალიან კარგი იქნება. ველი, რომ ეგ ზვიადზე იტყვის ბოლოს მის მოღვაწეობას ჩრდილო ოსეთის ტერიტორიაზე „ლაგერში“, რა გაუკეთა ზვიად გამსახურდიას შევარდნაძემ და რითი ჰყავდა მას ის დაბმული. ეს მანანამაც კარგად იცის და კარგად იცოდა ცხონებულმა მერაბ კოსტავამ.

ზვიადის და მერაბ კოსტავას შერიგებას დიდი დრო დასჭირდა. მერაბი იყო მართალი ყველაფერში. ზვიადმა ფულიც კი მიუტანა მერაბს ტუბზონაში. მერაბმა არ მიიღო და ის ფული უპატრონო ბავშვებს გაუგზავნა. ეტყობა, ქართველმა საზოგადოებამ ბევრი რამ არ იცის. მეც არ შემიძლია, ამ თემაზე ბევრი ვილაპარაკო.

მაია გურაბანიძე: არსებობს თვალსაზრისი, რომ 2 სექტემბერს საქართველოში ფაქტობრივად დაიწყო მცოცავი პუტჩი. გქონდათ თუ არა თქვენ ამ მოვლენასთან რაიმე კავშირი?

თენგიზ კიტოვანი: რაც შეეხება 2 სექტემბრის აქციას, ეს სუფთა პროვოცირება იყო ედპ-სი. მათ სჭირდებოდათ გამსახურდიას პოლიტიკის მარცხი, რაც ნაწილობრივ მოახერხეს.

მაია გურაბანიძე: რა მოუტანა ამ აქციამ საქართველოს?

თენგიზ კიტოვანი: (არ პასუხობს).

მაია გურაბანიძე: ვისი ბრძანებით მოხდა გასროლა ამ აქციაზე? გაქვთ თუ არა რაიმე ინფორმაცია ამის შესახებ?

თენგიზ კიტოვანი: (არ პასუხობს).

მაია გურაბანიძე: როგორ დაიწყო 1991-1992 წლების „თბილისის ომი“? ვინ ისროლა პირველმა?

თენგიზ კიტოვანი: რაც შეეხება „თბილისის ომს“. თითქმის ყველა თბილისელმა იცის, როგორ დაიწყო „თბილისის ომი“. თენგიზ სიგუა ჩასული იყო მიტინგზე. ეს დაფიქსირებულიც არის ვიდეოკამერებზე. დილის 9 საათი იქნებოდა ალბათ, ლელე და ნუგზარ მოლოდინაშვილი შევარდნენ შინაგანი ჯარის განყოფილებაში, პირველ სართულზე პარლამენტის შენობაში და უბრძანეს ჯარისკაცებს, რომ ესროლათ ოპოზიციისათვის. ამ დროს რომან გვენცაძე იმყოფებოდა მიწისქვეშა გასასვლელთან. პირველი ტყვიები მას მოხვდა. მერე მოხვდა ოპერატორს, რომელიც იღებდა და მოხვდა ვიღაც ქალბატონს. ასეა თუ ისე, ლელეს და ნუგზარ მოლოდინაშვილის ბრძანებით დაიწყო „თბილისის ომი“. თენგიზ სიგუას თან ახლდა რამდენიმე გვარდიელი, ორი მათგანი დაიჭრა. მოკლედ, ამ გაფანტულმა უწესრიგო სროლამ გამოიწვია არეულ-დარეულობა. გვარდიელები ამოვარდნენ თბილისის ზღვაზე. მე უკვე მივხვდი, რომ ჩვენ უკან დასახევი გზა არ დაგვიტოვეს. გავეცი ბრძანება და ჩვენი დარჩენილი გვარდია ჩავიდა თბილისში. ასე დაიწყო „თბილისის ომი“. მერე მას მოჰყვა ჩეჩნების ჩამოსვლა თბილისის აეროპორტში, მათი განიარაღება. ისინი შეიარაღებული იყვნენ კბილებამდე. ზვიად გამსახურდიას ჰყავდა 4435 კაცი, კბილებამდე შეიარაღებული, ბუნკერში, მაგრამ ჩვენმა სტრატეგიამ აჯობა. ჩვენ ალყა შემოვარტყით პარლამენტის შენობას და არ დავუშვით ის მომენტი, ისინი რომ ამოგვეშვა გარეთ. 24 დეკემბერს ჩვენ ძალიან ცუდი მდგომარეობა გვქონდა, ტყვია-წამალი გაგვითავდა. მე იძულებული ვიყავი, წავსულიყავი ლილოში და რუსი სამხედროებისაგან მეყიდა ტყვია-წამალი. ასევე ტყვია-წამალს ყიდულობდა ზვიად გამსახურდია. ეს მიღებული ფორმა იყო. ისინი ყიდდნენ, ჩვენ ვყიდულობდით. მე 24-ში ზღვიდან ჩამოვედი თბილისში. მაშინ დაიწყო ნამდვილი „თბილისის ომი“.

