2006 წელს, ეროვნულმა სამეცნიერო ფონდმა (GNSF) დააფინანასა საგრანტო პროექტი „დამარცხებული საქართველო (1991-1992 წლების დეკემბერ-იანვრის მოვლენები თბილისში)“. პროექტის ხელმძღვანელი გახლდათ ისტორიის მეცნიერებათა დოქტორი, პროფესორი ნათელა ვაჩნაძე, ხოლო მისი წევრები გახლდნენ ისტორიის მეცნიერებათა დოქტორი, პროფესორი დიმიტრი შველიძე, ისტორიის აკადემიური დოქტორი ნინო თომაძე და ისტორიის აკადემიური დოქტორი მაია გურაბანიძე.

ნაშრომი მიძღვნილია ეროვნული ხელისუფლების დამხობისადმი საქართველოში /1992 წლის 6 იანვარი/, რაც განიხილება როგორც ნაყოფი წინარე ხანებში განვითარებული მოვლენებისა, უმთავრესად პოლიტიკური დაპირისპირებებისა 1987 წლიდან მოყოლებული სახელმწიფო გადატრიალების ჩათვლით და იმ მოკლე და გრძელვადიანი შედეგებით რაც დაპირისპირებებს მოჰყვა. ეს გახლავთ დაპირისპირებები თავდაპირველად ეროვნულ მოძრაობაში, შემდგომ გაღრმავებული დამოუკიდებლობის გამოცხადებიდან პოლიტიკურ პარტიებს, ხოლო უფრო გვიან ოპოზიციასა და ხელისუფლებას შორის. დაპირისპირება შემდეგში ეროვნული ხელისუფლების წინააღმდეგ აზვირთებულ შეიარაღებულ ამბოხებაში გადაიზარდა და მისი დამხობით დასრულდა. რა იყო ამ პერმანენტული კონფრონტაციის მიზეზები, რატომ განვითარდა მოვლენები ასეთი დრამატული სცენარით და მხოლოდდამხოლოდ საქართველოში დამოუკიდებლობისა და თავისუფლების მომხრე იმ ქვეყნებს შორის, რომლებიც საბჭოთა კავშირისა და აღმოსავლეთ ევროპის სოციალისტურ ბანაკს შეადგენდნენ ?! ყველა ეს საკითხი მეცნიერულად დასაბუთებული და სხვადასხვა საკითხებთან ერთად კომპლექსურად შესწავლილი გახდა დამოუკიდებელი მონოგრაფიის საგანი: „პოლიტიკური დაპირისპირებები და ეროვნული ხელისუფლების დამხობა საქართველოში /1987-1992 წწ./“, გამომცემლობა უნივერსალი, თბ; 2008; ასე ეწოდება ისტორიის მეცნიერებათა დოქტორის, პროფესორ დიმიტრი შველიძის მონოგრაფიას, რომელიც ზემოაღნიშნული საგრანტო თემის ნაწილი - საისტორიო გამოკვლევაა. ბ-ნმა დიმიტრი შველიძემ იმთავითვე გამოკვეთა საკვლევი პრობლემის ნაწილი, რომელიც ჩვენგან სრულიად დამოუკიდებლად შეისწავლა და ცაკლე მონოგრაფიად გამოაქვეყნა. საგრანტო თემაზე მუშაობის მანძილზე ჩვენი ურთიერთობა მხოლოდ კვარტლური „ანგარიშის“ დროდადრო მიღება-ჩაბარებით იფარგლებოდა.

ავტორის აზრით, 1991-1992 წლების დეკემბერ-იანვარში საქართველოში მიმდინარე შეიარაღებული ამბოხებისა და საბჭოთა სახელმწიფოს მეტროპოლიის ჩარევის შედეგად დაემხო ეროვნული ხელისუფლება, რაც მის მიერ შეფასებულია როგორც ანტიეროვნული, სუვერენიტეტის საწინააღმდეგოდ მიმართული რევანშისტური და ნაწილობრივ ავტორიტარული სახელმწიფო გადატრიალება. ქვეყანაში შეიარაღებული კონფრონტაციის ფორმით ერთმენთს დაუპირისპირდა ქართველი ხალხის უმცირესობა და უმრავლესობა, რამაც გამოავლინა გადატრიალების ანტიეროვნული არსი. დიმიტრი შველიძის აზრით გადატრიალებამ გამოიწვია ქართული სახელმწიფოს სუვერენიტეტის შეზღუდვა-დამოუკიდებელ სახელმწიფოთა თანამეგობრობაში შესვლით და მეტროპოლიის გავლენის აღდგენით გამოვლინდა გადატრიალების კონტრსუვერენული ბუნება. მან სოციალური სტატუსი აღუდგინა პოლიტიკურ და კულტურულ ელიტას, რითაც გაამჟღავნა თავისი რევანშისტული ხასიათი. დაბოლოს ავტორმა წამოაყენა თვალსაზრისი, რომლის მიხედვითაც გადატრიალება მიმართული იყო პირდაპირ ეროვნული ხელისუფლების მეთაურის წინააღმდეგ, რადგან მისი მმართველობა ნაწილობრივ ავტორიტარულ ხასიათს ატარებდა. მმართველობის ამგვარი სტილი ობიექტური მიზეზებით იყო გაპირობებული, მაგრამ ამ მიზეზებს საზოგადოების ერთმა ნაწილმა ანგარიში არ გაუწია და, მთელი რიგი წყალქვეშა დინებებით ატორიტარული მმართველობის წინააღმდგე აზვირთებული მოძრაობა დიდ საპროტესტო მოძრაობად იქცა და გადატრიალებით დასრულდა. თავად გადატრიალება კი ამბოხებულთა მიერ ანტიავტორიტარულად იქნა სახელდებული. ასეთია ბ-ნ დიმიტრი შველიძის აზრი ჩვენთვის საინტერესო პრობლემაზე.

საგრანტო თემის მეორე ნაწილის ანუ წყაროთმცოდნეობითი ბაზის შექმნა წილად ხვდათ ისტორიის მეცნიერებათა აკადემური დოქტორს ნინო თომაძეს და თქვენს მონამორჩილს. პირველად თანამედროვე ისტორიოგრაფიაში მოხდა პროცესების ეპიცენტრში მყოფი პირების, თვითმხილველთა და უშუალო მონაწილეთა, გადატრიალების ორგანიზატორთა, ოპოზიციურად განწყობილი პოლიტიკური პარტიების ლიდერთა ერთის მხრივ, ხოლო მეორე მხრივ ხელისუფლების წარმომადგენელთა მრავალსაათიანი მონათხრობების ჩაწერა. რა თქმა უნდა არ უნდა შეგვექმნას აზრი, რომ ავტორებმა მოიცვეს საზოგადოების ყველა ფენა, მაგრამ ამაზე არ წყდება ჩვენი მუშაობა ამ პრობლემაზე, მონათხრობების ჩაწერა გრძელდება და კვლავ გაგრძელდება.

ნაშრომის ამ ნაწილში შევიდა დოკუმენტური მასალა, - განცხადებები, მიმართვები, პირადი წერილები, - რომლებშიც ასახულია საქართველოში არსებული ვითარება, როგორც გადატრიალების წინარე, ისევე შემდგომ ხანაში.

წყაროთმცოდნეობითი ბაზა დიდად გამდიდრდა უცხოეთში შექმნილი ოფიციალური დოკუმენტებითა და უცხოენოვანი პრესით, რომელიც ჩვენ საგანგებოდ მოვიძიეთ, ვთარგმნეთ და გამოსაცემად მოვამზადეთ. პრესის მასალების გამოყენებისას საჭიროა მაქსიმალური სიფრთხილის გამოჩენა, კრიტიკული მეთოდის გამოყენება,წინააღმდეგ შემთხვევაში ისტორიული ფაქტები შესაძლოა გამოჩნდეს მრუდე სარკეში. ასევე აღსანიშნავია კერძო არქივებში მოკვლეული აუდიო-ვიდეო მასალა, განსაკუთრებით ფარული კამერით გადარებული სცენები და ჩაწერილი ტექსტები, რომელიც ნათელს ჰფენს ოპოზიციის ზრახვებს და მიზნებს და რომლის მხოლოდ მცირეოდენ ნაწილს ვთავაზობთ მკითხველს.

ვფიქრობთ, რომ გადატრიალება განსხვავებული მსოფლგაგების და ხედვების, არაერთგვაროვანი მიდგომების შედეგია. ძმათამკვლელი ომი, მეტადრე ისეთ პატარა ქვეყანაში როგორიც საქართველოა და ისეთ მცირერიცხოვან ერში როგორიც ქართველი ერია ყველა შემთხვევაში დაუშვებელია,ხოლო ქვეყანა დამარცხებული.

1991-1992 წლების მოვლენები თბილისში და მათ შედეგად მომხდარი შეიარაღებული გადატრიალება საქართველოში ნეგატიურ დამოკიდებულებას იმსახურებს და უნდა დაიგმოს ისევე როგორც მისი ანალოგები საერთაშორისო ცივილიზირებული საზოგადოების მიერ.

თანამედროვე პრესაში მკითხველი შეხვდება ეროვნული ხელისუფლების მიერ შემოთავაზებულ განმარტებას - „შეიარაღებული არაფორმალური სამხედრო დაჯგუფებების, კრიმინალური ბანდების, კომუნისტური იდეოლოგიის ადეპტების, საქმოსნების, სუკ-ის ნომენკლატურის, ხელისუფლების გარეშე დარჩენილი პოლიტიკური პარტიების, წამყვან პოზიციებზე მყოფი ინტელიგენციის მიერ მოწყობილი გადატრიალება, განხორციელებული საერთაშორისო შეთქმულების ფონზე საქართველოს სახელმწიფოებრივი ინტერესების, დამოუკიდებლობისა და თავისუფლების წინააღმდეგ, „რადგან საქართველო იყო მთელ პოსტსაბჭოურ სივრცეში პირველი ქვეყანა, რომელმაც დინების საწინააღმდეგოდ იწყო სვლა“.

ასეთია ეროვნული ხელისუფლების თვალსაზრისი, ხოლო შეცდომები, რომლებიც ოპოზიციის განმარტებით ხელისუფლებამ დაუშვა არცერთი მხარის ადამიანთა ერთ წვეთ სისხლად არ ღირდა, რადგან ამჯერადაც როგორც სხვა შემთხვევებში მომხდარა დაიღუპნენ სამშობლოს სიყვარულით გულანთებული რიგითი ჯარისკაცები ხოლო თავად მომწყობნი და აქტიური მონაწილენი ქვეყნის სათავეში მოექცნენ.

ნათელა ვაჩნაძე
ისტორიის მეცნიერებათა დოქტორი, პროფესორი.

2006 წლის მაისში, ეროვნული სამეცნიერო ფონდის (GNSF) მიერ გამოცხადებულ საგრანტო კონკურსში ჩვენმა სამეცნიერო ჯგუფმა განაცხადი შეიტანა ივანე ჯავახიშვილის სახელობის თბილისის სახელმწიფო უნივერსიტეტის სახელით. ამავე წლის ოქტომბერში, გავიმარჯვეთ და შევუდექით ჩვენზე დაკისრებული ვალდებულებების შესრულებას, თუმცა ძალიან მალე, მე, გრანტის მენეჯერი, ისტორიის დოქტორი ნინო თომაძე და მთელი ჩვენი სამეცნიერო ჯგუფი მძიმე რეალობის წინაშე აღმოვჩნდით.

ეროვნულმა სამეცნიერო ფონდმა, რომელიც სისტემატურად ითხოვდა ჩვენგან გაწეული სამუშაოს ანგარიშს და აწარმოებდა მის მუდმივ მონიტორინგს, დააკისრა ივანე ჯავახიშვილის სახელობის თბილისის სახელმწიფო უნივერსიტეტს (რომლის რექტორი 2006-2008 წლებში - გრანტის მიმდინარეობის პერიოდში - იყო პროფესორი გიორგი ხუბუა), დავეკმაყოფილებინეთ ოფისით და დროულად მოეხდინა საჭირო ტექნიკისა და ავეჯის შესყიდვის ორგანიზება. ოფისის ქირას ჩვენი მოგებული ფულიდან ფონდი ურიცხავდა უნივერსიტეტს, ავეჯისა და ტექნიკის საყიდელი თანხებიც ჩვენსავე ხარჯთაღიცხვაში იყო გაწერილი და გრანტის ბიუჯეტს შეადგენდა.

უნდა აღინიშნოს, რომ უნივერსიტეტის ადმინისტრაციამ და საფინანსო და მატერიალური რესურსების მართვის დეპარტამენტმა არ შეასრულეს მათზე დაკისრებული ვალდებულება: არ მოგვცეს ოფისი, რის გამოც ორი წელი ვიყავით ფრონტულ პირობებში - ერთი წლის დაგვიანებით შეიძინეს ჩვენთვის განკუთვნილი ტექნიკა და ავეჯი, ამიტომ მუშაობა მოგვიხდა ჩვენი პირადი ხარჯებით, ამას დაერთო სახელფასო დაგვიანებებიც, რაც დამატებით პრობლემებს გვიქმნიდა. მიუხედავად ამისა, პირნათლად შევასრულეთ ჩვენზე დაკისრებული ვალდებულებები და ნაშრომი დანიშნულ დროს დავამთავრეთ.

ბოლოს, მინდა დიდი მადლობა გადავუხადო გვარდიის მაღალჩინოსნებს: აწ გარდაცვლილ გენერალ-ლეიტენანტ თამაზ დუმბაძეს და გენერალ-მაიორ ზაურ უჩაძეს, რომლებიც დაგვთანხმდნენ ინტერვიუზე და გულწრფელად გააჟღერეს საკუთარი პოზიცია, რასაც ვერ ვიტყვი სხვა სამხედრო პირებზე - ეროვნული გვარდიის მთავარი სამმართველოს ყოფილ უფროს გოგი პაპავაძესა და გვარდიის ერთ-ერთ შემქმნელ გენერალ-ლეიტენანტ ჯემალ ჭუმბურიძეზე, რომლებმაც შეხვედრა დაგვითქვეს და ბოლო მომენტში, გაფრთხილების გარეშე, არ მოვიდნენ,პრაქტიკულად მოგვატყუეს. ასევე, მინდა აღვნიშნო, რომ გენერალმა გია ყარყარაშვილმა კატეგორიულად არ ისურვა ჩვენს ჯგუფთან შეხვედრა.

მიუხედავად ზემოთქმულისა, ნაშრომი დაიწერა, წყაროები შეიკრიბა, რომელთაც ვთავაზობთ დაინტერესებულ საზოგადოებას.

ნინო თომაძე
ისტორიის აკადემიური დოქტორი, თბილისის სასულიერო აკადემიისა და
სემინარიის საქართველოს ისტორიის ლექტორი;
მოწვეული პროფესორი

2007 წლის 8-30 იანვარი

ნათელა ვაჩნაძე: ბატონო თენგიზ, 15 წელი გავიდა თბილისის მოვლენებიდან. როგორ შეაფასებდით ამ მოვლენებს? რა ფორმულირება უნდა მივუსადაგოთ? რა ვუწოდოთ და რატომ ვუწოდოთ ასე? თქვენი თვალსაზრისი.

თენგიზ სიგუა: ჩემი აზრით, ეს იყო ეროვნული ტრაგედია. ის, რაც მოხდა 91 წლის დეკემბერში და 92 წლის იანვარში, ეს ორკვირიანი სისხლისმღვრელი ომი ქალაქის ცენტრში, ეროვნულ ტრაგედიად უნდა შეფასდეს, ცხადია. მაგრამ აქ მთავარია, რამ გამოიწვია ეს, მიზეზების გამოკვლევა.

ნათელა ვაჩნაძე: ამის შესახებ კიდევ ცალკე დაგისვამთ შეკითხვას და მერე მოვისმინოთ თქვენი პასუხი, რომელიც, რასაკვირველია, ყველაზე მეტად გვაინტერესებს. ეროვნულ ტრაგედიას უწოდებთ დღეს, თუ ასეთი თვალსაზრისი გქონდათ მაშინაც, რომ მოსალოდნელი იყო ტრაგედიის განვითარება?

თენგიზ სიგუა: მაშინაც... მაშინ გეტყვით ასეთ დეტალს: 22-ში, როდესაც დაიწყო ეს ტრაგედია დილის 8 საათზე... იყო ასეთი ბესო ქუთათელაძე, იმჟამად თავდაცვის მინისტრის მოადგილე. დილის 8 საათზე დაიწყო სროლები. დაახლოვებით დღის 11 საათზე ბესო ქუთათელაძე დამიკავშირდა მე პირადად ტელეფონით და მთხოვა შეხვედრა. ის ოფიციალური პირი იყო, თავდაცვის მინისტრის მოადგილე. ჩვენ შევთანხმდით შეხვედრაზე. მაშინ ოპოზიციის შტაბი იყო სასტუმრო „თბილისში“. ის გადმოვიდა სასტუმრო „თბილისში“. ჩვენ ვისაუბრეთ და მან გადმომცა პრეზიდენტ გამსახურდიას სურვილი, რომ სატელეფონო საუბარი შემდგარიყო ჩვენ შორის. ეს საუბარი შედგა. ამ დროისთვის უკვე, მონაცემებით, 4 კაცი იყო დაღუპული ამ სროლების შედეგად, 8 საათიდან 11 საათამდე. იყვნენ, ცხადია, დაჭრილებიც. მე მზადყოფნა გამოვთქვი და სატელეფონო საუბარი შედგა. ეს, სხვათა შორის, ყველაფერი ჩაწერილია ვიდეოფირზე, რომელიც ინახება ჩვენს ტელევიზიაში. დაახლოვებით ეს საუბარი გაგრძელდა 10 წუთის განმავლობაში, ჩვენ მოვილაპარაკეთ და მან გამოთქვა თანხმობა, რომ დაეტოვებინა მშვიდობიანად თბილისი.

ნათელა ვაჩნაძე: აჭარაში ხომ არ უნდა წასულიყო?

თენგიზ სიგუა: არა, არ თქვა, სად. თვითმფრინავი ტუ-134 თბილისის აეროპორტში გამზადებული იყო. მოლაპარაკების შედეგად შვილებს ის ტოვებდა თბილისში ჩემი პასუხისმგებლობის ქვეშ, ხოლო მეუღლე მიჰყვებოდა თან. საკითხი ასე დაისვა: თუ ის ქუთაისში მოინდომებდა ან ბათუმში ჩაფრენას, ან სხვა ქალაქში, აქ პრობლემა არ იყო, იმიტომ, რომ ჩვენს საჰაერო სივრცეს ჩვენ ვაკონტროლებდით, მაგრამ თუ რესპუბლიკის დატოვება უნდოდა, მაშინ 2 საათით ადრე მაინც უნდა გაეფრთხილებინა, რომ ჩვენს აერონავიგაციას მოლაპარაკება ეწარმოებინა, ვთქვათ, ეს იქნებოდა რუსეთი თუ უკრაინა, რომ იმათ საჰაერო სივრცეში ჩვენს თვითმფრინავს შესვლის უფლება ჰქონოდა. მან თქვა, რომ არა, საქართველოს დატოვებას ის არ აპირებდა, ამიტომ ეს პრობლემა მოიხსნა. ოღონდ იყო მეორე პრობლემა - გარანტია. თვითონ მოითხოვა, რომ მე გავყოლოდი მას პირადად აეროპორტამდე. ასეც მოვილაპარაკეთ. მას აცილებდა კორტეჟი ექვსი მანქანით, ჩვენგანაც ექვსი მანქანა, და თორმეტი მანქანა სრულად უზრუნველყოფდა უსაფრთხოებას ტრასაზე, აეროპორტამდე. მე მას ვაცილებდი აეროპორტამდე, ხოლო აეროპორტში მისვლის შემდეგ ბესო ქუთათელაძე მიჰყვებოდა მას თვითმფრინავით საბოლოო პუნქტამდე. საბოლოო პუნქტი დასახელებული არ იყო. მოლაპარაკებით ეს ყველაფერი 4 საათამდე უნდა მომხდარიყო. დაახლოვებით 2 საათზე შედგა მეორე სატელეფონო საუბარი ისევ ბესო ქუთათელაძის ჩარევით. ბატონმა ზვიადმა თქვა, რომ მეუღლე არის ძალიან მძიმედ ავად და ამიტომ მოითხოვა დროის გადავადება. ამ საუბრის დროს მარტო ხომ არ ვიყავი, იქ ხალხი იყო და ისინი უკვე დაეჭვდნენ. იქ იყო გადამდგარი გენერალური პროკურორი ვახტანგ რაზმაძე...

ნათელა ვაჩნაძე: ირაკლი სურგულაძე, ალბათ, არა?

თენგიზ სიგუა: ირაკლი იმ მომენტში არ იყო, თორემ ხშირად ჩვენთან ერთად იყო, რასაკვირველია. ... ამ დროს შეწყვეტილია ყოველგვარი სროლები, ორივე მხარემ აიღო ვალდებულება და 4 საათამდე არც ერთი გასროლა არ ყოფილა, ორივე მხარე პატიოსნად ასრულებდა ამ ვალდებულებას. მე მაინც ჩემს თავზე ავიღე პასუხისმგებლობა და მივეცი თანხმობა, რომ გადავადებულიყო ეს საღამოს 7 საათამდე. მაგრამ მერე აღმოჩნდა, რომ ჩემი გარემოცვა მართალი იყო და მე შევცდი. საღამოს 7 საათზე, მესამე სატელეფონო საუბრისას, ბატონმა გამსახურდიამ განაცხადა, რომ ეს მარტო მისი გადასაწყვეტი არ ყოფილა. რა არის საოცრება, იცით? ბოლო დღეებში იმ ე.წ. „ბუნკერში“... არავითარი „ბუნკერი“ ის არ არის, ეს ჟურნალისტებმა დაარქვეს. ეს არის მინისტრთა საბჭოს სასადილო. იქ ვინც იყო, ის ხალხი... პირველი ინფორმაცია, სხვათა შორის, მომაწოდა იმჟამინდელმა იუსტიციის მინისტრმა, ბატონმა ჯონი ხეცურიანმა. ეს სატელეფონო საუბარი რომ შედგა, ის მზად იყო წასასვლელად. მეტსაც გეტყვით - ამ სატელეფონო საუბარს ესწრებოდა მისი ქვისლი, რომელსაც მე ვიცნობდი. ის მინისტრთა საბჭოში სამეურნეო სამმართველოში მუშაობდა, ძალიან პატიოსანი კაცი იყო, მერე როგორც აღმოჩნდა, თავი მოიკლა იქვე, 28 თუ 30 დეკემბერს - იმ კაცსაც უთქვამს: „ზვიად, აუცილებლად უნდა წავიდეთო, იმიტომ, რომ ეს სისხლი მთლიანად ჩვენ დაგვეწერებაო“. ზვიადმა უთხრა: „პალტო შემომიტანეო“. მითხრა ხეცურიანმა, რომ გამზადებული იყოო. ამ დროს შემოვარდა ცოლის დაო, ლელე, აუტეხა პანიკა, როგორო, შენო როგორ მიდიხარო, როგორ ტოვებ ამასო... იმ დღეს ეს ტრაგედია შეწყდებოდა. შემდეგ განახლდა ეს. გამაკვირვა რამ: როდესაც ზვიადმა დატოვა საქართველო, შევიდნენ საჯარისო ფორმირებები და პოლიცია, ამოიღეს იქ დარჩენილი მასალები. ატარებდა პრეზიდიუმის სხდომას და ხელნაწერია ოქმები. საბეჭდი მანქანები იყო და რატომ იყო ხელნაწერი ეს ოქმები, გამაოცა. ერთი ქალბატონი იყო, გვარად მაისურაძე, იმის ხელით არის შევსებული ეს ოქმები, ოღონდ ხელნაწერი. ეს ოქმები რომ წაიკითხოთ, სულ ატყუებენ. ერთ-ერთი დეპუტატი იყო ნუგზარ მოლოდინაშვილი. ატყუილებს, როგორ ატყუილებს, იცით? არავითარ შემთხვევაში არც ერთ წინადადებაზე ოპოზიციის არ დათანხმდეთო, ჩანაწერში პირდაპირ წერია, ჩვენ ორ-სამ დღეში გავანადგურებთო ოპოზიციასო. იჯერებდა ისიც. მე მოგცემთ მერე მაგ მასალებს. თვითონ, ვინც იქ იყო, იყო დეპუტატი ჟურნალისტი ქალი, იმ ქალის ჩანაწერები რომ წაიკითხოთ, გაოცდებით, რა არეულობა იყო და როგორ ატყუილებდნენ. თვითონ წერს ეს ქალი, როგორ ატყუილებდნენ ზვიადს, არასწორ ინფორმაციას აწვდიდნენ, რომ ოპოზიცია სუსტდება, ოპოზიცია ნადგურდება. რომან გვენცაძე იყო იქ შტაბის წარმომადგენელი. თავიდან სამი ათასი შეიარაღებული პირი იყოო მინისტრთა საბჭოს შენობაში, დღე არ გავიდოდა, 300-500 კაცს არ დაეტოვებინა ეს შენობა, ე.ი. პანიკური მდგომარეობა იყო. ეტყობა კი არა, ეს ჩანაწერებიდან ჩანს. სხვათა შორის, ბესო ქუთათელაძის ჩანაწერებს ერთ-ერთმა გაზეთმა მიაკვლია, მის ცოლთან ინახება ეს ჩანაწერები და რასაც მე გიყვებით, სიტყვა-სიტყვით...

ნათელა ვაჩნაძე: გამოქვეყნებულია?

თენგიზ სიგუა: გამოქვეყნებულია ყველაფერი.

ნათელა ვაჩნაძე: ე.ი. ჩვენ როგორი დასკვნა გავაკეთოთ: თქვენ ისედაც იცოდით, რომ დილის 8 საათის შემდგომ ეს ვითარება კარგა ხანს რომ გაგრძელებულიყო, ეს გამოიწვევდა სისხლისღვრას. ოთხი გარდაცვლილი უკვე იყო.

თენგიზ სიგუა: ძალიან აქტიურად მუშაობდა მაშინ ჯანმრთელობის დაცვის სამინისტრო, კერძოდ, მინისტრის ორი მოადგილე: ერთი - ლადო გიორგაძე და მეორე - ავთანდილ ჯორბენაძე. იმათ ჰქონდათ უფლება იქაც და აქაც... ოპოზიციაშიაც თავისუფლად მოდიოდნენ, საავადმყოფოებს უკავშირდებოდნენ, ამიტომ მთელი ინფორმაცია მაგათ ჰქონდათ. სხვათა შორის, ძალიან მაგრად იმუშავა ამ ორმა, ავთანდილ ჯორბენაძემ და ლადო გიორგაძემ. ყოველ ნახევარ საათში მათაც, ოფიციოზსაც და ჩვენც გვაწვდიდნენ ინფორმაციას: დაიღუპა ამდენი, დაჭრილია ამდენი, გადაყვანილია საავადმყოფოში ამდენი. მუდმივად, დღის განმავლობაში, მათგან გვქონდა ჩვენ ეს ინფორმაცია.

ნათელა ვაჩნაძე: ე.ი. ეს აზრი დროთა ვითარებაში კი არ შეიცვალა, თქვენ განგიმტკიცდათ და იგივე აზრის ბრძანდებით.

თენგიზ სიგუა: რასაკვირველია. აი, ის სატელეფონო საუბარი, თქვენ რომ სთხოვოთ... ტელევიზიაში ყველაფერი, 250-ზე მეტი ფირი დევს, დაწყებული, მე მგონი, სექტემბრიდან იანვრის ბოლომდე. ოპერატორები ხომ იღებდნენ?!

ნათელა ვაჩნაძე: 2 სექტემბრიდან, ალბათ, მთავარია 2 სექტემბერი.

თენგიზ სიგუა: გოგა ხაინდრავას აქვს 2 სექტემბრის ფირი. 250-ზე მეტი ვიდეოფირი შენახულია ჩვენს ტელევიზიაში.

ნათელა ვაჩნაძე: ბატონო თენგიზ, მაინც ისევ ფორმულირებას მინდა დავუბრუნდე. ჩემზე უკეთ იცით თქვენ, როგორი თვალსაზრისი არსებობს თბილისში განვითარებულ მოვლენებზე. ერთმა მხარემ, უფრო ზუსტად, როგორც პრესაშია ნათქვამი ისტორიკოსების მიერ, ზვიად გამსახურდიას ხელისუფლების დამხობის ორგანიზატორებმა (ეს განმარტება არის მათში დამკვიდრებული და ეს არ არის ჩემი განმარტება) და, აგრეთვე, მხარდამჭერებმა უწოდეს ამ მოვლენებს „დემოკრატიული სახალხო რევოლუცია“, რომელმაც დაამხო მაშინდელი ფაშისტური დიქტატურა.

თენგიზ სიგუა: ეს ტერმინი - „პროვინციალური ფაშიზმი“, სხვათა შორის, პირველად იხმარა შევარდნაძემ. მე კატეგორიული წინააღმდეგი ვარ. ჯერ ერთი, ფაშიზმი არის იდეოლოგია. ის არ შეიძლება იყოს პროვინციალური და არაპროვინციალური. იდეოლოგია არის იდეოლოგია. მე ეს ვუთხარი შევარდნაძეს, ფაშიზმი რა შუაშია? მეორე. კატეგორიული წინააღმდეგი ვარ, რომ „დიქტატურა“ იყოს ნახმარი.

ნათელა ვაჩნაძე: ტერმინი „დიქტატურაც“ არ მოგწონთ?

თენგიზ სიგუა: კი არ მომწონს, არ იყო დიქტატურა. დიქტატურის პერიოდში ვერც თავისუფალ გაზეთს გამოუშვებს ვერავინ, პარტიების არსებობა დიქტატურის დროს ხომ წარმოუდგენელია. ეს იყო ავტორიტარული რეჟიმი, როდესაც ერთი კაცის ბრძანება სრულდებოდა, კანონი გადადებული იყო გვერდზე ან ღებულობდნენ ანტიდემოკრატიულ კანონებს.

ნათელა ვაჩნაძე: ეს არის თქვენი ფორმულირება, ხომ?

თენგიზ სიგუა: დიახ. არავითარ შემთხვევაში არავითარი დიქტატურა და არავითარი ფაშიზმი. ეს იყო ავტორიტარული მმართველობა და რატომ.

ნათელა ვაჩნაძე: ასე წერენ: „ფაშისტური დიქტატურა“, „ტოტალიტარული რეჟიმი“.

თენგიზ სიგუა: არა. ტოტალიტარული რეჟიმის დროს და დიქტატურის დროს ვერც ერთი გაზეთი ოპოზიციური ვერ გაიჭაჭანებს. აი, ვთქვათ, დიქტატურა იყო ერაყში სადამ ჰუსეინის დროს. წარმოუდგენელი იყო, რომ ოპოზიციური პრესა ყოფილიყო, ან ტელევიზია, ან რადიო. არც ელექტრონული და არც ბეჭდვითი მედია ოპოზიციური დიქტატორული რეჟიმის დროს არ არსებობს.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ არ ეთანხმებით ამ ფორმულირებას?

თენგიზ სიგუა: არა, არა. მე ვუწოდებ ამას „ერთმმართველობას“.

ნათელა ვაჩნაძე: ძალიან კარგი, ეს აბსოლუტურად სხვა არის. ბატონმა ედუარდ შევარდნაძემ ამ მოვლენებს შეარქვა... წაგიკითხავთ მისსავე დაწერილს: „ახლა ბევრს კამათობენ, საქართველოში გადატრიალება იყო ეს თუ „რევოლუცია“. სიტყვა „რევოლუცია“ რომ იხმარა და არა „დემოკრატიული რევოლუცია“, ამითი ვითარება ცოტათი შეარბილა...

თენგიზ სიგუა: მაგრამ „პროვინციალური ფაშიზმი“ მაგისი დამკვიდრებულია.

ნათელა ვაჩნაძე: მაგრამ მაგას აღარ ამბობს წიგნში.

თენგიზ სიგუა: წიგნში არა, მაგრამ ხომ აქვს ნათქვამი. გახსოვთ, 7 მარტს რომ ჩამოვიდა, აეროპორტში რა თქვა? თქვა, რომ იყო „პროვინციალური ფაშიზმი“, „დიქტატურა“.

ნათელა ვაჩნაძე: ბატონო თენგიზ, ბატონმა შევარდნაძემ, როგორც დავინახეთ, ამოაგდო სიტყვა „დემოკრატიული“. ამას მნიშვნელობა აქვს. დატოვა მხოლოდ „რევოლუცია“. მაგრამ შემდგომში უკვე აგრძელებს: არსი ეს როდიაო. ერთი სიტყვით, ეს არ არისო ახლა მთავარი, დემოკრატიულს ვუწოდებთ, თუU საერთოდ, რევოლუციას, ეს მისთვის მთავარი არ არის. „ვითარება ექსტრემალური იყო არსებითად, მაშინ დამყარდა სამხედრო მმართველობა“, - ეს სიტყვები მას ეკუთვნის, ეს არა იმ ეპოქაში, იმ დროში ნათქვამი სიტყვებია, არამედ სულ ახლახან გამოცემულ წიგნში წერია.

თენგიზ სიგუა: ქალბატონო ნათელა, შევარდნაძეს, როგორც იმ პერიოდის ბევრ მმართველს, ახასიათებს, დღეს ერთს იტყვის, ხვალ სულ საწინააღმდეგოს და ვითომ არაფერი. იმიტომ, რომ მას მაშინ ძლიერი მოკამათეები არ ჰყავდა. ამიტომ თავის თავს აძლევდა უფლებას, დღეს ერთს იტყოდა, ხვალ მეორეს, ზეგ მესამეს. გველის წიწილას ეძახდა ერთი პერიოდი და ბოლოს გამოაცხადა ეროვნულ გმირად გამსახურდია. ხომ გახსოვთ ერთ-ერთ გამოსვლაში, ეროვნულ გმირად გამოაცხადა.

ნათელა ვაჩნაძე: ამ წიგნშიც რევერანსს უკეთებს. . . . .

თენგიზ სიგუა: თამაშობს, ეს არის მისი თამაში უბრალოდ.

ნათელა ვაჩნაძე: კიდევ ერთი დეტალი მაინტერესებს: „კენწეროში მოხვედრილი სამხედრო და პოლიტიკური მოღვაწეების გასაკეთილშობილებლად ვიყავიო“, - წერს შევარდნაძე 333-ე გვერდზე უკანასკნელი წიგნის. მე ვფიქრობ, რომ ეს თქვენც გეხებათ. რა გაკეთილშობილებაზე შეიძლება თქვენი მისამართით საუბარი? მე ამას ვერ მივხვდი და ამიტომ გეკითხებით.

თენგიზ სიგუა: ქალბატონო ნათელა, ეს ადამიანი თავის თავს აძლევს... ბოლოს კითხულობთ მის ინტერვიუებს? გაოცებული ვარ. ადრე ყოველ სიტყვას აწონ-დაწონიდა. ახლა ისეთ სისულელეებს ამბობს, ეტყობა, ვერ არის სრულ ჭკუაზე. რა გაკეთილშობილებაზე შეიძლება ლაპარაკი, როდესაც მან შექმნა არნახული კორუფციული სისტემა საქართველოში. მოვიდა ახალი ხელისუფლება (ამათაც ბევრი უარყოფითი აქვთ), სამჯერ გაიზარდა ბიუჯეტის შემოსავალი. ეს პირდაპირ უჩვენებს, რომ შევარდნაძემ შექმნა არნახული კორუფციული სისტემა, გარყვნა მთელი საქართველო. რომელ გაკეთილშობილებაზე შეიძლება ლაპარაკი. თუ ინტელექტს შევეხებით, უნდა ვაღიარო, რომ შეცდომა დავუშვით. თუმცა ნიჭიერი კაცი იყო, იუმორის გრძნობა ბუნებრივად ჰქონდა, მაგრამ განსწავლულობა... ისეთ რამეს იკითხავდა ხოლმე, რომ გაოცებული დარჩებოდით.

ნათელა ვაჩნაძე: ამავე წიგნში, ბატონო თენგიზ, ერთი ადგილია: თითქოსდა ვინც იყო მასთან ერთად ხელისუფლებაში (ჯერ ის არ არის უზენაესი ხელისუფალი, ე.ი. არის ორგანო მმართველობითი, მის გარდა სხვებიც შედიან და იმ სხვებს გულისხმობს), თავის უფლებებს გადააჭარბესო და უნდოდათო პირადი კეთილდღეობისათვის გამოეყენებინათ ყველაფერი ის, რაც მისცეს თავის თავს, ანუ აქ გამდიდრებაზეა საუბარი.

თენგიზ სიგუა: ვილაპარაკოთ შედეგებზე. დღეს შევარდნაძე საქართველოში არის უმდიდრესი პიროვნება. თუმცა წინააღმდეგობრივია. ჯერ ნანული ცოცხალია, მისი მეუღლე, და ის დეკლარაციას ავსებს, როგორც მაღალი რანგის ჩინოვნიკი. ყველა ვალდებულია, დეკლარაცია შეავსოს. იმ დეკლარაციაში წერს მეუღლეზე, 475 ათასი ევრო აქვსო. გარდაიცვალა ქალბატონი ნანული და რას წერს: 5 ათასი დოლარი მაქვსო სახელმწიფო ვალიო, კომუნალურს ვერ ვიხდიო. სად არის ნახევარი მილიონი ევრო? მერე სიძე. ახალმა ხელისუფლებამ მუხრუჭებში მოაქცია და წაართვა ბევრი, დაადებინეს. აი, ამ ინტერვიუს შემდეგ, 5 ათასს დოლარს სახელმწიფოს ვერ ვუხდიო, ორ კვირაში მისი სიძე 22 მილიონ დოლარად ისევ ყიდულობს „მაგთიკომის“ 49 პროცენტს. რა აქვს კიტოვანს? ბინაც კი, რომელიც... ჩემი მოწვევით ავიაციის სარდალი რუსეთიდან გადმოვიყვანეთ, ქართველი კაცი, რომელიც დაიღუპა მერე აფხაზეთში. ბინის გაჭირვება იყო, ის რომ ჩამოვიდა სამი შვილით და კიტოვანმა მამისეული ოთხოთახიანი ბინა დაუთმო იმ გარანტიით, რომ... მაშინ ქალაქის თავი იყო ოთარ ლითანიშვილი ...ოთარის გარანტიით, რომ პირველივე სახლს, რასაც ააშენებდა... ეს 92 წელია. ...ბინა არ დაუბრუნებია. იკითხეთ, აგარაკი აქვს სადმე? ან ძვირად ღირებული მანქანები აქვს? იოსელიანის ოჯახი, მეუღლე და შვილი ხომ ცოცხლები არიან. იკითხეთ, რა აქვთ. რა სიმდიდრეზეა ლაპარაკი. მე, პირადად, ამ ბინის გარდა არაფერი არ გამაჩნია. დავდივარ მანქანით, რომელიც 1987 წელს... მაშინ მეცნიერებათა აკადემიის ინსტიტუტის დირექტორი ვიყავი. მაშინ მანქანები ხომ თავისუფლად არ იყო. ... 06 მარკის „ჟიგული“ 20 წლის გახდება, 87 წელს გამოვიყვანე მეცნიერებათა აკადემიის განაწილებით. მოგეხსენებათ, 20 წლის „ჟიგული“ რა იქნება. ამიტომ გეუბნებით, ეს არის გარეწარი პიროვნება. თვითონ უმდიდრესი კაცია. იცით, მაგას რა აქვს? ყაზახეთის ნავთობის ერთი საბადო მისია. ჯერ ერთი, რატომ არ სვამთ ასეთ კითხვას: როდესაც ქვეყნის პირველ პირს გადააყენებენ და 26 უმაღლესი რანგის ჩინოვნიკს - მინისტრებს - ციხეში გაუშვებენ, ის პირი შეიძლება ხელშეუხებელი იყოს? 26 შენდროინდელ მინისტრს რომ დაიჭერენ, შენ ვინა ხარ - ან ბაიყუში ან მათთან ერთად დამნაშავე. რაშია საქმე, იცით?! ამ კაცს სინდისი არა აქვს, რასაც უნდა, იმას ამბობს. მე ბევრმა მითხრა და როცა მოვიცლი, აუცილებლად დავწერ, აფხაზეთ-სამეგრელოზე ისეთი მასალა მაქვს! აფხაზეთი მაგან გაყიდა. გაყიდაო, რომ ამბობენ, ფული კი არ აიღო. მას ვალდებულებები ჰქონდა რუსეთის წინაშე. როგორც საკავშირო მინისტრი, თავმჯდომარე იყო გერმანიიდან საბჭოთა ჯარების გამოყვანის. ისეთი რამეები აქვს გაკეთებული (დოკუმენტური მასალა ყველაფერი მაქვს), რომ ის მერე ვალდებული იყო რუსეთის წინაშე, რომ რაღაც ხარკი გაეღო.