მაია გურაბანიძე: ათენებდით თუ არა ЗАКВО-ს შენობაში ბატონი თენგიზ სიგუა და თქვენ და თუ ათენებდით, რატომ?

თენგიზ კიტოვანი: ვინ მოიგონა, რომ მე რუსების შტაბში ვათენებდი ღამეს? იმ დღესვე ყველა წავიდოდა სახლებში და გვარდია დაიშლებოდა, მე თუ ვერ მნახავდნენ მათ გვერდზე. ეტყობა, ვიღაცეებს აწყობს ესეთი ლაპარაკი.

მაია გურაბანიძე: რუსეთის ჯარის რომელ მაღალჩინოსანთან გქონდათ ურთიერთობა? დაასახელეთ ეს პიროვნება ან პიროვნებები და გვიამბეთ ამ ურთიერთობათა შესახებ.

თენგიზ კიტოვანი: (არ პასუხობს).

მაია გურაბანიძე: სამხედრო პირთა აბსოლუტური უმრავლესობა გაურბის ჩვენთან შეხვედრას, ასევე არავითარ ჩვენებას არ იძლევა საიდუმლო სამსახურის ზოგი მაღალჩინოსანი. შეგიძლიათ თუ არა დაგვაკავშიროთ ინფორმაციის მფლობელ რომელიმე პიროვნებასთან?

თენგიზ კიტოვანი: (არ პასუხობს).

მაია გურაბანიძე: შეგიძლიათ თუ არა დაგვაკავშიროთ იმ დროის რუსეთის რომელიმე სამხედრო მაღალჩინოსანთან, ან მოგვაწოდოთ მათი მემუარები, ინტერვიუები, ჩანაწერები, დღიურები საქართველოში მომხდარ გადატრიალებაზე, როგორც გამოქვეყნებული, ასევე გამოუქვეყნებელი.

თენგიზ კიტოვანი: (არ პასუხობს).

მაია გურაბანიძე: რა შეიარაღება გქონდათ: იარაღი, ტყვია-წამალი. ტანკი, `ბტრ~ გყავდათ თუ არა და თუ გყავდათ, რამდენი?

თენგიზ კიტოვანი: (არ პასუხობს).

მაია გურაბანიძე: რა დაჯდა ეს გადატრიალება? ვინ გაფინანსებდათ? იყო თუ არა გარე დაფინანსება, თუ მარტო ქვეყნის შიგნით არსებულ თანხებს იყენებდით? ხომ არ დაგვისახელებდით იმ პიროვნებებს, ვინც გაიღო თანხები გადატრიალებისთვის ქვეყნის შიგნით და გარეთ.

თენგიზ კიტოვანი: (არ პასუხობს).

მაია გურაბანიძე: ამბობენ, რომ ოპოზიცია 28 დეკემბრისათვის უკვე მარცხდებოდა, მაგრამ მას შემდეგ, რაც ციხიდან გამოვიდა ბატონი ჯაბა იოსელიანი, თქვენი მდგომარეობა გაუმჯობესდა და სწორედ ამის მერე მოხდა ეროვნული ხელისუფლების დამარცხება. რა როლი შეასრულა ამ საქმეში ჯაბა იოსელიანმა?

თენგიზ კიტოვანი: ვინ ამბობს, რომ ჯაბას გამოყვანით ვითომ გვარდია გაძლიერდა? „მხედრიონი“ მოვიდა გამარჯვების შემდეგ. ჯაბამ რომ შეკრიბა თავისი ხალხი ჭადრაკის სასახლეში, არ მისულა 10 კაცი. „მხედრიონი“ გაძლიერდა იმის შემდეგ, როდესაც ამნისტია გაკეთდა. ჯაბა მე ციხიდან გამოვიყვანე 28 დეკემბერს. მე რომ არ მიმესწრო, ჯაბა, ჭანტურია, ხაინდრავა და ბევრი სხვა ჩაიფერფლებოდნენ საკანში. მათ გამოყვანას ციხიდან 2 გვარდიელი შეეწირა. ოსეთის მაშინდელი პრეზიდენტი კულუმბეკოვი სულ სირბილით გარბოდა ცხინვალამდე.