ნათელა ვაჩნაძე: გასაგებია. ბატონო თენგიზ, მე ვუბრუნდები ისევ ჩვენს მთავარ საფიქრალს, ანუ თბილისის მოვლენების შეფასებას. მეორე ფორმულირება, მეორე შეფასება, რა თქმა უნდა, დაუნდობელი, უკომპრომისო, სრულიად საპირისპირო, ბევრად უფრო გამოკვეთილი, რომელიც ეკუთვნის პირადად ზვიად გამსახურდიას, მისი ხელისუფლების წარმომადგენლებს, მის მხარდამჭერებს და ა.შ., რომ ეს იყო: სამხედრო-კრიმინალური (გთხოვთ, მიაქციოთ ტერმინ „კრიმინალურს“ ყურადღება) გადატრიალება, პუტჩი, რომელმაც დაამხო კანონიერი, ეროვნული ხელისუფლება, რომ ის მოაწყვეს ერის მოღალატეებმა... თქვენთვის ეს ყველა სიტყვა ცნობილია.

თენგიზ სიგუა: კი, კი, ცნობილია.

ნათელა ვაჩნაძე: ...კრემლის აგენტებმა, სამხედრო ხუნტამ და მათ მხარეს მყოფმა კოლაბორაციონისტმა ქართველებმა. სხვა ეროვნების ხალხები აქ შედიოდნენ თუ არა, მათი გამონათქვამებიდან არ ჩანს. როგორი იქნება თქვენი კომენტარი?

თენგიზ სიგუა: ჩემი კომენტარი იქნება ასეთი: დავიწყოთ იმითი - კრემლის აგენტები, მივყვეთ ამას. ე.ი. ვარ კრემლის აგენტი, მას მართავს კრემლი, მან მოაწყო ეს გადატრიალება. რა უნდა იყოს შედეგი? კრემლის პირობების დაკმაყოფილება. რა უნდა კრემლს? საქართველოს დსთ-ში შეყვანა, პირველი, და სამხედრო ბაზების მაქსიმალური დროით შენარჩუნება. სიგუა მოდის და აბსოლუტურად საწინააღმდეგოს აკეთებს. სად არის ლოგიკა? თქვენ იცით, რომ შევარდნაძეს ჩამოსვლის დღიდანვე უნდოდა დსთ-ში საქართველოს შეყვანა? რომ არა მე, ის 92 წელშივე შეიყვანდა. 94 წლის მარტამდე მან ვერ მოახერხა ეს, იმიტომ, რომ ჩემი გადადგომის შემდეგაც, 93 წლის აგვისტოში, მას კიდევ ექვსი თვე დასჭირდა, იმიტომ, რომ პარლამენტშიც იყო ძალები, რომლებიც ეწინააღმდეგებოდნენ ამას. მონა დეპუტატებიც კი, ბევრი წინააღმდეგი იყო. და იცით, რა ძალისხმევა დასჭირდა? გეტყვით ასეთ მაგალითს. ხმები რომ არ ჰყოფნიდა... ზურაბ წერეთელი, მაშინ არის საქართველოს პარლამენტის წევრი მოსკოვში არ არის, ვორონეჟშია თუ სადღაც, იქ მიაწვდინეს ხმა, რომ ზეგ აუცილებლად უნდა იყოთ თბილისში. მიზეზი არ იცის, რატომ. ჩამოვფრინდი და აქ მეუბნებიანო, რომ ხმა უნდა მისცე დსთ-ში შესვლასო. ასე აგროვებდნენ ხმებს. გაუჭირდა, მაგრამ შეიყვანა. მეორე: მოდის კრემლის აგენტი ხელისუფლება და რა იწყება - იწყებს ბაზების ჩამორთმევას. სად არის ლოგიკა, ამიხსენით (გვაჩვენებს მასალებს): რუსეთის ჯარების გაყვანა-გამოყვანა, მთავარი დოკუმენტი წაიკითხეთ. დახედეთ თარიღს: 92 წლის 9 ოქტომბერი. „ყოფილი საკავშირო სამხედრო უწყებათა ჯარებისა და დაწესებულებებისადმი საქართველოს რესპუბლიკის სახელმწიფო მიწის ფონდიდან გამოყოფილი მიწის ნაკვეთების, მათზე განლაგებული სამხედრო დასახლებების, სამხედრო-საზღვაო ბაზების ძირითადი ფონდების მთლიანად საქართველოს რესპუბლიკის თავდაცვის სამინისტროსათვის გადაცემისა და მომარაგების სფეროს განსაზღვრის შესახებ“. გადავდექი თუ არა, შევარდნაძე მიუქმებს და უბრუნებს ყველაფერს რუსეთს.

ნათელა ვაჩნაძე: გასაგებია. თქვენ არასდროს კრემლის დაკვეთა არ შეგისრულებიათ?

თენგიზ სიგუა: რა უნდოდა კრემლს? კიდევ გიმეორებთ: დსთ-ში საქართველოს შეთრევა და სამხედრო ბაზების დამკვიდრება, ერთიც და მეორეც. 94 წლის 1 მარტს ჩაატარა პარლამენტის სხდომა, როდესაც საქართველო შეიყვანა დსთ-ში. მე იმ დროს გადამდგარი ვარ, მაგრამ დეპუტატი ხომ ვარ. წინააღმდეგი მაქვს ხმა მიცემული. ე.ი. არგუმენტი ხომ უნდა იყოს, რა არგუმენტია? დაიმახსოვრეთ, ეს არის 1994 წლის 1 მარტი, როდესაც კენჭი ეყარა საქართველოს დსთ-ში შეყვანას.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ, პირადად, შეგეძლოთ აგეცდინათ ის უარყოფითი შედეგები?

თენგიზ სიგუა: შემეძლო, შევარდნაძე რომ არ ჩამოსულიყო საქართველოში.

ნათელა ვაჩნაძე: არა, მე უფრო ადრინდელ მოვლენებს ვგულისხმობ.

თენგიზ სიგუა: რასაკვირველია. მაშინ მივუბრუნდეთ და ისევ 22-დან დავიწყოთ. სატელეფონო საუბრის თაობაზე მოგახსენეთ. ამ 22-ის შემდეგ, 25-მდე, 26-მდე არავითარი კონტაქტი აღარ იყო იქითა მხრიდან. 25-დან დაიწყო აქტიური ჩარევა სომხეთმა, კერძოდ, იმჟამინდელმა პრეზიდენტმა ლევონ ტერ-პეტროსიანმა გამოთქვა სურვილი, რომ გამოეგზავნა სადეპუტატო დელეგაცია, მომრიგებელ მხარესთან ჰქონდა დიალოგი და კიდევ ჩვენი საპატრიარქო. მეცნიერებათა აკადემიის პრეზიდიუმი მთელი შემადგენლობით, ალეკო თავხელიძის მეთაურობით, ცდილობდა, რომ ამ მომრიგებლის როლი შეესრულებინა. ბოლოს, ეს უკვე 27 რიცხვია, ჩეჩნეთის დელეგაცია, რომელიც ჩამოფრინდა თბილისში. ეს მასალები ყველაფერი არსებობს. ჩვენი მხარე ყველაფერზე - დაწყებული ტერ-პეტროსიანიდან, საპატრიარქო, ჩეჩნეთის დელეგაცია, აკადემიის პრეზიდიუმი - თანხმობას აძლევს, ის მხარე კატეგორიული წინააღმდეგია. პირადად გამსახურდიას აქვს ნათქვამი, რომ არავითარი დიალოგი ოპოზიციასთან. ეს იყო ძალიან დიდი შეცდომა.

ნათელა ვაჩნაძე: ე.ი. გამოდის, რომ შესაძლებელი იყო აეცდინა ხელისუფლებას ეს შედეგები; გამოდის, რომ თავად ხელისუფლება არ წავიდა მოლაპარაკებაზე.

ნინო თომაძე: რატომ არ წავიდა ხელისუფლება, ბატონო თენგიზ, ოპოზიციასთან მოლაპარაკებაზე?

თენგიზ სიგუა: ძალიან ხშირად მოდის პასუხი, რომ კი, თანახმაა, ნიშნავს კიდევაც ხალხს. ერთი პერიოდი იყო, აქედან დაინიშნა ხალხი, იქიდან თვითონ დანიშნა ჯონი ხეცურიანი, იუსტიციის მინისტრი, ბესო ქუთათელაძე, თავდაცვის მინისტრის მოადგილე, შინაგან საქმეთა მინისტრის მოადგილე. გაირკვა, რომ ტელევიზიის შენობაში ღამის 12 საათზე მოდის ოპოზიციის წარმომადგენლობა და ხელისუფლება, სხდებიან და იწყებენ მოლაპარაკებას. ოპოზიციის წარმომადგენლობა მიდის, იქ ჯდება, უცდის და 12 საათზე რეკავენ, რომ გამსახურდიამ ბოლო მომენტში კატეგორიულად უარი თქვა. აღარ გაიმართა დიალოგი. საუბედუროდ, როგორც ირკვევა, გამსახურდია ძალიან დიდი გავლენის ქვეშ იყო ცოლის, ცოლის დის და ასახელებენ მესამე პიროვნებას, რომელსაც მე ვიცნობდი, მანანა ძოძუაშვილს. აი, ეს სამი ქალი ძალიან დიდ გავლენას ახდენდა მასზე.

ნინო თომაძე: აქ, ნება მომეცით, ოდნავ გადავუხვიო საკითხს. თქვენი აზრით, ბატონო თენგიზ, გამსახურდია მოკლეს თუ თავი მოიკლა?

თენგიზ სიგუა: მოკლულია, ზვიადი თავს არ მოიკლავდა.

ნინო თომაძე: მე მოვისმინე ბესო გუგუშვილის ინტერვიუ, რომელიც ამბობს, რომ ერთ ოთახში გვეძინაო და მე თვითონ დავინახე, როგორ აიღო იარაღი და როგორ ისროლაო. რატომ ამბობს ასეთ რამეს?

თენგიზ სიგუა: ოთხნი იყვნენ სულ, ამ სამიდან ერთ-ერთის მოკლულია. ორი დაცვის ბიჭი იყო და ბესო, მეტი არავინ არ იყო იქ. ერთ ოთახში ეძინათ ბესოს და ზვიადს და წინა ოთახში იყვნენ დაცვის ბიჭები. მე მაგის თაობაზე ფსიქოლოგებსაც ველაპარაკე. ფსიქოლოგები რას ამბობენ, იცით? თქვენ ნუ გამოდიხართ ნორმალური ადამიანის მდგომარეობიდან. ისინი ისეთ ფსიქიკურ მდგომარეობაში იყვნენ, ორი თვე მგლებივით ტყე-ტყე დადიოდნენ. ამ დროს ადამიანს ისეთი ფსიქიკური ძვრები აქვს, რომ იმან შეიძლება ისეთი რამე გააკეთოს, რომ... მე ვამტკიცებდი, რომ... იქ გამოითქვა აზრი, რომ შეიძლება ბესომ მოკლაო. გამორიცხულია, მე ბესოს ვიცნობდი, მისი ბუნებიდან გამომდინარე, გამორიცხულია, ბესოს მოეკლა. მათ მითხრეს, რომ თქვენ ხომ არ ითვალისწინებთ მის ფსიქოლოგიურ მდგომარეობას. იქ ადამიანმა შეიძლება ისეთი რამე ჩაიდინოს, რასაც ნორმალურ ცხოვრებაში მისი ყველა ახლობელი გამორიცხავს. მაგრამ მე მაინც მგონია, რომ დაცვის ერთ-ერთმა წევრმა... იმიტომ, რომ მე თვითონ ზვიადში ამას გამოვრიცხავ.

ნათელა ვაჩნაძე: ბატონო თენგიზ, დავუბრუნდეთ იმ შეფასებას თუ ფორმულირებას თბილისში განვითარებული მოვლენებისა. სანამ მოქმედებაზე გადავა ადამიანი, ისახება იდეა. ეს იდეა თქვენ ჩაგესახათ, თუ რომელიმე ადამიანის თქვენი გარემოცვიდან? თუ თქვენ ის ადამიანი არ ბრძანდებით, რომ ვიღაცის იდეებით სარგებლობდეთ? იდეა თქვენც საკმარისი გაქვთ.

თენგიზ სიგუა: იდეებზე ნუ ვილაპარაკებთ. მოდით, დავიწყოთ ლაპარაკი აქედან: რატომ ხდება ხოლმე, რომ... აი, სახელმწიფოში ჩატარდა არჩევნები, აირჩიეს ახალი ხელისუფლება. გადის ცოტა ხანი და... რომ ამბობენ, რომ ეს მარტო საქართველოშია. როგორ გეკადრებათ. რა მოხდა ალბანეთში: პრეზიდენტი ოთხი თვის არჩეული იყო, ხალხი გამოვიდა ქუჩაში და მოიშორეს. რა მოხდა ტერ-პეტროსიანი მეორე ვადით რომ აირჩიეს: სამი თვე არ იყო გასული, გამოვიდა ხალხი და მოიშორეს ტერ-პეტროსიანი. ჩვენს მეზობელ აზერბაიჯანში ელჩი-ბეი არ მოიშორეს?

ნათელა ვაჩნაძე: ეს არ არის მხოლოდ ქართული მოვლენა.

თენგიზ სიგუა: რასაკვირველია. მილოშევიჩი სერბეთში. ეს გაუნათლებელი ხალხისგან მესმის - მხოლოდ საქართველოში. ახლა რატომ. მე ჯერ კიდევ 91 წლიდან ოთხჯერ მივიღე მონაწილეობა ევროფორუმებში. დასავლეთის დემოკრატიის გამოცდილმა ლიდერებმა ჩაგვიტარეს სალექციო კურსი ყოფილი სოციალისტური ქვეყნების ლიდერებს. რა იყო ამ სალექციო კურსის ძირითადი არსი: ქვეყანაში ტარდება არჩევნები, იმარჯვებს ახალი პოლიტიკური ძალა. ცხადია, ის ხელისუფლებაში მოდის თავისი პროგრამით. რა არის პროგრამა პოლიტიკური პარტიის - დაპირება ხალხის მიმართ. თუ ჩვენ გავიმარჯვებთ, ჩვენ გავაკეთებთ ამას, ამას, ამას. იმ ლიდერებმა გაგვაფრთხილეს: თუ იმ დაპირების ნაწილს ხელისუფლებაში მოსული ახალი პოლიტიკური ძალა უახლოეს პერიოდში არჩევნებიდან ასრულებს, ხალხი ასე თუ ისე კმაყოფილია, იმ 20 პროცენტს, შეუსრულებელს, ჰპატიობს, მაგრამ 80 პროცენტი... იცინოდნენ კიდევაც, პოლიტიკაში უკვე მათემატიკა შემოვიდაო. თუ დანაპირებს 50-60 პროცენტით ასრულებს, ხალხი უკმაყოფილოა, მაგრამ, როგორც იქ ითქვა, ეს არ არის ჯერ კიდევ მიზეზი იმისა, რომ ხალხი წალდით და ნაჯახით გამოვიდეს ქუჩაში და მოიშოროს ეს ხელისუფლება. მაგრამ თუ ხელისუფლება სანახევროდაც არ ასრულებს დანაპირებს, რაც მისცა ხალხს არჩევნების წინ, ხალხს სრული უფლება აქვს, გამოვიდეს ქუჩაში და მოიშოროს. ეს არის სტანდარტი, დიდი ხნის წინ მიღებული სტანდარტი. თქვენც იცით, თუ რა დონეზეა სოციალურად ჰოლანდია, ან ბელგია. იქაც არის უკმაყოფილო ხალხი, გამოდიან მთავრობის საწინააღმდეგოდ. მაგას მე არავინ არ მასწავლის, იმიტომ, რომ მთელი „მრგვალი მაგიდის“ პოლიტიკური პროგრამის დიდი ნაწილი და ეკონომიკური პროგრამა, შეიძლება ითქვას, მთლიანად ჩემი გაკეთებულია. დავიწყოთ პოლიტიკური პროგრამით. პოლიტიკური პროგრამის დედაარსი რა არის - რომ საქართველო საგარეო პოლიტიკურ ბარომეტრზე... მე მესმის, რომ პრეზიდენტყოფილი დისიდენტია, მთელი ცხოვრება ებრძოდა კომუნისტურ რეჟიმს და მოსპო, ცხადია. უცებ აპრილიდან იწყება დასავლეთის ლიდერების ლანძღვა. დღეს რომ დაიწყოს სააკაშვილმა ამერიკის შეერთებული შტატების პრეზიდენტის, ან გერმანიის კანცლერის ლანძღვა, თქვენ როგორ შეფასებას მისცემდით?

ნათელა ვაჩნაძე: და თქვენ ამას რა კომენტარს გაუკეთებთ?

თენგიზ სიგუა: აბსოლუტურად პოლიტიკური უვიცობა. მაშინ გაჩნდა გამოთქმა და ეს ჩემი მოგონილი არ არის... „დაღუპული ქვეყანა“. ეს იყო შედეგი და ეს იყო შეფასებები ისტორიკოსების და პოლიტიკოსების მიერ გაკეთებული. შუაგულ ევროპაში მყოფი ქვეყანა, რომელიც აყვავებული უნდა ყოფილიყო... 1991 წლის აგვისტოს დასაწყისში თუ ივლისის ბოლოს, მთავრობის სახელით... ეს იყო ბოლო წვეთი, როცა მე უკვე გადავწყვიტე... მთავრობის სახელით, ისე რომ მთავრობამ არაფერი არ იცოდა, გაიგზავნა „საქართველოს მთავრობის მიმართვა ამერიკელ ხალხს“. ამ დროს მთავრობამ არაფერი არ იცის. დილის 8 საათზე მირეკავს არქიტექტურისა და მშენებლობის მინისტრი, ბატონი გურამ მირიანაშვილი: თენგიზ, რა წერილი გავაგზავნეთ ჩვენო? მე ვუთხარი: რა წერილზე მელაპარაკები-მეთქი. ამერიკის პრეზიდენტი გვყავს გალანძღულიო და მიმართვა ამერიკელ ხალხს ჩვენი სახელითო. მე ვუთხარი: გურამ, რაღაც ცუდად გეძინა-მეთქი. მოვარდა და მომიტანა გაზეთი. პირველ გვერდზე იყო გამოქვეყნებული: თქვენ, ამერიკელები, კარგი ხალხი ხართ, დემოკრატები, მაგრამ გყავთ ოხერი და უბედური პრეზიდენტი და ის უნდა მოიშოროთ. ნერვები მომეშალა და ვურეკავ ანერვიულებული: ზვიად, რა არის-მეთქი? რა, არ იმსახურებს ბუში ასეთ... მე ვუთხარი: ზვიად, შენ გესმის, რა გააკეთე-მეთქი? იცით, რა შეფასებები მოჰყვა მერე მაგას დასავლეთის მხრიდან? ეს იყო უკვე ჭკუაზე არამყოფი კაცის ნამოქმედარი. მთავარი გეზი იყო: ჩამოშორდე მოსკოვს და ევროპული ცის ქვეშ იპოვო დასაყრდენი. ეს იყო პროგრამაში. ამ დროს იწყებ დასავლეთის ლიდერების ლანძღვას. აი, თქვენ რითი ახსნით? ახსნა არ ჰქონდა ამას. პირდაპირ ვუთხარი: ზვიად, შენ ღუპავ ქვეყანას-მეთქი, ამას მოჰყვება საშინელი შედეგები. ამ საუბარს ესწრებოდა და იმანაც დაადასტურა, უჭკვიანესი კაცი იყო, ბაქარ გიგინეიშვილი. ...ბოლოს ასეთი აზრიც შეიქმნა, რომ ქალების გავლენის ქვეშ იყო ძალიან. ის სამი ქალი, ტრიუმვირატი...

ნათელა ვაჩნაძე: ბაქარს კარგად ვიცნობდი, იგი ძალიან ჭკვიანი კაცია.