მაია გურაბანიძე: უჭერდით თუ არა მხარს ბატონ ედუარდ შევარდნაძის საქართველოში ჩამობრძანებას პირველი პირის რანგში? თუ იმედოვნებდით, რომ ის სხვა რაიმე თანამდებობას დასჯერდებოდა, ხოლო თქვენ მის საერთაშორისო ავტორიტეტს გამოიყენებდით. როგორ გესახებოდათ თქვენი ადგილი შევარდნაძის გვერდით?

თენგიზ კიტოვანი: (არ პასუხობს).

მაია გურაბანიძე: ვის უდევს ლომის წილი ბატონ ედუარდ შევარდნაძის ჩამობრძანებაში?

თენგიზ კიტოვანი: (არ პასუხობს).

მაია გურაბანიძე: რატომ მიიღეთ გადაწყვეტილება, არ დახვედროდით ბატონ ედუარდ შევარდნაძეს აეროპორტში და რატომ წაგიყვანეს იძულებით უკანასკნელ წუთს?

თენგიზ კიტოვანი: (არ პასუხობს).

მაია გურაბანიძე: როგორ დაახასიათებდით ზვიად გამსახურდიას მმართველობას? რა იყო ეს - დიქტატურა, როგორც თქვენი მომხრეების გარკვეული ნაწილი უწოდებს, ავტორიტარული რეჟიმი თუ რა?

თენგიზ კიტოვანი: ზვიადი თვითონ არ იყო დიქტატორი თავისი ხასიათიდან გამომდინარე, მაგრამ გარემოცვა, რომელსაც მანანა ხელმძღვანელობდა, საქართველოს უფსკრულისკენ მიაქანებდა. ზვიადი მართვადი იყო. მე ვერავინ გადამაჯერებს იმას, რომ გამსახურდიების ოჯახს შეუგზავნეს მანანა არჩვაძე და მისი და ლელე. ყველა შეცდომა, რაც დაუშვა ზვიად გამსახურდიამ, ეს იყო მანანა არჩვაძის დაჟინებითი მოთხოვნა. ეხლა მე გეკითხებით: შეეძლო თუ არა ზვიად გამსახურდიას ჩეჩნეთში წასვლა? თუ სხვები წავიდნენ, მოასწრეს მიმალვა, ზვიად გამსახურდიას ხომ ყველაზე მეტი შანსი ჰქონდა, წასულიყო ისევ ჩეჩნეთში. ზვიადმა თავი შესწირა იმიტომ, რომ იგი ჩეჩნეთში არ დაბრუნებულიყო, იმ სახეების დანახვა აღარ უნდოდა. აქაც უღალატეს, მე თვითონ მეგრელი ვარ და მინდა საყვედური ვუთხრა მეგრელებს - ნუთუ ერთი კაცის შენახვა არ შეეძლოთ, რომ არ გაეყიდათ და არ მოეკვლევინებინათ. ედუარდ შევარდნაძე აკეთებდა თავის საქმეს. მან პირნათლად შეასრულა, რაც დავალებული ჰქონდა. მე იმიტომ დამიჭირა, რომ უფლებას არ მივცემდი, რომ საქართველო გაეყიდა. მან იმიტომ მომხსნა კლინტონისა და ელცინის საშუალებით, რომ მე აფხაზეთს არ დავთმობდი. ეს სხვა თემაა, ამას ისტორია იტყვის.

მაია გურაბანიძე: ამდენი წლის შემდეგ როგორ შეაფასებდით ამ მოვლენებს? შედეგებიდან გამომდინარე, დღესაც თვლით თუ არა, რომ ეს გადატრიალება სწორი ნაბიჯი იყო თქვენი და თქვენი მომხრეების მხრიდან და წაადგა თუ არა ის თქვენს ქვეყანას და თუ წაადგა, რაში?

თენგიზ კიტოვანი: რამდენი წელი გავიდა უკვე და მე ვფიქრობ, ომის და გადატრიალების გარეშე შეიძლებოდა საქართველოს გადარჩენა. რაც გაკეთდა, ალბათ, ღმერთი განსჯის ან ქართველი ერი შეაფასებს ყველა იმ მოვლენას, რაც იყო, რაც ხდება და რაც მოხდება. მე აღვწერე ის მოვლენა, რისი მოწმე და შემსრულებელი ვიყავი.

მაია გურაბანიძე: ყოფილხართ თუ არა როდისმე საბურთალოს იმ სასაფლაოზე, სადაც რამდენიმე მწკრივად განისვენებენ გადატრიალების შედეგად დაღუპული ბიჭები? და თუ ყოფილხართ, რა გრძნობა დაგუფლებიათ?

თენგიზ კიტოვანი: ის სასაფლაო, ჯერ არც ომი იყო დაწყებული, არც არაფერი, თენგიზ სიგუას მე გამოვაყოფინე. თითქოს ვგრძნობდი, რომ საქართველოს ომები მოელოდა.