თენგიზ სიგუა: კადრების დანიშვნის მხრივ უფრო ცუდად იყო საქმე... თანამდებობის პირი, უცხოეთის დელეგაციები რომ ჩამოდიან, ორ-სამ ევროპულ ენაზე უნდა ლაპარაკობდეს, კარგად უნდა აზროვნებდეს და... ვიფიქრე, ვიფიქრე და შევთავაზე... იყო ასეთი არჩილ... (გვარი არ ისმის) შეიძლება გახსოვთ, კომუნისტების დროს ფინანსთა მინისტრი, იმისი შვილი. არჩილს მე საკმაოდ ახლოს ვიცნობდი - განათლებული, ჩამოყალიბებული, ოჯახში გაზრდილი, ინტელექტუალური, ინგლისურით, გერმანულით, რუსულ-ქართულზე ლაპარაკი ზედმეტია... მე დავნიშნე განათლების მინისტრის მოადგილედ. მოვიდეს ჩემთანო, დაიბარა. მივიდა და 15 წუთი... მერე მთხოვა პრეზიდენტის კანცელარიის გამგის ადგილი. მე ვუთხარი, ზვიად, მზად არა ვარ, დრო მომეცი. ირაკლი ჟორდანია რომ ვახსენე, არის მინისტრი მეცნიერების და ტექნიკის, ერთ-ერთი მისი მოადგილე მერაბ კლიმიაშვილი, - ინტელექტუალური, ძალიან კარგად აზროვნებს, პოლიტიკაშიც ჩახედულია, ბრწყინვალე ინგლისურით და... დავიბარე მერაბი. მე ვუთხარი, პრეზიდენტის კანცელარიის გამგედ უნდა წახვიდე. მივიდა და გახარებულმა ზვიადმა...

ნათელა ვაჩნაძე: რა თქმა უნდა, როგორ არ მოინდომებდა?!

თენგიზ სიგუა: მაგრამ რა მოხდა, არ იცით? დაახლოვებით ორი კვირის შემდეგ...

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენი და თენგიზ კიტოვანის ურთიერთობა ყველას აინტერესებს. ძალიან გავრცელებულია ხალხში, საზოგადოებაში... არაპროფესიონალიზმზე როცა არის საუბარი, დაულაგებლობაზე, თქვენ წარმოიდგინეთ, და გაუნათლებლობაზე, ყველაფერს მიაწერენ ამ ადამიანს. თქვენ როგორი დამოკიდებულება გქონდათ?

თენგიზ სიგუა: გეტყვით ჩემს აზრს. თენგიზ კიტოვანს ვიცნობ ბავშვობიდან, მეზობლად ვცხოვრობდით. დედაჩემი იყო საბავშვო ბაღის გამგე და ის საბავშვო ბაღის გვერდით ცხოვრობდა. ჩვენც იქვე ახლოს ვცხოვრობდით. მერე უკვე დიდხანს ურთიერთობა არ გვქონია. მე პოლიტექნიკურში წავედი, მან სამხატვრო აკადემია დაამთავრა. თავისი სამხატვრო საამქრო ჰქონდა და იქ იყო. როდესაც დაიწყო ეს პოლიტიკური მოძრაობები, მან ჩამოაყალიბა ტრადიციონალისტთა კავშირი... უფრო სწორედ, მონარქისტული პარტია იყო, სადაც ერთად ვიყავით კიტოვანიც, ასათიანიც, ჟორჟოლიანიც. მერე მოხდა განხეთქილება ჟორჟოლიანსა და ასათიანს შორის. ჟორჟოლიანი იყო პარტიის ხელმძღვანელი, გააგდო ასათიანი. სამი დღის შემდეგ კიტოვანმა თავის სახლში დაიბარა კაკო ასათიანი, ჩამოაყალიბა ტრადიციონალისტთა კავშირი. კიტოვანმა თქვა: „მე ახლა ამ საქმისთვის არ მცალია, შენ იქნები ამ პარტიის თავმჯდომარე, მე ვიქნები რიგითი წევრიო“. აი, ესე ჩამოყალიბდა ტრადიციონალისტთა კავშირი. ახლა რაც შეეხება მის ინტელექტს...

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენს ცხოვრებაში როგორ შემოვიდა?

თენგიზ სიგუა: ჩვენ დავახლოვდით უკვე ამ მომენტიდან, როდესაც... უფრო სწორედ, ეროვნული ფორუმი აირჩა. ეს არის 91 წლის მარტი. ფილარმონიაში მოხდა დიდი შეკრება და იქ ხელმძღვანელ ორგანოში მეც ამირჩიეს როგორც აკადემიის წარმომადგენელი რუსთაველის საზოგადოებისა, თენგიზ კიტოვანი - როგორც ტრადიციონალისტთა კავშირის წევრი. 40-კაციანი ხელმძღვანელი ორგანო შეიქმნა ეროვნული ფორუმის. ამის შემდეგ თითქმის კვირაში ორ-სამჯერ იმელის შენობაში იმართებოდა ეს შეხვედრები და იქ უკვე ინტენსიური შეხვედრები გვქონდა. ახლა საინტერესო რა არის: ყველას აინტერესებს, რატომ ჩაჰბარდა ეროვნული გვარდია ხელისუფლებას. მახსოვს, მე და ზვიადი ვზივართ და ვარჩევთ საკითხს. ჯერ კიდევ საბჭოთა კავშირია. საბჭოთა კონსტიტუციით აკრძალულია, რომ მოკავშირე რესპუბლიკას ჰყავდეს თავისი შეიარაღებული ძალები. თუმცა 1956 წლამდე ასეთი კანონი იყო, რომ მოკავშირე რესპუბლიკას ჰყავდა ერთი შეიარაღებული ნაციონალური დივიზია. ასეთი დივიზია ჰყავდა საქართველოსაც. ბაზირების ადგილი იყო ქუთაისი. გენერალი ჩხობაძე იყო ამ დივიზიის ხელმძღვანელი. ხრუშჩოვს ეს რომ არ დაეშალა 1956 წელს, ჩვენ არავითარი...

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ რატომ არ აღადგინეთ?

თენგიზ სიგუა: ხელისუფლება არა გვაქვს. კონსტიტუციით, რესპუბლიკებს არა აქვთ უფლება. ამიტომ ბევრი ვიფიქრეთ, რომ რაღაცნაირად შევნიღბოთ. მაშინ ინტენსიურად ვუკავშირდებოდი ბალტიისპირეთის ქვეყნების ხელმძღვანელობას. იმათმა თქვეს, რომ ჩვენ მოვიფიქრეთ ასეო: «охрана края». ჯარი კი არა, ჯარის უფლებას არ მოგვცემენ. ჩვენ მოვიფიქრეთ, დავარქვათ ამას „შინაგანი ჯარი - ეროვნული გვარდია“. ჩაფიქრებული იყო ქართული ჯარის ჩანასახი. ვინ უხელმძღვანელებს? - ვზივართ მე და ზვიადი. მე მეკითხება: ვინო? მე ჩამოვუთვალე სამი-ოთხი გენერალი, მათ შორის იყო აწ გარდაცვლილი აბაშიძე, გენერალი, იყო კუხალეიშვილი, იყო ფირცხალაიშვილი, მას ორი აკადემია ჰქონდა დამთავრებული, ახალგაზრდა გენერალი, უკრაინიდან ჯერ კიდევ კომუნისტებმა ჩამოიყვანეს, იყო გენერალ-ლეიტენანტი შარაშენიძე, ესენი ჩამოვუთვალე. უცბად, მეუბნება - თენგიზ კიტოვანი. თენგიზს ძალიან ახლოს იცნობდა. მე გამეცინა, წინააღმდეგი წავედი. მე ვუთხარი: ზვიად, თენგიზს მე მოხარშულს ვიცნობ-მეთქი, მან ერთი წელი იმსახურა ბელორუსიაში ჯარში სალდათად, მერე გამოიპარა და წამოვიდა-მეთქი, რა გამოცდილება აქვს? ამ გენერლებს ორ-ორი აკადემია აქვთ დამთავრებული. თუ ჩვენ მართლა ჯარზე ვფიქრობთ, გვჭირდება მაღალი პროფესიონალი-მეთქი. გაიტანა თავისი ზვიადმა. ...12 ათასი კაცი ჰყავდა. მაგრამ, მეორე მხრივ, სამხედრო განათლება რომ არ ჰქონდა, ეს ზვიადმა კარგად იცოდა. ბოლოს, კამკამიძე ჩამოვიყვანეთ უკრაინიდან. საუბედუროდ, ქართული არ იცოდა, მაგრამ მთელი ნათესაობა აქა ჰყავდა, მათი მეშვეობით მივაგენით. სამხედრო სპეციალისტი იყო უმაღლესი დონის. როცა ჩამოვიყვანეთ, კიტოვანმა უთხრა: «гы командуешь парадом»...

ნათელა ვაჩნაძე: მაინტერესებს, ბატონო თენგიზ, ინტელიგენციის დარაზმვა კანონიერი ხელისუფლების წინააღმდეგ. თქვენ როგორ ფიქრობთ, ქართული ინტელიგენცია გაყვებოდა როდესმე თენგიზ კიტოვანს?

თენგიზ სიგუა: ალბათ, არა. ისე ნუ ჩამომართმევთ, მაგრამ ეს არის ჩემი დამსახურება. ძალიან ბევრი თბილისის ზღვაზე ამოდიოდა, ათენებდა.

ნათელა ვაჩნაძე: მხოლოდ თქვენი წვლილი იყო აქ გაღებული? ინტელიგენცია მხოლოდ თქვენ მოგენდოთ, ხომ ასეა?

თენგიზ სიგუა: მაგრამ რატომ? რატომ განეწყო ინტელიგენცია ასე?

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ რატომ აგირჩიათ ინტელიგენციამ? მარტო კიტოვანი და თქვენ იყავით?

თენგიზ სიგუა: არა.

ნათელა ვაჩნაძე: სადღაც ხომ ჰყავდათ თავისი ხალხიც, მაგალითად, ელდარ შენგელაია, მაგრამ არ აღმოჩნდა სათავეში.

თენგიზ სიგუა: სათავეში არ იყო, მაგრამ ელდარიც, მისი ძმა გიორგიც... სხვათა შორის, იქამდე მივიდა საქმე, ანეგდოტამდე: აა, „წითელ პროფესორს“ გაუმარჯოს, ოო, „კრემლის აგენტო“, გამარჯობა, როგორა ხარ... კომუნისტებსაც ჰყავდათ 20-25 კაცი, რომლებსაც განსაკუთრებულ პირობებს უქმნიდნენ, ნაყიდი ინტელიგენცია, მაგრამ როგორ შეიძლება მთელ ინტელიგენციას შენ უწოდო „კრემლის აგენტი“.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ ის სიუჟეტი არ დაამთავრეთ, წყნეთში რომ იყავით.

თენგიზ სიგუა: დავამთავრე იმით, რომ ეს მითხრა: თორემ სხვა კანდიდატურებიც იყო. დავიბენი, ვიზეა აქ ლაპარაკი. ...ნიკო ჭავჭავაძეო, ფილოსოფიის ინსტიტუტის დირექტორი და მერაბ ალექსიძე, გეოფიზიკის ინსტიტუტის დირექტორი. პრეზიდენტს არავითარი უფლება არა აქვს აკადემიის წევრად აირჩიოს ან გადააყენოს ვინმე, აკადემიის წევრად ადამიანს ირჩევს აკადემიის საერთო კრება და მხოლოდ აკადემიის საერთო კრებას აქვს უფლება გაიტანოს აკადემიის წევრების არჩევა. არაო, დაიჩემა. ამისი ერთადერთი მაგალითია ისტორიაში - აინშტაინის დათხოვნა გერმანიის მეცნიერებათა აკადემიიდან.

ნინო თომაძე: ბატონო თენგიზ, ზვიად გამსახურდიას მოწინააღმდეგენი მიუთითებენ მის ფსიქიკურ გაუწონასწორებლობაზე, რომლის მიზეზიც გახლავთ მისი რთული, ტანჯვით აღსავსე ცხოვრება. უნივერსიტეტის სტუდენტები ყვებიან, რომ, როცა იგი უნივერსიტეტში მივიდა, უცნაურად იქცეოდა, ყვიროდა...

თენგიზ სიგუა: მე ახლა გიჩვენებთ ერთ დოკუმენტს და თქვენ თვითონ მიხვდებით.

ნათელა ვაჩნაძე: ფსიქიატრიის ინსტიტუტის დასკვნა ხომ არ არის?

თენგიზ სიგუა: არა. ფსიქიატრიის ინსტიტუტის დასკვნას არ ვენდობი. ეს იყო „კგბ“-ს დანამატი. ხვალ თუ უნდოდათ, თენგიზ სიგუას გამოაცხადებდნენ გიჟად.

ნათელა ვაჩნაძე: ყველა დისიდენტზე გაცემული იყო ასეთი ცნობა.

თენგიზ სიგუა: ნახეთ ძოძუაშვილი რას წერს:

ნათელა ვაჩნაძე: (კითხულობს): „ფსიქიატრიის ინსტიტუტის დირექტორის მოადგილეს სამკურნალო დარგში, ბატონ მამარდაშვილს. ჯანმრთელობის დაცვისა და სოციალური უზრუნველყოფის სამინისტრო გთხოვთ, გადმოგვიგზავნოთ ავადმყოფ ზვიად გამსახურდიას ავადმყოფობის ისტორია, რომელიც იყო თქვენს კლინიკაში საექსპერტოდ დასკვნისათვის 58-59 წლებში“.

თენგიზ სიგუა: ვინ წერს?

ნათელა ვაჩნაძე: ძოძუაშვილი.

თენგიზ სიგუა: აი, პასუხი. მინისტრი რატომ თხოულობს პრეზიდენტის 20 წლის წინანდელ ავადმყოფობის ისტორიას?

ნათელა ვაჩნაძე: ჯერ ერთი, შეიძლება ჯარის პრობლემაც ყოფილიყო. არ გაგიგიათ ასეთი რამ?

თენგიზ სიგუა: როგორ არ გამიგია. ძალიან ბევრს, ჯარი რომ აეცილებინა, აკეთებდნენ ასეთ ცნობას. რა მიზნით წერს მინისტრი ფსიქიატრიის ინსტიტუტის ხელმძღვანელობას, რომ გადმოგვიგზავნეთ „ავადმყოფ“ ზვიად გამსახურდიას საბუთებიო? თარიღი უზის: 30.09.91.

ნათელა ვაჩნაძე: გახმოვანება უნდოდა ამ ყველაფრის?

თენგიზ სიგუა: არა, სხვა აზრია, მაგრამ ასე ამბობენ, ყოველ შემთხვევაში.

ნინო თომაძე: თქვენი თქმით, გამოდის, რომ ზვიად გამსახურდიას გარემოცვა მართავდა.

თენგიზ სიგუა: მე დავრწმუნდი, რომ გარემოცვამ არ გააკეთებინა ბევრი რამ

ნათელა ვაჩნაძე: ბატონო თენგიზ, თქვენ მიტინგები ახსენეთ. თქვენ იდექით სათავეში, მიტინგისა თუ აქციისა, რესპუბლიკის მოედანზე რომ გაიმართა?

თენგიზ სიგუა: მიტინგი იყო.

ნათელა ვაჩნაძე: მიტინგი, მაგრამ ძალიან დიდი. მერე მსვლელობაც იყო. მგონი, არსებობს ისეთი მექანიზმი, რომლითაც შეიძლება მონაწილეთა რაოდენობის დადგენა.

თენგიზ სიგუა: თქვენ რომ ამბობთ, ეგ იყო სექტემბერი 91 წლის.

ნათელა ვაჩნაძე: 16 სექტემბერს იყო.

თენგიზ სიგუა: 16 სექტემბერს. მე არც მეგონა, იცით...

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ არ იყავით დარწმუნებული, რომ ამდენი ხალხი მოვიდოდა?

თენგიზ სიგუა: რასაკვირველია. იმიტომ, რომ... არ დაგიმალავთ, რომ ამას თავისი მუშაობა უნდა. ძალიან ბევრი ახლობელი მყავდა. ისეთი ინსტიტუტის დირექტორი ვიყავი, მეტალურგიის და მასალათმცოდნეობის, რომელსაც ძალიან ახლო ურთიერთობა ჰქონდა 31-ე ქარხანასთან, ელმავალმშენებელ ქარხანასთან. ამათი დირექტორები სუყველა ჩემი ახლობლები იყვნენ, იმიტომ, რომ ვეხმარებოდი, ვჭირდებოდი, ხელშეკრულებები გვქონდა. ყველა ქარხანაში მე გავაგზავნე, არ დაგიმალავთ, ემისრები, მაგრამ ამდენს მაინც არ ველოდი. მაქსიმუმ 10-15 ათასი კაცი თუ შეგროვდებოდა, ეს იქნებოდა...

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ გგონიათ 70 ათასი კაცი იყო?

თენგიზ სიგუა: არა, მე არც ვიცი, რამდენი იყო. საღამოთი გამოდის იაპონელი ჟურნალისტი. ოთხი ჟურნალისტი იყო, ერთ-ერთი იაპონელი. უცბად, იაპონელმა ამოიღო რაღაცა ხელსაწყო და ამიხსნა... მერე მაჩუქა ის, მაგრამ მე დავკარგე. იღებს ფართს. თუ მჭიდროა მიტინგი, ხალხი მიბჯენილია ერთმანეთზე, ითვლება, რომ ერთ კვადრატულ მეტრზე დგას 4 კაცი, ხოლო თუ ხალვათობაა - 2 კაცი. ამ იაპონელმა გამოთვალა, მიაჭირა ხელი და წაიკითხეთო.

ნათელა ვაჩნაძე: რამდენი იყო?

თენგიზ სიგუა: 56 200 დაწერა ამ ხელსაწყომ.

ნათელა ვაჩნაძე: 15 ათასს წერდა ოპოზიციურად განწყობილი პრესა.

თენგიზ სიგუა: მეც არ ვიცოდი, მაგრამ მერე რომ დაითვალეს, დადგინდა, რომ ესე იყო. ეს ოპოზიციური პრესა... ეს ციფრი მოდის ჰაერიდან. ზუგდიდში 100 ათასიანი ზვიადის მხარდამჭერი მიტინგები. 100 ათასი კაცი სად დაეტევა იქ, რომ შეკრიბო ზუგდიდში კი არა, მთელ რაიონში. ...თავიდან რომ დაიწყო უცხოეთის ლიდერების ლანძღვა... არ შეიძლება. მოსკოვს ეტაკები, შენ მხარდაჭერა უნდა გქონდეს დასავლეთის. ოდნავ უნდა იაზროვნო. მე გეტყვით, მე ამერიკელები არ მიყვარს. ჩემს სამეცნიერო მოღვაწეობაში ურალშიც ვყოფილვარ, ცენტრშიც, პეტერბურგშიც. ამერიკელები ჩვენ მესამე კატეგორიის ხალხად გვთვლიან, ამიტომ მე ამერიკელები არ მიყვარს, მაგრამ ჩემს სიყვარულსა თუ, არსიყვარულზე არ არის საქმე. ქვეყანას რა სჭირდება დღეს, ეს არის პოლიტიკა. სააკაშვილმა დღეს რომ დაიწყოს ბუშის ლანძღვა, მერკელის ლანძღვა, ხვალ საქართველო დაიღუპება. ჩაგაგდებენ ისეთ მდგომარეობაში, ხალხს აგიჯანყებენ, სააკაშვილი კი არა, საქართველო დაიღუპება.

ნათელა ვაჩნაძე: ბატონო თენგიზ, მაინც ვინ გაისროლა პირველმა?

თენგიზ სიგუა: (უცებ განრისხდა და უხეში გახდა) რასაკვირველია... ეგ კითხვა თქვენ, როგორც ისტორიკოსმა, აღარ უნდა დასვათ. 3500 კაცი... ნებისმიერს, აი, ლეიტენანტს ჰკითხეთ... 3500 შეიარაღებული კაცი არის ციტადელში. კიდევ ვამბობ, ის არ არის ბუნკერი, მაგრამ ციტადელია, რა შენობაა, ხომ იცით, გერმანელების აშენებულია. 12 კაცი შეიარაღებული გარედან იწყებს შეტევას 3500 ციტადელში მყოფ კაცზე? ახლა საიდან არის 12. მოგაწვდით მასალას. ყველა კადრი გადაღებულია, დილით რა ხდება მოედანზე. თქვენ თუ იქ ნახავთ 2-3 კაცზე მეტს მოედანზე... გამსახურდია მერე სულ ცრუობდა, რომ ტანკებითა და იმით შემოგვიტიესო. რა ტანკი, რის ტანკი. ეს კითხვა, მე მგონი, თქვენ არ უნდა დაგესვათ, როგორც ისტორიკოსს.

ნათელა ვაჩნაძე: არა, მე უნდა აუცილებლად დავსვა ეს კითხვა, იმიტომ, რომ თქვენ უნდა მიპასუხოთ ამაზე.

თენგიზ სიგუა: ჩემი პასუხი კი არა, თქვენ უნდა ნახოთ გადაღებული კადრები და დარწმუნდებით. ამიტომ გეუბნებით, ლეიტენანტს ჰკითხეთ, ჩვეულებრივ სამხედრო ლეიტენანტს. სამხედრო სტრატეგია ამბობს: როდესაც შენ უტევ გამაგრებულ ადგილს, სამჯერ მეტი უნდა იყოს, მინიმუმ, შემტევი ძალა. 3500 შეიარაღებულ კაცს თურმე 12 კაცი უტევს. მაპატიეთ, მაგრამ რაღაცა სისულელეა, რომელიც ზვიად გამსახურდიამ თქვა, რომ ჩვენ ტანკებით შემოგვიტიესო. ამიტომ იმ დილის კადრები უნდა ნახოთ. შეგიძლიათ შეხვდეთ იმ გადამღებს.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენი მომხრე იყო?

თენგიზ სიგუა: არავის მომხრე არ არის, უბრალოდ ოპერატორი იყო გვარად შანიძე, რომელიც იღებდა ამას ყველაფერს. მაჩვენეთ იმ კადრებში ერთი ტანკი, ერთი ზარბაზანი, იმ დილით გადაღებული. ამ შანიძეს რაც აქვს გადაღებული, ყველაფერი ჩანს, ქალებს როგორ კლავენ. ქალები მიდიან ქუჩაში, მთავრობის სახლის წინ და იქიდან იწყება სროლა. ამ შანიძის დეიდა მოხვდა იქ შემთხვევით და გამწარებული იყო შანიძე. ჩემი დაცვის ერთ-ერთი ბიჭი დაჭრეს იქ. სულ 3-4 კაცია იმ მთავრობის სახლის წინ. რის ტანკი, როგორ გეკადრებათ.

ნათელა ვაჩნაძე: ტანკი მე არ მახსოვდა, სიმართლე რომ გითხრათ.

თენგიზ სიგუა: ზვიად გამსახურდიას ინტერვიუ არ გახსოვთ, დოდონა კიზირიას რომ მისცა?: ტანკებით, ზარბაზნებით და თვითმავალი ტექნიკით შემოგვიტიეს დილის 8 საათზეო? სინამდვილეში იყო რა: დილით ჩატარდა მიტინგი მთავრობის სახლის წინ. ზვიადს ძალიან შეეშინდა და გადაღობა მძიმე სატვირთო მანქანებით მთავრობის სახლისწინა მოედანი. იმ დღეს ოპოზიციამ მოითხოვა ამ ბარიკადების მოხსნა, რომ გავაერთიანოთ მიტინგები და ერთად ველაპარაკოთ ხალხსო. იმ მხრიდან გადმოვიდა ჩვენთან სალაპარაკოდ თემურ ქორიძე. თემური მოვიდა ჩემთან და ჩვენ შევთავაზეთ, შენ იყავი შუამავალი, ჩვენ გადმოვალთ (მწერალი გურამ გეგეშიძე, ის იდგა ჩემს გვერდით), ჩამოვიდეს გამსახურდია, შენ დაუდექი გვერდით და ვისაუბროთო, გავაერთიანოთო ეს... აჰ, მაგას გამსახურდია არ იზამსო. დღესაც ამ ხალხს არაფრის მოსმენა არ უნდათ. მე, ქალბატონო ნათელა, ეს ხალხი მეცოდება, ავადმყოფები არიან. ესა აქვთ ჩადებული: ზვიადი იყო მესია, გათავდა. ვეუბნები: არ გააკეთა ეს, არ გააკეთა ის. მერე რა, ის ზვიადი იყოო. საუბედუროდ, საქართველოს მოსახლეობის მნიშვნელოვანი ნაწილი ძალიან დაბალი პოლიტიკური კულტურისაა. ჩვენი მოსახლეობის დიდი ნაწილი მთლიანად აზიური მენტალიტეტისაა. ერთ კაცს უნდათ ჩამოჰკიდონ ქვეყნის ბედ-იღბალი. ჯერ - ზვიადი, ზვიადი, მერე - შევარდნაძე, შევარდნაძე. მე ახლო ურთიერთობა მქონდა ხალხთან პოლონეთში, ჩეხეთში, სლოვენიაში, ბალტიისპირეთში. არ არსებობს იქ გამოვიდნენ მიტინგზე, ვთქვათ, ესტონელები და იყვირონ - ერნესტ, ერნესტ, ერნესტ. აქ კიდევ ახლა - მიშა, მიშა, მიშა. ხვალ მოვა ვიღაც ჭიჭიკო, ჭიჭიკო, ჭიჭიკო. აზიური აზროვნება. მე გეტყვით ჩემს აზრს: ზვიადისნაირი ტიპი საერთოდ არ შეიძლება სახელმწიფოს სათავეში, იმიტომ, რომ ისეთი პოლიტიკური შეცდომები ჩაიდინა... ამის გაგება არ უნდათ. რომ ვეუბნები: მერე რა, ის ზვიადი იყო. ის რა, ენვერ ხოჯა არ იყო, რომ დაღუპა ალბანეთი? კიმირ სენი არ იყო, რომ დაღუპა ჩრდილოეთ კორეა? რა მიდგომაა ეს, ამიხსენით, ისტორიკოსი ხართ, ამიხსენით. თქვენ მოგწონთ - ედუარდი, ედუარდი, ზვიადი, ზვიადი, მიშა, მიშა და დანარჩენი საზოგადოება არაფერი?

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ როგორ ფიქრობთ, ბატონო თენგიზ, არ უნდა აღვადგინოთ იმ ადამიანების სახელები და გვარები, ვინც დაიღუპა?

თენგიზ სიგუა: მე ეს მაქვს. 108 კაცია დაღუპული სუყველას სახელი და გვარი დაფიქსირებულია. ორივე მხრიდან დაღუპულია 108 კაცი.

ნათელა ვაჩნაძე: კიდევ სულ ლაპარაკია: გარეშე ძალა, გარეშე ძალა.

თენგიზ სიგუა: ერთი კაცი ხომ მაინც უნდა მომკვდარიყო არაქართველი. 250 ფირია, ერთ არაქართველს თუ დაინახავთ, დააფიქსირეთ, რომ ეს არაქართველია. იარაღს რომ «ЗАКВО» აძლევდა იმ მხარესაც და ამ მხარესაც, ეს დასამალი არ არის. შვეიცარიული და ფრანგული აქ არ შემოსულა, ეს იყო რუსული იარაღი.

ნათელა ვაჩნაძე: ნიკუშა კეკელიძემ შემოიტანა დიდძალი იარაღი ჩეხეთიდან.

თენგიზ სიგუა: ეს იყო უკვე მერე, მე გეუბნებით იმ პერიოდში. იმ პერიოდში იყო მარტო რუსული იარაღი.

ნათელა ვაჩნაძე: ამას წინათ გავიდა ერთი სიუჟეტი და ნინია კაკაბაძემ თქვა. რომ 90-იან წლებში საქართველოში ძალოვანი მინისტრები «ЗАКВО»-ს ბრძანებით ინიშნებოდნენო.

თენგიზ სიგუა: ბრძანებით არა, მაგრამ... შევარდნაძემ რომ დანიშნა ვარდიკო ნადიბაიძე, ის «ЗАКВО»-ს თავმჯდომარის მოადგილე იყო. აბა, კიტოვანი საერთოდ სამხედრო არ იყო, კამკამიძე, უკრაინიდან ჩამოვიყვანეთ, საშინელი ანტირუსი იყო.

ნათელა ვაჩნაძე: შევარდნაძე თავის წიგნში თითქოს მიუთითებს, რომ თენგიზ კიტოვანი მოსკოვთან იყო დაკავშირებული.

თენგიზ სიგუა: თქვენ ახლა აფხაზეთის ამბები არ გაინტერესებთ, თორემ... მოსკოვთან დაკავშირებული იყო შევარდნაძე და აფხაზეთი ჩააბარა შევარდნაძემ. მაგის უამრავი დოკუმენტი მაქვს. ნუღარ ლაპარაკობს სისულელეებს, რა კიტოვანი!

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ გინდოდათ როდისმე პრეზიდენტობა?

თენგიზ სიგუა: არა, არასოდეს, არც პრემიერობა. შევარდნაძე რომ ჩამოვიდა, მე ვუთხარი. შევარდნაძე რომ ჩამოვიდა, აეროპორტში მე არ დავხვდი.

ნათელა ვაჩნაძე: ბატონო თენგიზ, აქედან შევარდნაძესთან რომ დაფრინავდნენ, იცოდით ამის შესახებ?

თენგიზ სიგუა: კი, რასაკვირველია, პოლიტიკური პარტიები და კულტურის წარმომადგენლები, გურამ მამულია... ყველაზე მე არ ვიცი, მაგრამ მე ვიცი ოფიციალურად გამსახურდიას თხოვნით ვინ ჩადიოდა.

ნათელა ვაჩნაძე: შევარდნაძესთან? გოგი ხოშტარია.

თენგიზ სიგუა: გოგი ხოშტარია მარტო არა, თედო პაატაშვილი...

ნათელა ვაჩნაძე: თედო პაატაშვილი თავისი ინიციატივით დადიოდა.

თენგიზ სიგუა: არა, გამსახურდიას დავალებით. მერე ხომ თვითონ გამოვიდა პარლამენტში და თქვა, თუ ვინმე გყავთ ამ ადამიანთან ახლობლები, ნათესავები... აი, რეიტინგები, ნახეთ. 92 წლის 22 იანვარი - აკაკი ბაქრაძეა პირველ ადგილზე. შევარდნაძე წინა წელს, დეკემბერში გამოქვეყნდა, 37-ე თუ 38-ე ადგილზეა, 6 მარტს უკვე პირველ ადგილზეა, 37-დან ორ თვეში უკვე პირველ ადგილზე გადის. რას ნიშნავს ეს? ხალხის მენტალიტეტი. პოლიტიკური მენტალიტეტი იმდენად დაბალია, რომ... შევარდნაძე ჩამოვა, ბუშის მეგობარია, ბეიკერის მეგობარია... ...გია ჭანტურია ძლიერი პოლიტიკური მოწინააღმდეგე იყო. მე, მაგალითად, ბევრჯერ შემხვედრია გია და მე მაგათი პოზიცია არ მიმაჩნდა სწორად. რა იყო განსხვავება: „ეროვნული ფორუმი“ რომ ჩამოყალიბდა 91 წლის მარტში, მაშინ ერთნაირი პოზიცია იყო ყველასი, მაგრამ მერე რატომ გაიყო - „მრგვალი მაგიდა“, ე.ი. გამსახურდიას ფრთა, მხარს უჭერდა, რომ ჩატარებულიყო არჩევნები, სადაც მონაწილეობა უნდა მიეღოთ პარტიებს. ის ფრთა, რომელიც ჩამოყალიბდა ეროვნული კონგრესის სახელით, კატეგორიული წინააღმდეგი იყო მონაწილეობა მიეღო საბჭოთა არჩევნებში. მე მაგ პერიოდში ძალიან ახლო ურთიერთობა მქონდა ბალტიისპირეთის ქვეყნებთან. ყველამ ხომ არ იცის, ჩვენ რომ ბეიკერს შევხვდით 91 წლის თებერვალში მოსკოვში, იქ ძალიან გულთბილი საუბრები გვქონდა. ვიყავით გამსახურდია, მე, ბეიკერი და მისი მარჯვენა ხელი. იქ ისეთ თემებზე იყო ლაპარაკი... პირდაპირ გვითხრა ბეიკერმა, ჩვენ საქართველოსთან დაკავშირებით სულ სხვა გეგმები გვაქვსო... ეს ხომ ყველამ არ იცის, ამას უღალატა გამსახურდიამ და დაიწყო ბეიკერის პრეზიდენტის გინება. რაშია საქმე, რატომ აგინებს დისიდენტი დასავლეთის ლიდერებს, რომლებმაც ხელი გამოუწოდეს დახმარების? მოსკოვის დაკვეთას ასრულებდა. აბა, დისიდენტი კაცი წარმოუდგენელია, რომ... ვაცლავ ჰაველს შევხვდი, გავიცანი, თავის თანაშემწეებთან ერთად იყო. გამსახურდიაზე ძალიან ცივად...

ნათელა ვაჩნაძე: ამბობენ, ჰაველთან გია ჭანტურიამ გააფუჭაო საქმე.

თენგიზ სიგუა: ჰაველს თვალები არა აქვს, ვერ ხედავს, რა ხდება? არა, ყველაფრის თქმა შეიძლება მასზე. ყველამ გაუფუჭა, ყველამ... დასავლეთის პრესაში სადამ ჰუსეინს ადარებდნენ. წაგაკითხოთ? „კავკასიის სადამ ჰუსეინი“. ესეც ჭანტურიას ბრალია? წაიკითხეთ ბეიკერის გამოსვლა, ესეც ჭანტურიას დააბრალონ. არ იყო მასე.

ნინო თომაძე: ბატონო თენგიზ, ზვიადის მომხრეები ამბობენ, რომ რუსეთს და ამერიკას არ უნდოდა, რომ საქართველო დემოკრატიული და ეროვნული რესპუბლიკა ყოფილიყოო.

თენგიზ სიგუა: იმ ხალხს რა განათლება აქვთ, მითხარით.

ნინო თომაძე: ძალიან განათლებული და ანგარიშგასაწევი ხალხია.

თენგიზ სიგუა: ამერიკას და რუსეთს უნდათ ბალტიისპირეთი აყვავებული, სლოვენია და მარტო საქართველო არ უნდათ?

ნინო თომაძე: ბალტიისპირეთს საქართველოსგან განსხვავებით ყოველთვის სულ სხვა მდგომარეობა ჰქონდა და მდებარეობაც განსხვავებული აქვს.

თენგიზ სიგუა: ჩვენ გვითხრეს, რომ ყოფილი საბჭოთა კავშირის რესპუბლიკებიდან ჩვენ სულ სხვა მდგომარეობა გვქონდა. ...თავს რომ იკლავენ, არა, არაო, „ფრანსპრესის“ მასალას წაგაკითხებთ, რომ ზვიად გამსახურდიამ სთხოვა მუთალიბოვს, აზერბაიჯანის იმჟამინდელ პრეზიდენტს, რომ ეშუამდგომლა ელცინთან, რომ დსთ-ში მიეღოთ საქართველო. მუთალიბოვის თანაშემწემ თქვა: კიო, გამოაგზავნეთ კაციო. ერთი რამ უნდა ვიცოდეთ: მსოფლიო დღეს ერთპოლუსიანი გახდა, ამ ფაქტს უნდა გავუწიოთ ანგარიში. ამ ბოლო თხუთმეტი წლის წინ იყო ორპოლუსიანი მსოფლიო, იყო ნატო და იყო ვარშავის პაქტის სახელმწიფოები. ეკონომიკურად ძლიერმა შეერთებულმა შტატებმა დააქცია სოციალისტური ბანაკი, დაშალა საბჭოთა კავშირი. რასაკვირველია, რუსეთს წაართმევს მისთვის... ამიერკავკასია ამერიკისთვის ძალიან საინტერესოა. რატომ? ეს ბევრმა არ იცის და მე ისეთი პროფესიის კაცი ვარ, რომელსაც დეტალურადა მაქვს შესწავლილი შუა აზიის სიმდიდრე. იქ ისეთი ნედლეულია, შუა აზიის ქვეყნებში, რომლის გარეშეც ახალი ტექნიკა ვერ განვითარდება. ეს ხომ ევროპამ იცის. უმოკლესი გზა ამ სიმდიდრის გატანისა ევროპაში არის ამიერკავკასია. კიდევ ერთ ეპიზოდს მოგიყვებით ზვიადზე. ...ერთხელ მე ჩამოვუტანე სამი მოწვევა: საფრანგეთის, ევროპის პარლამენტის და დანიის პარლამენტის. გაეხარდა. იმ წუთში მერაბ კლიმიაშვილს დავუძახე: მოამზადე, პირველად დანიაში წავა პრეზიდენტი-თქო. მერაბმა დაიწყო მომზადება, უკვე შეუთანხმა ვადები, ის რეკავდა დანიაში. ყველაფერი შეთანხმებულია და ერთ დღეს მერაბი მირეკავს: რა ვქნა, უხერხულ მდგომარეობაში ვარო. რა იყო-მეთქი. ყველაფერი შეთანხმებულიაო, დამიბარა ზვიად გამსახურდიამ და მითხრა დაცვით უნდა წავიდეო. ეს თავიდან არ იყო განსაზღვრული და მერიდება, უკვე შეთანხმებულიაო. მე ვუთხარი: ნუ გერიდება, დარეკე საგარეო საქმეთა სამინისტროში და ხუთ წუთში შეცვლიან ყველაფერს. მართლაც დარეკა. გადის კიდევ სამი დღე და მირეკავს მერაბი - არავის არაფერი შეუცვლიაო. გადავირიე - სახელმწიფო მოღვაწე ხარ, მაშინ თავიდან უნდა განსაზღვრო, რამდენი მიგყავს, ვინ მიგყავს. ... მერე ვუთხარი: მერაბ, დაწყნარდი, მე ავიღებ ჩემს თავზე. თითქოს დავარეგულირე ყველაფერი, მაგრამ მირეკავს მერაბი საღამოთი და... რომ შევუტანე უკვე შეთანხმებული ვარიანტიო, ოთხი დაცვის კაცი უნდა წამოვიდესო. მე რომ ჩავედი ვიცე-პრემიერი დამხვდა თვითონ. მე ავუხსენი, დანიაში არ არის მიღებული. პრეზიდენტი რომ ჩადის ნებისმიერი, თვითონ იღებენ დაცვის საქმეს, აქედან არ ჩაჰყავთ. საფრანგეთის პრეზიდენტი რომ ჩავიდეს დანიაში, იქ თავის დაცვით არ ჩავა. ჩაშალა ვიზიტი. ამ დროს ტერ-პეტროსიანმა რვა ქვეყანა მოიარა.

ნათელა ვაჩნაძე: მე ძალიან კარგად მახსოვს, როდესაც ქალბატონი მირანდა და ბატონი კონსტანტინე მიემგზავრებოდნენ აღმოსავლეთ გერმანიაში, ეს ერთადერთი გასვლა იყო მათი, მახსოვს, ძალისძალათი წაიყვანეს ბ-ნი ზვიადი, არ უნდოდა, არასდროს არ ჰქონდა დრო...

თენგიზ სიგუა: ქალბატონო ნათელა, ამიტომ გეუბნებით, მასეთმა კაცმა არ უნდა მოინდომოს ქვეყნის მაღალ თანამდებობაზე ყოფნა. თუ სადმე წასვლა არ გინდა, ეს არ გინდა, ის არ გინდა, აბა... მე მაშინაც ვუთხარი: მასე არ შეიძლება, ზვიად, აგერ ნახე, ტერ-პეტროსიანმა 12 ქვეყანა მოიარა. პრეზიდენტობის დროს. ორად-ორჯერ იყო მოსკოვში: ერთხელ ჩავედით ბეიკერთან შესახვედრად და მეორედ ელცინის ინაუგურაციაზე.

ნათელა ვაჩნაძე: ელცინის პირადი სტუმრები იყვნენ. დიდ თეატრში ისეთი ამბავი იყო, რა ლამაზები არიანო. მე მიამბო გოგი ხოშტარიას ცოლმა: რომ შემოვიდნენო, ყველას შეშურდა, საქართველოს რა პრეზიდენტი ჰყავს, რა ცოლი ჰყავსო პრეზიდენტს.

თენგიზ სიგუა: ერთხელ ბეიკერთან შეხვედრაზე იყო და ელცინის ინაუგურაციაზე, მეტი ფეხი არ გაუდგამს არსად.

ნათელა ვაჩნაძე: კარგით, ბატონო თენგიზ, გადავატრიალეთ ხელისუფლება და რა მივიღეთ?

თენგიზ სიგუა: მივიღეთ ძალიან ცუდი შედეგი, შევარდნაძის ჩამოსვლით და...

ნათელა ვაჩნაძე: სანამ ბ-ნი შევარდნაძე მოვა, მანამდე რა იყო?

ნინო თომაძე: სამხედრო საბჭო...

თენგიზ სიგუა: სამხედრო საბჭო იყო სულ ორი თვე. 7 მარტს ჩამოვიდა შევარდნაძე და სამხედრო საბჭო გაუქმდა. პარალელები გავავლოთ: ჩვენი მეზობელი აზერბაიჯანი, სომხეთი. ქართველი ხალხი: აი, ედიკა ჩამოვა, საქართველოს ააყვავებს...

ნათელა ვაჩნაძე: ბერლინის კედელი აიღო, გერმანია გააერთიანა, მსოფლიო დონის პოლიტიკოსია... თქვენც გაგიგიათ ეს შეფასებები.

თენგიზ სიგუა: მე გიჩვენებთ მასალას... კატეგორიული წინააღმდეგი იყვნენ გორბაჩოვიც და შევარდნაძეც გერმანიის გაერთიანების, კატეგორიული წინააღმდეგი იყვნენ, მაგრამ დასავლეთმა აიძულა, ბეიკერმა, მიტერანმა... სიტყვებია გორბაჩოვის: «Да, Германия, конечно, объединиться, но ни при моей жизни». ექვსი თვე გავიდა ამის შემდეგ, გერმანია გაერთიანდა, გორბაჩოვი დღესაც ცოცხალია. შევარდნაძე ესწრება, ოტავაში, კანადაში, შეკრებილები არიან საგარეო საქმეთა მინისტრები, იხილავენ სწორედ გერმანიის საკითხს. საბჭოთა დიპლომატების შევარდნაძესთან საუბარი მოყვანილია პრესაში: ეხვეწება, სამი წლით მაინც ვერ გავწელავთო ამ საკითხს? არაო. შევარდნაძე წინააღმდეგია. მე მგონი, შვედეთში გამოდის და 8 პუნქტად აქვს ჩამოყალიბებული შევარდნაძეს, რატომ არ შეიძლება გერმანიის გაერთიანება და ახლა გერმანიის გამაერთიანებლად მოაქვს თავი. დასავლეთმა არ იცის, რომ გორბაჩოვი და ეგ წინააღმდეგი იყვნენ? მაგრამ ბოლოს მაინც დაიყოლია დასავლეთმა და ხელი მოაწერინა. ამას მაინც უფასებენ. გერმანელებმა ოპერა დაწერეს „გორბი“. გერმანიაში მაინც პატივს სცემენ იმიტომ, რომ ბოლოს და ბოლოს მაინც დაიყოლია დასავლეთმა და მოაწერეს ხელი გერმანიის გაერთიანებას.

ნათელა ვაჩნაძე: ბატონო თენგიზ, ჩვენ სრულიად გამოვტოვეთ მოსკოვის პუტჩი და საქართველო.

თენგიზ სიგუა: აი, კიდევ ერთი რამ გამსახურდიას წინააღმდეგ.

ნათელა ვაჩნაძე: მე ძალიან ბევრი რამ მომისმენია და მინახავს. მე მოსკოვში ვიყავი პუტჩის დროს.

თენგიზ სიგუა: პრესას ადევნებდით თვალყურს?

ნათელა ვაჩნაძე: კი, როგორ არა.

თენგიზ სიგუა: დასავლეთის პრესა პირდაპირ წერდა...

ნათელა ვაჩნაძე: საქართველომ არასწორი პოზიცია დაიჭირა, ხომ?

თენგიზ სიგუა: რასაკვირველია. საქართველომ თითქმის ყველაზე არასწორი პოზიცია დაიჭირა.

ნათელა ვაჩნაძე: თითქმის არა, მგონი, ყველაზე არასწორი პოზიცია.

თენგიზ სიგუა: არა, შუა აზიის რესპუბლიკებს ნუ ვედრებით. ლენინგრადის გუბერნატორი სობჩაკი იყო, გამოდის და პირდაპირ ამბობს: მოსკოვი თუ ჯარს გამოაგზავნისო, ჯარს დავახვედრებო, ომს დავუწყებო, არ მოსწონს. ამ დროს საქართველოს პრეზიდენტი, დისიდენტი: არავითარი გამოსვლები, არავითარი...

ნათელა ვაჩნაძე: რა იყო ეს, ბატონო თენგიზ და თქვენ სად იყავით ამ დროს?

თენგიზ სიგუა: მე გადამდგარი ვარ. მე გადამდგარი ვარ, მაგრამ მაინც საჭიროდ ჩავთვალე... აკაკი ასათიანი, პარლამენტის თავმჯდომარე, არ პასუხობს ტელეფონს. დავრეკე წყნეთში, აიღო ტელეფონი. მე ვუთხარი: კაკო (ზვიადიც იქ არის), სასწრაფოდ უნდა ჩამოხვიდე თბილისში. არც ერთმა ქვეყანამ - უკრაინამ, ბელორუსიამ, ბალტიისპირეთმა - არ დაბეჭდეს «ГКЧП»-ს მასალები, საქართველომ დაბეჭდა. რატომ? მაშინ, როცა პრესა, მაპატიეთ, под каблуком ჰყავდა.

ნათელა ვაჩნაძე: მე ვიცი ადამიანი, ვინც 15 აგვისტოს უკვე იცოდა, რომ მოსკოვში პუთჩი მოხდებოდა. მე ვფიქრობ, «КГБ»-ს გზით იცოდა.

თენგიზ სიგუა: 15-ში არ იცოდა, მაგრამ... გამსახურდიამ შეიძლება იცოდა, იმიტომ, რომ გააგზავნა მურმან ომანიძე იანაევთან მოსკოვში. 14-15-16-ში თბილისშია ომანიძე. 18-ში დილით ომანიძე ჩაჯდა თვითმფრინავში... კაციშვილმა არ იცის, რომ წასულია. ჩერდება სასტუმროში, სასტუმროს აქვს დიდი ავტოფარეხი. მას არ უნდა რომ იანაევთან შევიდეს ოფიციალური მანქანით და ამიტომ ქირაობს მანქანას ავსტრიელი ბიზნესმენისგან ბაუზბეკისგან. ნომერი დაფიქსირებულია. ამ მანქანით შედის. შუამავალი იყო ვინმე რამაზი... ომანიძე კატეგორიულად უარყოფს, მე 18-ში არ ვყოფილვარო მოსკოვში, მაგრამ როდესაც პირზე დაადგა ნანა ალექსანდრია... რეზო გაბრიაძემ პირდაპირ დაადო ხელი: „ჩვენ იქ ვიყავითო და იქ იყოო“. ვეღარ უარყო; „კი, ვიყავი მოსკოვში, მაგრამ იანაევს არ შევხვედრივარო“.

ნათელა ვაჩნაძე: ამას ხომ ვერავინ ვერ დაუმტკიცებს, შეხვდა თუ არა, გარდა იმ მანქანისა?

თენგიზ სიგუა: როგორ ვერ დაუმტკიცებს... пропуск, დაფიქსირებულია ნომერი. ის კაცი პირდაპირ ადებს ხელს, რომ ომანიძემ გაიყვანა ჩვენგან ეს და ეს ნომერი მანქანა, რომელიც დაფიქსირებულია კრემლში ამ ნომრით. როგორ ვერ დაუმტკიცებს? რომ უარყოფ და მერე აღიარებ...

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ გადადექით 16-ში?

თენგიზ სიგუა: მე 16-ში გადავდექი და რატომ. 14-ში ფოთში იხსნებოდა საერთაშორისო სპორტული შეჯიბრი საწყლოსნო სპორტში. ამ კომისიის თავმჯდომარე იყო ბაქარ გიგინეიშვილი. ბაქარმა მითხრა: მოდიო, არ ჩავშალოთო. შენ რომ გადადგე და მე რომ გადავდგეო... ბაქარი იყო ხელმძღვანელი და მეც ვაკონტროლებდი. ... ეს თემა უნდა დაიწეროს, ოღონდ სიტყვიერი მასალით არა. მე რასაც ვამბობ, ყველაფრის საბუთს დაგიდებთ. ნოდარ ლომოური იყო საშინელი ანტიზვიადისტი, არც მალავს ამას ის კაცი და რატომ უნდა დამალოს? ე.ი. ზვიადს უფლება აქვს ლანძღოს ლომოური და ლომოურს უფლება არა აქვს, გასცეს პასუხი? რატომ უდგებით ასე? მაგალითად, ოთარ იოსელიანი, გიორგი შენგელაია... ჩვენ არ ვთვლით იმას ღირსად, რომ ვუპასუხოთო. არა ვარ იმ დონისაო, ვუპასუხოო ვიღაც ქალს, რომელიც ბოლო სიტყვებით მლანძღავს რომელიღაც გაზეთშიო. სწორი პოზიციაა.

ნათელა ვაჩნაძე: მე არ მინახავს გადაცემა და არც წამიკითხავს: გამოსულა ბატონი ნოდარი და უთქვამს, რომ ვისროლეო იმ დღეს გამოვიტანე იარაღი და ვისროლეო. ახლა გავიგე, რომ მოკვდაო.

თენგიზ სიგუა: სიკვდილი გამეხარდაო, ასეთი რამ არ უნდა ეთქვა. ნებისმიერი კაცის სიკვდილი, რაც არ უნდა მტერი იყოს, არ უნდა გაგეხარდეს.

ნათელა ვაჩნაძე: ვინ ჩავწეროთ, ბატონო თენგიზ, თქვენი გემოვნებით? აბა, გვითხარით.

თენგიზ სიგუა: ის, ვისაც აქვს მასალა, რომ დაგიდოთ მასალა, თორემ სიტყვიერად... ენას, კიდევ გეუბნებით, ძვალი არა აქვს. აი, თქვენ რომ ამბობთ, კრემლის აგენტი იყოო. კრემლის აგენტი თუ ვიყავი, რად მინდოდა შევარდნაძე? მაშინ კითხვა იბადება: რა უნდა გააკეთოს კრემლის აგენტმა გამარჯვების შემთხვევაში? სასწრაფოდ საქართველო უნდა შეიყვანოს დსთ-ში და უნდა დაამკვიდროს რუსული ბაზები. „კრემლის აგენტი“ კატეგორიული წინააღმდეგია საქართველოს დსთ-ში შეყვანის და პირველი აძალებს რუსულ ბაზებს... ვინც ამას ამბობს, კრემლის აგენტები იყვნენო, კი, ბატონო, მაშინ დაამტკიცოს. ... დაიშალა საბჭოთა კავშირი. ევროპის ქვეყნები ნელ-ნელა გვაღიარებენ. სექტემბრის ბოლოს და ოქტომბრის დასაწყისში საქართველო სამ ქვეყანას ჰყავს აღიარებული. მაშინ, როდესაც დანარჩენი რესპუბლიკები ოცს, ოცდაათს. ახსნან ზვიადისტებმა, რაშია საქმე.

ნათელა ვაჩნაძე: სამი არ ვიცი, მე მგონი, ერთს, უკრაინას.

თენგიზ სიგუა: არა.

ნათელა ვაჩნაძე: აბა კიდევ ვის?

თენგიზ სიგუა: ყველაფერი დოკუმენტალურად არის. ერთი ამბავი რომ ატყდა, თუ გახსოვთ, უკრაინამ გვცნო, არ გვცნო...

ნათელა ვაჩნაძე: უკრაინამ გვცნოო, თქვეს, მაგრამ ოპოზიცია ამბობდა, ასეთი ქვეყანა რად გვინდაო.

თენგიზ სიგუა: არა, არა, გამოაცხადა ოფიციალურად, რომ უკრაინამ გვცნოო. მე მაგ საქმეში არ ვიყავი ჩარეული. არავითარი ცნობის ის არ არის მოსული. დადგინდა, რომ მართლა არ იყო. ეს იყო დეკემბრის დასაწყისი 91 წლის. თითო ხმას აგროვებდნენ, რომ ვიღაცამ გვცნოსო. მაშინ, როდესაც თურქმენეთი უკვე 30-მა ქვეყანამ ცნო, თურქმენეთი, ყველაზე ჩამორჩენილი საბჭოთა კავშირის დროს ე.წ. მოკავშირე რესპუბლიკა. აი, ბეიკერის ნათქვამი: „საქართველო სრულ იზოლაციაშია. როცა ყველაზე ძლიერი ქვეყანაც კი ამ პოზიციას დაიკავებს, ჩათვალეთ, რომ ის ქვეყანა დაღუპულია“. პირველი ჩემი ჩასვლისას ევროპაში, პროექტების დაფინანსება გამოყო, უცბად, ევროკავშირმა. მერე ყველაფერი შეაჩერეს. აი სადამდე მივიდა: „სადამ ჰუსეინი კავკასიიდან“ - ამას წერს გავლენიანი ინგლისური გაზეთი. საშინელი სტატიები იყო. ... წაიკითხეთ, რას ამბობს იანაევი 15 წლის შემდეგ. არსად არა მაქვს ჯერ გამოქვეყნებული. ამას რომ ყველაფერს გამოვაქვეყნებ, მერე დამიდგნენ ზვიადისტები და მელაპარაკონ.

ნინო თომაძე: რატომ არ გამოაქვეყნეთ ამდენი ხანი?

თენგიზ სიგუა: ვერ მოვიცალე, როცა მოვიცლი, დავწერ. რა აიძულებდა იანაევს, 15 წლის შემდეგ ეთქვა ტყუილი. ნახეთ, რას წერს:

ნათელა ვაჩნაძე: «Гамсахурдия, грузинский президент, прислал своих эмиссаров, которые заверяли меня: «Геннадий Иванович, Грузия никогда не выйдет из состава СССР».

თენგიზ სიგუა: ვინ იყო ემისარი? ომანიძე. საქართველოში არავინ არ იცის, ან ძალიან ცოტამ იცის. ... აი, კიდევ ერთი, მოსკოვის მასალები. მაინც პატივს ვცემ მე ზვიადს, მაგრამ, აი, გორბაჩოვის ბრძანება... ერთ-ერთი პირველი «КГБ»-ს ხელმძღვანელობა გაათავისუფლა. ორი რუსი იყო, ისინი მართავდნენ. პირველი პირი იყო ადგილობრივი... მთელი ინფორმაცია მიდიოდა მოსკოვში და ეგენი გაათავისუფლა.

ნათელა ვაჩნაძე: (კითხულობს): «Восстановить в должностях руководителей МВД и КГБ республики, а также личный состав, как это было до 27 ноября, в противном случае оставляю за собой право поступить в соответствии с действующем законодательством. Президент Союза Советских Социалистических Республик Михаил Горбачев. 28 ноября 1990 года».

თენგიზ სიგუა: ამაზე თქვა ზვიადმა: „ასეთი საქმიანი დეპეშა მოვიდა გორბაჩოვისგან და სასწრაფოდ... ჩვენ რომ ახლა გორბაჩოვს დავყვეთ და მე გავაუქმო მთავრობის დადგენილება და აღვადგინო ეს რუსები, ჩათვალე, რომ საქართველო დაღუპულიაო“. ზვიადს ავუხსენი რაშიც იყო საქმე და დაწყნარდა. იმიტომ, რომ არასწორი ინფორმაცია მიაწოდა გორბაჩოვს კრუჩკოვმა. კრუჩკოვს უთქვამს, რომ «...их убрали и назначили человека с улицы». ოთარ ხატიაშვილი იციან, მაგათი გენერალია. Он был начальником КГБ дальневосточного края. მერე გადმოიყვანეს, აჭარის «КГБ»-ს უფროსი იყო, ბოლოს იყო «КГБ»-ს თავმჯდომარის მოადგილე. ეს «человек с улицы»-ა? 9 აპრილის შემდეგ არც ერთი დავალება არ შეუსრულებია. ... ბოლოს რამდენი კაცი შერჩა ზვიადს? 3500 კაციდან 200 კაცი. დანარჩენი სად გაიქცა? ბოლოს, როცა ყველაფერი მორჩა, თავიდან დასავლეთ საქართველოში უნდოდა წასვლა, მერე უცბად აღმოჩნდა აზერბაიჯანში.

ნათელა ვაჩნაძე: სომხეთში არ წავიდა და იქ არ გაეკიდნენ ელდარი და გიორგი?

თენგიზ სიგუა: არა, აბსოლუტურად არასწორი ინფორმაცია გაქვთ. რა შუაშია ელდარი და გიორგი. გიორგის რა უნდოდა? მე გავაგზავნე დელეგაცია, რომელშიაც შედიოდნენ გენერალური პროკურორის მოადგილე ყიფიანი, შინაგან საქმეთა მინისტრის მოადგილე, ელდერ შენგელაია და დეპუტატი, თუ არ ვცდები, შაშიაშვილი, დავალებით, რომ შეხვედროდნენ გამსახურდიას, დაეწყოთ მოლაპარაკება მისი საქართველოში დაბრუნების თაობაზე. სრულ გარანტიას ვაძლევდით ხელშეუხებლობის და მომავალ არჩევნებში მონაწილეობის გარანტიას. წინასწარ ეს შეთანხმებული იყო სომხეთის პრეზიდენტ ტერ-პეტროსიანთან. გაჩვენებთ, ტერ-პეტროსიანთან რა დეპეშა მქონდა, თუ არ გიჩვენეთ, ჩათვალეთ, რომ გატყუებთ. თქვენ რომ ამბობთ, ვიღაცებს შევხვდებიო, ასეთივე პირობით. მარტო სიტყვიერ განცხადებას ნუ ენდობით, იმიტომ, რომ იმდენ სისულელეს ვკითხულობ მე დღეს გაზეთებში!

ნათელა ვაჩნაძე: არა, მე ვერც ვენდობი...

თენგიზ სიგუა: ანდღულაძეს თუ იცნობთ?

ნათელა ვაჩნაძე: მე არ ვიცნობ, პირადად. განათლების მინისტრი იყო, ლიტერატურის ინსტიტუტში მუშაობდა.

თენგიზ სიგუა: ერთ-ერთ ინტერვიუში დაუწერია ისეთი სისულელე... მინისტრი იყავი ქალი, ამდენი მაინც უნდა იცოდე... .მინისტრს ჰქვია მაღალი რანგის ჩინოვნიკი. დაუწერია, რომ მე მაქვს ინფორმაციაო, ჩეჩენმა მწერალმა ქაძოევმა მომაწოდაო, თურმე, სიგუაო მოსკოვში, ერთ-ერთ სასტუმროში რუს გენერლებს შეხვდაო და რუკა ჰქონდათ გაშლილიო. ჯერ ერთი, ეს უნდა იცოდეს მინისტრმა, რომ ყველა რესპუბლიკას აქვს «Постпредство», ეს არის იმ რესპუბლიკის საკუთრება, ყველა უმაღლესი რანგის ჩინოვნიკი ჩერდება იქ. პრემიერ-მინისტრი მოსკოვში ჩადის და სასტუმროში ცხოვრობს? არა აქვს უფლება პრემიერ-მინისტრს ჩავიდეს სხვა ქვეყანაში და... მოსკოვში იყო «Постоянное представительство Совета Министров при Совмине СССР». ეს არის ჩემი საკუთრება, ეს არის ჩემი სასტუმრო, ეს არის ჩემი სახლი. ეს არ უნდა იცოდეს მინისტრმა? ბოგანომ რომ არ იცოდეს, კი. მერე. რუს გენერლებს თურმე სხვა ადგილი არა აქვთ, რომ სადღაც სასტუმროში... ვიღაც ჩეჩენი მწერალი აღებს კარებს და შემთხვევით შეესწრო ამ ამბავს. ასეთ ზღაპარს რომ მოიგონებს ქალი, ის ნორმალურია?

ნათელა ვაჩნაძე: მაგის მერე ვინ იყო განათლების მინისტრი?

თენგიზ სიგუა: მერე იყო ელიზბარ ჯაველიძე. ელიზბარის შედარება მაგასთან როგორ შეიძლება, ელიზბარი კარგი მეცნიერიც იყო და... …აი, თქვენი მეგობარი გოგი ხოშტარია: «Гамсахурдия не демократ, в душе он тоталитарист, которому присущи характерные для старой, коммунистической системы черты. Он страшный демагог.» (Газета «За рубежом», 1991 год.) გოგი ახალი მოხსნილია. მე მოგცემთ უცხოური პრესის თარგმანებს, რომლებიც წერდნენ საქართველოში მიმდინარე პროცესების შესახებ. გაზეთი „ინდეპენდენტი“, „ობსერვერი“, ინგლისური გაზეთია...

ნათელა ვაჩნაძე: შეიძლება ვიფიქროთ, რომ ბ-ნი შევარდნაძის ხელი დიდია მაგ საქმეში! მთელი უცხოური პრესა იყო მის ხელთ იყო. ყოველ შემთხვევაში, დიდი გავლენა ექნებოდა, არა?

თენგიზ სიგუა: კარგით, რა... (აგრძელებს): აი, რას წერს შეერთებული შტატები: (კითხულობს): „პირველი: საბჭოთა კავშირის მომავალი უნდა ემყარებოდეს საბჭოთა ხალხების თვითგამორკვევას, მხოლოდ მშვიდობიანი და დემოკრატიული გზით. მეორე: არსებული, შიდა თუ გარეთა, საზღვრების დაცვა, პატივისცემა. ნებისმიერი საზღვრების ცვლილება უნდა მოხდეს მხოლოდ კანონიერად, მშვიდობიანი შეთანხმების გზით, ან უნდა პასუხობდეს ევროპაში უშიშროებისა და თანამშრომლობის თათბირის ვიზიტებს. დემოკრატიისა და კანონების უზენაესობა...“ აი, რას უწუნებდნენ. „... დემოკრატიული პროცედურების გამოყენება, განსაკუთრებით არჩევნებისას, პოლიტიკური ცვლილებების მიღწევისათვის; ადამიანის უფლებების დაცვა, როგორც ყოველი ინდივიდის, ისე ყველა ეთნიკური უმცირესობის, საერთაშორისო კანონებისა და შეთანხმებების პატივისცემა (ჰელსინკის შემაჯამებელი აქტი, პარიზის თათბირი და სხვ.). ჩვენი მომავალი ურთიერთობა საქართველოსთან და სხვა რესპუბლიკებთან იქნება დაფუძნებული ამ პრინციპებზე. ჩვენ მოვუწოდებთ თქვენს მთავრობას, გაითვალისწინოს ყოველივე ზემოთქმული და უფრო მეტად დაიცვას ევროპაში უშიშროებისა და თანამშრომლობის თათბირის ვიზიტები. შეერთებული შტატების ხელისუფლება დიდად არის შეშფოთებული იმით, რომ საქართველოს მთავრობას ისევ პატიმრობაში ჰყავს ოპოზიციის ლიდერები...“

ნათელა ვაჩნაძე: ჯაბა იოსელიანი.

თენგიზ სიგუა: არა, აქ გვარებიც არის ნახსენები. „... გიორგი ჭანტურია, გიორგი ხაინდრავა და სხვები. (აგრძელებს კითხვას): „შეერთებული შტატების ხელისუფლება კმაყოფილია იმით, რომ საქართველოში პოლიტიკური სიტუაცია მშვიდდება და რომ ძალადობის საშიშროება მნიშვნელოვნად შემცირდა. ჩვენ მოვუწოდებთ პრეზიდენტ გამსახურდიას კვლავაც გააგრძელოს ეს პროცესები და გაათავისუფლოს პატიმრობიდან ოპოზიციის ლიდერები (კერძოდ, გიორგი ჭანტურია, გიორგი ხაინდრავა). წინააღმდეგ შემთხვევაში, ადამიანის უფლებების დაცვის პრინციპების გათვალისწინებით, დაასაბუთოს მათი პატიმრობაში ყოფნის მიზეზები. ჩვენ ძალიან შეწუხებული ვართ იმ თავდასხმებისა და ძალადობის ფაქტებით, რასაც ადგილი აქვს სამხრეთ ოსეთში. ჩვენ მოვუწოდებთ ამ რეგიონის ყველა წარმომადგენელს სისხლისღვრის შეწყვეტისაკენ. ჩვენ მოვუწოდებთ პრეზიდენტ გამსახურდიას, გადაწყვიტოს ეს კონფლიქტი პოლიტიკური გზით მშვიდობიან პრინციპებზე დაყრდნობით. ჩვენ დავეხმარებით პრეზიდენტ გამსახურდიას შეერთებულ შტატებთან უფრო თბილი კონტაქტების დამყარებაში იმ შემთხვევაში, თუ ის დაიცავს ბეიკერის მიერ წარდგენილ პრინციპებს და...“ ბეიკერმა როგორ შეაფასა, მერე ვნახოთ. „...იმ დროს, როცა შეერთებული შტატები ამყარებენ ახალ და მყარ ურთიერთობას დემოკრატიის გზაზე მდგარ რუსეთთან, უკრაინასთან, სომხეთთან და სხვა რესპუბლიკებთან, შეერთებულ შტატებს არ მიაჩნია შესაძლებლად დაამყაროს იგივე ურთიერთობა საქართველოსთან, სანამ იქ მნიშვნელოვნად არ შეიცვლება საქართველოს მთავრობის დამოკიდებულება ყოველი ადამიანის მოქალაქეობრივი და პოლიტიკური უფლებების მიმართ. ნებისმიერი მომავალი ეკონომიკური დახმარება საქართველოსათვის დამოკიდებულია საქართველოს მთავრობის მიერ გატარებულ პოლიტიკაზე. ამჟამად კი ჩვენგან ეკონომიკური დახმარების მიღება, რომლის თაობაზეც გვაქვს მოლაპარაკება სხვა რესპუბლიკებთან, საქართველოსთვის შესაძლებელი არ არის“ ეს იყო მომაკვდინებელი განცხადება. ამ დროისთვის ამერიკის შეერთებული შტატების კონგრესს 4,7 მილიარდი დოლარი გამოყოფილი აქვს, რომ დაეხმაროს ყოფილი საბჭოთა კავშირის რესპუბლიკებს ეკონომიკურად. ერთ-ერთი, ბალტიისპირეთის ქვეყნებთან ერთად, იყო საქართველო. ყველამ მიიღო დახმარება საქართველოსა და აზერბაიჯანის გარდა. საქართველო ამოვარდა ამ სიიდან. ეს ნიშნავდა, რომ რახან ამერიკამ ამოაგდო, ევროპის არც ერთი ქვეყანა არ დაეხმარებოდა. მერე მე, აი, რა დამიწერია: „ზვიად გამსახურდიას არ აღმოაჩნდა პოლიტიკოსის ჩვევები. „დისიდენტი“ და „პოლიტიკოსი“ ერთი და იგივე არ არის“. მერე მიწერილი მაქვს - ამისი მაგალითია - ვ. ჰაველი, ე.ი. დადებითი მაგალითები მსოფლიოში არსებობს - როდესაც დისიდენტი მივიდა ხელისუფლებაში და ძლიერ პოლიტიკოსად ჩამოყალიბდა. აი, ვთქვათ, იგივე მანდელა. 27 წელი მანდელამ გაატარა ციხეში და მერე გახდა პრეზიდენტი. ყველას ეგონა და იყო კიდევაც დასავლეთის პრესაში ასეთი სტატიები, რომ მანდელა იმ წუთშივე გაყრიდა ოპოზიციას... მისი პირველი გამოსვლა იყო უჭკვიანესი კაცის გამოსვლა. მან ოპოზიციასთან შეხვედრისას თქვა: „ჩვენ ახლა გულბოროტობა უნდა დავივიწყოთ, თორემ ჩვენს ქვეყანას დავღუპავთ. ამიტომ, ძალიან გთხოვთ, დღეიდან ამოვიღოთ ბოროტი გრძნობები და ჩვენ დღეიდან უნდა ვითანამშრომლოთ იმათთან, ვინც ჩვენ ათეული წელი ციხეში გაგვატარებინა“. აბსოლუტურად სწორი იყო.

ნათელა ვაჩნაძე: ამ ლოგიკას რომ გავყვეთ, რა უნდა ექნა გამსახურდიას?

თენგიზ სიგუა: რა უნდა ექნა და... „ჩემი მტრები არიანო“, და რომ აგდებ ორ აკადემიკოსს... კინემატოგრაფისტთა კავშირი... ცხრა შემოქმედებითი კავშირი იყო... ასეთი გაბოროტება...

ნათელა ვაჩნაძე: მაგ ლოგიკას თუ გავყვებით, ვინც იგი ციხეში ჩასვა, გაამწარა, აწვალა, ვინც მაგის სამშობლოს საშინელება დააწია, იმათთანაც კომპრომისზე შეიძლებოდა წასვლა. მე მახსოვს მინდია სალუქვაძის გამოსვლა, როდესაც დაითხოვეს კომუნისტები პარლამენტიდან, რომელმაც უთხრა: ბატონო ზვიად, მე კი წავალ აქედანო, მაგრამ ჩემზე მეტი მტრები მოგივლენო. ჯერ ერთი, რეპრესირებული ოჯახის შვილი ვარო, მთელი სიცოცხლე მე დამდევდნენო, რატომ აკეთებთო, თქვენ, ინანებთო.

თენგიზ სიგუა: პარლამენტში დიდი რაოდენობით იყვნენ კომუნისტები, უმეტესობა, მართალია, „მრგვალი მაგიდისა“ იყო. ამ ხალხის უმეტესობას მე პირადად ვიცნობდი. მე რომ რომელიმე კანონპროექტს მივიღებდი ეკონომიკურს, ცალკეულ პოლიტიკურ პარტიებს ვხვდებოდი, რომ პარლამენტში არ ყოფილიყო მერე დიდი ჯახი. არ მახსოვს... იგივე მზექალა შანიძე, იგივე მინდია, პირიქით, მეუბნებოდნენ, რაც გინდა, ყველაფერში მხარს დაგიჭერ, ოღონდ ჭკვიანური კანონები გაიტანე. თქვენ ოქმები რომ ნახოთ, ვერსად იპოვით მასალას, რომ რომელიმე კანონპროექტისთვის, რომელიც გადიოდა იმჟამინდელ უმაღლეს საბჭოში (უმაღლესი საბჭო ერქვა მაშინ პარლანეტს) კომუნისტებს გაეწიათ წინააღმდეგობა.

ნათელა ვაჩნაძე: ძალაგამოცლილი იყო. ისედაც, მათ თავისი ერისთვის რაღაცა უნდოდათ სასიკეთო გაეკეთებინათ. ყველა ორთოდოქსი კომუნისტი ხომ არ იყო?!

თენგიზ სიგუა: რა ბრალდებით გაყარა, იცით? არა? თითქოსო პუტჩს უჭერდნენო მხარს კომუნისტებიო. მსოფლიო პრესა რომ ნახოთ, ყველაზე ცუდად მოიქცა საქართველოს პრეზიდენტი პუტჩის დროს.

ნათელა ვაჩნაძე: სხვათა შორის, თქვენ რომ ინტერვიუ მომეცით იანაევთან, თითქმის ერთნაირი პოზიცია უჭირავთ სომხეთს და საქართველოს.

თენგიზ სიგუა: კი, კი. სომხეთის პრესას არც ერთი მასალა... საქართველოს პრესამ მთლიანად გამოაქვეყნა ГКЧП-ს მასალები. არც უკრაინის, არც მოლდოვის პრესას... ლენინგრადის არც ერთ გაზეთს არ გამოუქვეყნებია. ლენინგრადი ხომ რუსეთია.

ნათელა ვაჩნაძე: რა საინტერესოა, რატომ ფიქრობდნენ ეგენი, რომ პუტჩი დამარცხდება და არ უნდა დაუჭირონ მხარი?

თენგიზ სიგუა: ჯარმა არ დაუჭირა მხარი, იარაღიანი კაცი წყვეტს ქვეყნის ბედს. რატომღაც იანაევს და იმათ ეგონათ, რომ გენერალი გრაჩოვი... მე ვიცოდი, რომ გენერალი გრაჩოვი არ დაუჭერდა მხარს. ეგ ბევრმა იცოდა და ამიტომ. სობჩაკმა სატელევიზიო გამოსვლაში თქვა, რომ მე ვიცოდიო. მე, საქართველოს იმჟამინდელმა პრემიერმა, ვიცოდი, რომ სამხედრო ძალა აქტიურად არ დაუჭერდა მხარს იანაევს. თუმცა იაზოვი, თავდაცვის მინისტრი, მათ ჯგუფში იყო, მაგრამ იაზოვს არ ჰქონდა ის ავტორიტეტი ჯარში. ეს მე ვიცოდი, ეტყობა, იცოდნენ სხვებმაც და ამიტომ, წინასწარ რომ განწირული იყო «ГКЧП»... მე რომ კრავჩუკს შევხვდი, უკრაინის პრესიდენტს, მითხრა: «Когда я узнал, мне стало смешно. Я даже не думал, что они продержатся три дня». ეს იცოდა ყველამ. დიდი შეცდომა დაუშვა ზვიადმა.

ნინო თომაძე: რა ურთიერთობა ჰქონდა ზვიად გამსახურდიას უშიშროებასთან?

თენგიზ სიგუა: თითქოს ნორმალური. ოთარ ხატიაშვილი „სუკ“-ის თავმჯდომარის მოადგილე იყო. პირველი მოადგილე არ იყო, მაგრამ... პირველი ორი მოადგილე რუსი იყო, ოთარი ერთ-ერთი მოადგილე იყო. 9 აპრილს არც ერთი დავალება, რაც მოსკოვიდან მოვიდა, ოთარმა კატეგორიულად არ შეასრულა. იმ დღეს გადააყენეს, თუ გადადგა, წავიდა. იმიტომ ვენდეთ ჩვენ, დავუძახეთ.

ნინო თომაძე: არის ასეთი ვერსია, თქვენ რა აზრის ხართ, მაინტერესებს, რომ ზვიად გამსახურდიას რაღაც გარკვეული პერიოდი „ავერბოვკებდა“ „სუკ“-ი და წაყვანილიც ჰყავდათ მოსკოვში.

თენგიზ სიგუა: რატომ, გეტყვით. იყო ასეთი „სუკ“-ის გენერალი (პაუზა), რომელსაც მიჰყავდა მთლიანად გამსახურდიას საქმე. მან ყველაზე კარგად იცოდა, რა ხდებოდა კგბ-ში ამ ოჯახის მიმართ. მე ამ კაცს არ ვიცნობდი. როდესაც გამსახურდიამ გაიმარჯვა, ცხადია, ამ კაცმა დატოვა საქართველო. მერე ძალიან ბევრი ხალხი მოვიდა ჩემთან და მთხოვა... მე ვუთხარი, ჩამოვიდეს-მეთქი. მოვიდა ჩემთან. რომ ვესაუბრე, მართლა დავრწმუნდი, რომ ძალიან კარგი ანალიტიკური აპარატი აქვს. რა თემაზეც არ ველაპარაკე... აფხაზეთთან იყო მაშინ დაძაბული ურთიერთობა და ზეპირად იცოდა ეს ყველაფერი. მერე ძალიან ხშირად იყო ჩემთან. მე რომ წავიკითხე ჩვენებები... ისეთი წამებები, რომ... ამიტომ, მოდითო, ნუ განვსჯითო და ბრალდებებს ამ ხალხს ნუ წავუყენებთო. მერე მოითხოვდნენ ამ მასალების გამოქვეყნებას. მე კატეგორიული წინააღმდეგი ვიყავი და რატომ: მათი შვილები, შვილიშვილები ცოცხლები არიან და არ უნდა აგონ პასუხი ბაბუამისის წამების ქვეშ მიცემული ჩვენებების გამო.

ნინო თომაძე: ბატონო თენგიზ, ამბობენ, რომ კონსტანტინე გამსახურდიაც თანამშრომლობდა „სუკ“-თან და არსებობს ამისი დამადასტურებელი ფაქტები.

თენგიზ სიგუა: კი, კი. „სუკ“-ის გენერალ-პოლკოვნიკი? პირდაპირ წერს: კონსტანტინე გამსახურდია ჩვენი ის იყოო... მეტს გეტყვით. ჩემი მეგობარი იყო, აწ გარდაცვლილი იულონ გოგიბერიძე. მე და იულონმა ერთად დავამთავრეთ ინსტიტუტი, მერე ასპირანტურა. იმას აქვს მონაყოლი... მამაჩემ მოსე გოგიბერიძეს დაკითხვის დროს კოწია დაადგა პირზეო... კოწიას ენდობოდნენ.

ნათელა ვაჩნაძე: ეს ბერიას ამბები იყო. ბერია სულ ამბობდა: მაგ ტუტუცს გადაეცითო, მაინც არ დავიჭერ, რაც არ უნდა იაროს ჩოხითო.

თენგიზ სიგუა: ღვინისფერი ჩოხით რომ იაროს რუსთაველზეო, მაინც არ დავიჭერთო. სუდოპლატოვი პირდაპირ წერს, რომ ბერიამ „დაავერბოვკაო“.

ნათელა ვაჩნაძე: ბ-ნ სიმონ ჯანაშიაზეც იგივეს ამბობენ. ეს საიდუმლო სამსახურის ჩვეული ხერხია - წაიბილწოს ყველა და ყველაფერი.

თენგიზ სიგუა: ეს გამოაქვეყნა ყველაფერი თეიმურაზ ჭანტურიშვილმა.

ნათელა ვაჩნაძე: კი, ვიცი. სტენოგრამა გამოაქვეყნა მწერალთა კავშირის სხდომის.

თენგიზ სიგუა: მინიშნებები აქვს გაკეთებული გივი ჯავახაძეს და დოდო რცხილაძეს. ისინი წერენ - ოფიციალურად არ ყოფილაო, მაგრამო საჭიროების შემთხვევაში იყენებდნენო. კიდევ ერთი საინტერესო საკითხია - ლუსტრაციის კანონი.

ნათელა ვაჩნაძე: თვითონ „სუკ“-ის თანამშრომლები ამბობენ, რომ ჩვენ არა გვაქვსო დოკუმენტებო. სიები გვაქვსო, მაგრამ დამამტკიცებელი საბუთები არა გვაქვსო.

თენგიზ სიგუა: დამამტკიცებელი დოკუმენტები არა აქვთ საკავშირო სუკის, იმიტომ, რომ 89 წელს სმოლენსკში წაიღეს და დახურულია. მაგრამ ყოფილმა სუკის თანამშრომლებმა ზეპირად იციან ყველა. მე ვიცი, მაგალითად, გამსახურდიას პარლამენტში ვინ იყო. ლუსტრაციის კანონი არ არის ცუდი კანონი. ის კი არ გეუბნება, შენ მოგსპობ, თუ აღმოჩნდა, რომ... არა. შენ თვითცენზურა... ბევრს ნუ ილაყბებ და ნუ გაიქაჩები მაღალ თანამდებობაზე: დეპუტატად, მინისტრად... შენი პროფესიით იმუშავე. ჟურნალისტი ხარ, იმუშავე, ექიმი ხარ, იმუშავე, ხელს არ გახლებ. მაგრამ შენ თუ დაარღვევ ამ კანონს და მოინდომებ დეპუტატობას და მინისტრობას, მაშინ მე, სახელმწიფო, ვიღებ ვალდებულებას, ღიად დავწერო, შენ ვინ იყავი. რა არის ამ კანონში ცუდი?

ნათელა ვაჩნაძე: არა, არაფერი არ არის, ვისაც არ ეშინია მაგ კანონის...

თენგიზ სიგუა: ვისაც ეშინია, დაჯდეს, ნუ იქაჩება.

ნათელა ვაჩნაძე: არ უნდა დაჯდომა არც ერთ ქართველს, სულ ჰგონია, რომ მეფედ დაიბადა.

თენგიზ სიგუა: ამიტომ სასწრაფოდ რაც გააკეთეს ყოფილმა სოციალისტურმა ქვეყნებმა, ხელად მიიღეს ლუსტრაციის კანონი. გამსახურდიამ თავი მოიკლა, შევარდნაძემაც თავი მოიკლა, ესენიც სამი წელია არ აკეთებენ.

ნინო თომაძე: ამბობენ, - ლუსტრაციის კანონი რომ მიეღოთ, გამსახურდიას არ აწყობდა, რადგან გამჟღავნდებოდა მისი მამის აგენტობის ამბავიო.

ნათელა ვაჩნაძე: ნინო, ჩვენ ხომ შევხვდით ჩვენს თანაავტორ ბ-ნ დიმიტრი შველიძესთან ერთად ერთ რესპონდენტს „სუკ“-ის ყოფილ გენერალს, რომელმაც ასევე მოგვითხრო ამ ვერსიის შესაძლო არსებობის შესახებ. თუმცა ინკოგნიტოდ დარჩენა ამჯობინა.

თენგიზ სიგუა: ამ თემაზე საუბარი მას არ სიამოვნებდა. ყველა ერიდებოდა, რომ ეთქვა მისთვის, რომ მამამისი... მისმა მეგობრებმა, აი, რა მომიყვეს: ზვიადი გამოსცემდა „ოქროს საწმისს“ და „საქართველოს მოამბეს“. ზვიადმა მოიტანა იქ დასაბეჭდად მამამისის „ლანდებთან ლაციცი“. იქ კოწიას რაღაც-რაღაცები აღიარებული აქვს. მერე ამოიღეს ის ნაწილები. ამას ამბობს რცხილაძე: მე ვურჩიე ზვიადს, რომ არ გამოექვეყნებინაო. ზვიადმა დამიჯერაო, მერე შეასწორაო, რაღაცები ამოიღოო და ისე დაიბეჭდაო მერე ჩვენს ჟურნალშიო. და ბოლოს. 153 საქმე, ძირითადად, მწერლების და ინტელიგენციის, 37 წლის ამბები, 1990 წელს „სუკ“-მა მოხსნა გრიფი „სავსებით საიდუმლო“ და გადასცეს ლიტერატურის მუზეუმს შესანახად, დასამუშავებლად და გამოსაქვეყნებლად. სანამ გრიფი მოხსნილია, მუზეუმს სრული უფლება აქვს, გამოაქვეყნოს ეს. იზა გახარებულია. მახსოვს, იყო მიხეილ ჯავახიშვილის იუბილე და პირველად გახსნეს მისი საქმე. იზა ხშირად ამოდიოდა თბილისის ზღვაზე, ოპოზიციაში იყო. ერთ დღეს ამოვიდა აღშფოთებული: დღეს დამადგნენ თავზეო, მთელი საქმეები ამოიღეს და წაიღესო. ვინ? - ვეკითხები. ვერ გეტყვიო. ოფიციალური ქაღალდით მოსული იყოო საქართველოს კულტურის მინისტრის მოადგილე ჯულიეტა მილდიანი და ეს საქმეები წაიღესო. მე მთხოვა, იქნებ შენ გაიგო, სად წაიღესო. მე ვუთხარი: „მე საიდან უნდა გავიგო თბილისის ზღვაზე“? კანცელარიის უფროსი ზვიადთან იყო მერაბ კლიმიაშვილი. იმან თქვა, რომ მუყაოს ყუთებით შეტანილი იყო უმაღლესი საბჭოს შენობაში. გასაღები აქვს მარტო მანანა არჩვაძეს. დღემდე ეს საქმეები დაკარგულია. ზვიადი რომ წავიდა საქართველოდან, თან ვერ წაიღებდა. როდესაც მე დავბრუნდი ხელისუფლებაში, აქტიურად ვეძებდი, იმიტომ, რომ ისტორიული საქმეებია.

ნათელა ვაჩნაძე: ბატონო თენგიზ, ყველა გადატრიალებას სჭირდება ფული. დადგენილია სხვადასხვა ქვეყნის გადატრიალებები რა დაჯდა. რა თანხა დასჭირდა საქართველოში მომხდარ გადატრიალებას და საიდან გქონდათ ფული?

თენგიზ სიგუა: ყველაზე დიდი თანხა, რაც მე ვიცი (იმიტომ, რომ უშუალოდ მე ფულთან საქმე არ მქონია), დაიხარჯა ტელეგადამცემზე, ოპოზიციამ რომ ტელეგადაცემა მოაწყო თბილისის ზღვაზე, იმ აპარატურის ყიდვაზე. ეგ აპარატურა ძვირადღირებულია და არ იყიდება. ვორონეჟის ქარხანა უშვებდა ამას. ეგ დახურული ქარხანაა. ჩემი მეშვეობით დადგინდა, რომ ამის გაკეთება შეიძლება.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ გქონდათ კავშირი ვორონეჟის ქარხანასთან?

თენგიზ სიგუა: არა, მე არ მქონია კავშირი. მე მქონდა კავშირები მოსკოვში, რომელთა მეშვეობით მოხერხდა ის, რომ ვორონეჟის ქარხანას დაევალა, რათა ნაღდი ფულით, როგორც ამბობდნენ, „მარცხენა საქონელი“ დაემზადებინა. ეს ფული მოსკოვში ჩაიტანა... თავის დროზე ჟურნალისტი, «Молодежь Грузии»-ს რედაქტორი იყო გურამ... ირაკლი აბაშიძის დისშვილი იყო, გავიხსენებ გვარს. ის ხშირად ამოდიოდა თბილისის ზღვაზე. ერთ დილას ამოვიდა და მოსკოვში მივდივარო... იქ სამი-ოთხი კაცი იჯდა და იმათ თქვეს, რომ გვინდაო, როგორმე ეს ფული ჩავიდეს ვორონეჟამდეო. მაგრამ ვისი შეგროვებული იყო ეს ფული, მე მაგ საკითხებს არ ვეხებოდი. მე უფრო ტექნიკურ საკითხებს რაც ეხებოდა... იდეოლოგია, ეკონომიკა - მე მაგაზე ვმუშაობდი. ძალიან აცივდა ნოემბერში და ბიჭები იყინებიან. მე ვიყენებდი დირექტორებთან ნაცნობობას და ვურეკავდი და ვთხოვდი... მაგრამ ამაში ფულს არ ვიხდიდით, ამას ისინი აკეთებდნენ უფასოდ. ფული, ყველაზე დიდი, რაც მე ვიცი, დაიხარჯა ამ აპარატურაზე. საკვები მოდიოდა და ზოგჯერ ზომაზეც მეტი. პირველი სამი დღე, კარგად მახსოვს, თბილისის ზღვაზე რომ ავედით, მაშინ ბლოკადა მოაწყვეს და პირველი სამი დღე ბიჭები შიმშილობდნენ, პურიც კი არ ჰქონდათ. მაგრამ მერე ბლოკადა გაირღვა და მოსახლეობას ამოჰქონდა, მეგობრებს... იყო შემთხვევებიც, რომ დაცვის ბიჭები მოდიან ჩემთან და... ბატონო თენგიზ, სატვირთო მანქანა მოგვადგაო და კარტოფილით და ხორცით დატვირთულიაო. ვინ გამოაგზავნა? - ვეკითხები მძღოლს. კახეთიდან ფეშქაშად გამოაგზავნესო.

ნათელა ვაჩნაძე: ფული, დაფინანსება - ეს ძალიან მნიშვნელოვანია ყველა მოძრაობაში.

თენგიზ სიგუა: მთავარი საკითხია, საიდან ჰქონდა კიტოვანს იარაღი? საიდან ჰქონდა და ის იყო სარდალი. საწვრთნელად რომ გავიდა, იარაღით და თავისი იმით იყო, მაგრამ ამას მერე დაემატა...

ნათელა ვაჩნაძე: «ЗАКВО» აბა რისთვის იყო?!

თენგიზ სიგუა: «ЗАКВО» არა, უფულოდ ავიდა, სხვათა შორის. პირველად თბილისის ზღვაზე არ იყო, გვარდია იმყოფებოდა შავნაბადაზე. იქ მოვიდა ინფორმაცია, რომ მთელი ამიერკავკასიის შინაგანი ჯარების საწყობი იყო თბილისში. აქ რომ არეულობა დაიწყო, გადაწყვიტეს იარაღის გატანა სომხეთში, ერევანში. ორი დიდი სატვირთო მანქანა, რუსთავის გზაზე რომ იდგა, იქ კიტოვანმა გააგზავნა გვარდიელები და ეს ორი მანქანა იარაღი ამოიტანეს იქა. ასეთი ფაქტი იყო, რომ სახელმწიფომ, ოფიციალურმა მთავრობამ, მინისტრთა საბჭომ, გამსახურდიამ იყიდეს 5 მილიონი მანეთის იარაღი. მოვიდა ინფორმაცია, რომ ეს იარაღი შეტანილია დღევანდელი მთავრობის სასახლის ეზოში. კიტოვანმა მისცა დავალება გია ყარყარაშვილს, შემდგომში მინისტრი იყო თავდაცვის, რომ როგორმე ეს იარაღი ჩაეგდო ხელში და ამოეტანა თბილისის ზღვაზე. მე ამის თაობაზე არაფერი არ ვიცი. დილით ადრე ავდექი და რაღაც კიტოვანი ნერვიულობს ძალიან. რა იყო-მეთქი? არ უთქვამს, რომ ყარყარაშვილი ასეთი დავალებით გაუშვა. მერე გაირკვა, რომ ყარყარაშვილი ასულა კოჯორთან, იქ დაბანაკებულა, დილით ოთხ საათზე ჩამოვიდა, მოულოდნელად დაესხა თავს. მაგრამ მთავარი რა არის: იმას ხომ ძლიერი დაცვა ჰყავდა, არავის წინააღმდეგობა არ გაუწევია. ერთი გასროლის გარეშე ამოიტანეს 5 მილიონი მანეთის იარაღი. მესამე, კიდევ, მოიტანეს ინფორმაცია, რომ მარნეულში შევიდა ახალი საჯარისო ნაწილები მთავრობის, დაახლოვებით 160 კაცი, კარგად შეიარაღებული. დაბანაკდნენ სკოლის შენობაში. გია გულუა იყო, მერე მოკლეს. ჩავიდნენ ესენი 30 კაცით და მთელი ეს იარაღი წამოიღეს. მერე აღმოჩნდა, რომ იმ პოლკის უფროსი ყოფილა კიტოვანის ყოფილი გვარდიელი და იმან შემოუთვალა... დაახლოებით ნახევარი დაუბრუნეს.

ნინო თომაძე: ბატონო თენგიზ, ბოროტი ენები ამბობენ, რომ რუსეთის ჯარები იყო შემოყვანილი ამ გადატრიალების დროსო და რამდენად შეესაბამება ეს სინამდვილეს?

თენგიზ სიგუა: იმიტომ გეუბნებით: ნახეთ ის ფირები, 250 სრულმეტრაჟიანი ფირია, ერთს თუ ნახავთ იქ. რასაკვირველია, ბოროტი ენები არიან. ერთი კადრი მაინც აჩვენონ, რომ რუსის ჯარისკაცი მონაწილეობს სადმე.

ნინო თომაძე: ამბობენ კიდევ იმას, რომ იარაღით რუსეთი ამარაგებდაო ოპოზიციას.

თენგიზ სიგუა: ორივე მხარეს იარაღით კი არ ამარაგებდა, იარაღს ყიდდა ამიერკავკასიის სამხედრო ოლქი. ცხადია, აქ არც ებრაული, არც ფრანგული და არც შვედური იარაღი არ ყოფილა. რასაკვირველია, აბა ვინ ყიდდა?!

ნინო თომაძე: რა თანხით იყიდეს ეს იარაღი?

თენგიზ სიგუა: როდესაც გვარდია ჩამოყალიბდა თავიდან, ძალიან მწირი შესაძლებლობები იყო იარაღის, იმიტომ, რომ ძალიან ბევრ გვარდიელს მაშინ სასწავლო ავტომატი ჰქონდა. ეგ მახსოვს კარგად, რომ ნორმალური საბრძოლო ავტომატები არ ჰქონდათ. მერე, რასაკვირველია, დაიწყო ჩუმ-ჩუმად ყიდვა ამიერკავკასიის სამხედრო ოლქიდან. რა რაოდენობის იყო და რა თანხაა გადახდილი, მე მაგ საკითხებში საერთოდ არ გავრეულვარ.

ნათელა ვაჩნაძე: ვინ შეიძლება იცოდეს ეს?

თენგიზ სიგუა: ეს ყველაფერი უნდა იცოდეს, პირველ რიგში, ცხადია, კიტოვანმა და შემდეგ - გვარდიის გენერალი იყო და თავდაცვის მინისტრის მოადგილეც იყო - ჯემალ ჭუმბურიძემ. ის განაგებდა სამხედრო-სამეურნეო ნაწილს. ე.ი. იარაღი იყო მარტო რუსული, სხვა სახის იარაღი არც გამსახურდიას მხარეს, არც ოპოზიციის მხარეს არ ყოფილა. ამ იარაღის 100 პროცენტი იყო ამიერკავკასიის სამხედრო ოლქში შეძენილი. აქ არც აზერბაიჯანიდან შემოსულა იარაღი, არც რუსეთიდან და არც უკრაინიდან. ეს იყო აქ არსებული საწყობებიდან შემოსული.

ნათელა ვაჩნაძე: ერთი შეკითხვა მაქვს კიდევ რუსეთთან დაკავშირებით: ბურბულისის პორტრეტი თითქოს ისახება თანდათან მეტად და მეტად, როგორც რუსეთიდან შემოთავაზებული მათი იდეოლოგის, ელცინის გუნდიდან.

თენგიზ სიგუა: ბურბულისს და ელცინის მთავრობის ყველა მაღალჩინოსანს მე ასე თუ ისე ვიცნობდი. მაგრამ მოდით, ვთქვათ ასე: რატომ ამბობენ ბურბულისს და რუსეთს, რატომ არ ამბობენ გერმანიას, რატომ არ ამბობენ ამერიკას? მე რომ მკითხოთ, ამერიკელებს უფრო ეჩქარებოდათ გამსახურდიას მოცილება, ვიდრე, ვთქვათ, რუსეთს. ისინი პირდაპირ ამბობდნენ: ეს თუ დარჩა ხელისუფლებაში, ჩათვალეთ, რომ ქვეყანა დაღუპულია. მერე, მაჩვენონ რუსეთის მხრიდან მოწერილი წერილები გამსახურდიას ასე საწინააღმდეგოდ, ამერიკიდან რომ იწერებოდა. ამერიკის დიპლომატიური კორპუსი პირდაპირ წერს: დიპლომატიური ურთიერთობა კი არა, დიპლომატიური სიგნალის მოცემაც არ იქნება, სანამ ასეთი რეჟიმი იქნებაო საქართველოში. რატომ აწვებიან ამ რუსეთს? რომ თქვან ამერიკა, მე უფრო... რასაკვირველია, არც რუსეთს არ აწყობდა, მაგრამ უფრო არ აწყობდა ევროპას.

ნინო თომაძე: ასევე ბოროტი ენები ამბობენ, რომ გამსახურდია რუსეთს არ აწყობდა, ამერიკას არ აწყობდა იმიტომ, რომ ის ეროვნული კაცი იყო და მას არ გაახარებდნენ ადრე თუ გვიან. რა კომენტარს გააკეთებთ ამაზე? ჩამოვაყალიბებ ჩემს კითხვას. ზვიად გამსახურდიას რომ ის „შეცდომები“ არ მოსვლოდა, რა შეცდომების გამოც მან ოპოზიციის გაღიზიანება გამოიწვია, შეეძლო თუ არა გაეგრძელებინა მოღვაწეობა?

თენგიზ სიგუა: მას არ უნდა დაეწყო ანტიდასავლური პროპაგანდა.

ნინო თომაძე: არა, ამბობენ, რომ ეს იყო ეროვნული ადამიანი და ეროვნული ადამიანის ყოფნა ხელისუფლებაში დასავლეთს და რუსეთს არ აწყობდათ... მე ძალიან ბევრი ვიფიქრე და მასონებსაც ვუკავშირებ ამ ჩვენს ეროვნულ ტრაგედიას.

თენგიზ სიგუა: მოიცათ. ვაცლავ ჰაველი ვინ იყო?

ნინო თომაძე: მასონი იყო.

თენგიზ სიგუა: მაშინ ხელები უნდა ავწიოთ ყველამ, ვაცლავ ჰაველი თუ მასონი იყო.

ნინო თომაძე: შევარდნაძეც...

თენგიზ სიგუა: შევარდნაძეს დაანებეთ თავი. ევროპაში, სოციალისტური ბანაკი სადაც დამარცხდა, ეს არის 24 სახელმწიფო. მოვიდა ახალი ხელისუფლება ყველგან. სუყველა მასონები მოვიდნენ, გამსახურდიას გარდა, ყველგან? პოლონეთში მასონი მოვიდა, ჩეხეთში, სლოვაკეთში... მაპატიეთ, მაგრამ...

ნინო თომაძე: შეიძლება არ იყო მასონი, მაგრამ გარკვეულწილად მისაღები იყო იმ ხალხისთვის, ვინც...

თენგიზ სიგუა: მაშინ ამიხსენით, თქვენთვის ცნება თავისუფლება რას ნიშნავს?

ნინო თომაძე: მე გეტყვით, უნდა იყოს დამოუკიდებელი და უნდა იყოს სუვერენული.

თენგიზ სიგუა: რას ნიშნავს დამოუკიდებელი?

ნინო თომაძე: შეიძლება აბსოლუტურად დამოუკიდებელი ვერ გახდეს და ვერც გახდება დღეს.

თენგიზ სიგუა: მაშინ დამისახელეთ დღეს მსოფლიოში აბსოლუტურად დამოუკიდებელი სახელმწიფო.

ნინო თომაძე: ამერიკის შეერთებული შტატები.

თენგიზ სიგუა: გათავდა. აბა ნუ ამბობთ, დამოუკიდებელი, დამოუკიდებელი. დამოუკიდებელი იმ ხარისხით, რაც შენს სახელმწიფოს თავისი ისტორიული წარსულიდან გამომდინარე და დღევანდელი მსოფლიოს სიტუაციიდან გამომდინარე შეუძლია. დღეს ბრიტანეთი არ არის დამოუკიდებელი, გერმანია არ არის... ამიტომ კრიტერიუმები უნდა განვსაზღვროთ. როგორო, ჩვენო აბსოლუტურად დამოუკიდებელი ვიქნებითო. აბსოლუტურად დამოუკიდებელი იყო ენვერ ხოჯა და მოსპო თავისი ქვეყანა.

ნინო თომაძე: ამბობენ, რომ გამსახურდიას უნდოდა საერთო კავკასიური სახლის შექმნა.

თენგიზ სიგუა: ზღაპარია ეგ ყველაფერი. საერთო კავკასიური სახლის შექმნის იდეა არის ზღაპარი და რატომ, გეტყვით. ამას ძალზე ღრმა ფესვები აქვს. საერთო კავკასიურ სახლში... ქრისტიანები ვართ ჩვენ, მართლმადიდებლები, ჩვენი მეზობლები გრიგორიანელი სომხები და პატარა ქრისტიანი ოსეთი. დანარჩენი ჩვენ ვართ სულ მუსულმანურ გარემოცვაში. არის კიდევ ჩერქეზი და ის წამოვა, რომ ალიანსში შემოვიდეს შენთან? მანდ სულ სხვა მიბმაა. ბალყარელი მუსულმანია, მაგრამ მაინც შენთან ძმა არის. ბალყარელი ერთადერთი ჩრდილოკავკასიელია, ვინც ამ კონფლიქტების დროს ჩვენი მტერი არ იყო. დანარჩენი: - ადიღეველი, ჩერქეზი, ყაბარდოელი, დაღესტნელი - სუყველა ჩვენი მტრები იყვნენ. მაგათ აქვთ სულ სხვა გეგმები. მაგათ უნდათ დიდი მუსულმანური... კომუნისტებს უნდოდათ გაეწითლებინათ სამყარო, მაგათ უნდათ გაამწვანონ მთელი ჩვენი სამყარო. ამიტომ მაგათ ქრისტიანულ სამყაროსთან ასეთი ალიანსის შექმნა... მაგათ დახურული გეგმა აქვთ, რაც მე მომეცა საშუალება, რომ მენახა. ყველაზე ძლიერი ყოფილ საბჭოთა კავშირის ტერიტორიაზე დღეს ყაზანი და უფაა, Астраханское ханство. მე რუკებიცა მაქვს ნანახი, დახურული რუკები. როცა მოძლიერდებიან... ბუშზეც გეტყვით, არ მიყვარს ბუში, მაგრამ ბევრ რამეში სწორეა. ... იქ პირდაპირ ნაჩვენებია, უნდა გაიწიონ კასპიის ზღვის სანაპიროს ჩრდილოეთისაკენ. ეს პროცესები უკვე დაწყებულია. ყირიმის ნახევარკუნძული ხომ სახანო იყო, სტალინმა ხომ გაასახლა, ახლა ხომ დააბრუნეს. ახლა იქ მოძრაობა მიდის, რომ აღდგეს ყირიმის სახანო. ამათ შეუერთდება ჩრდილოეთ კავკასია: ჩეჩნეთი, დაღესტანი, ყაბარდო-ბალყარეთი, ქრისტიანულ ოსეთს გაჭყლიტავენ. მაგრამ ამ გეგმაში რა ზის - მერე უნდა გავიდნენ ევროპაზე. ევროპაში მუსულმანური ქვეყნებია ბოსნია და ალბანეთი, კოსოვო. იმაზე გასვლა უნდათ, ამიტომ შავი ზღვა უნდათ, ე.ი. რუსეთს უნდა დაეტაკონ. აუარეს გვერდი. შემოუხვიეს საქართველოში და სოხუმი მთიელთა კონფედერაციამ გამოაცხადა თავის დედაქალაქად. აი, იმ გეგმაში სოხუმი არის ევროპაზე მუსულმანების გასვლის ძირითადი ნავთსადგური. ამის შემდეგ კავკასიურ სახლზე ლაპარაკი, თუ ეს არ იცი ყველაფერი, ეს არის ზღაპარი, არ დაიჯეროთ.

ნათელა ვაჩნაძე: ბატონო თენგიზ, ამ ე.წ. დამოუკიდებელი აფხაზეთით რუსეთი ხომ არ დაიწყებს ვაჭრობას მუსლიმებთან?

თენგიზ სიგუა: გამორიცხულია დამოუკიდებელი აფხაზეთი, გამორიცხულია დამოუკიდებელი ოსეთი, ჩვენს ოსეთზე ვამბობ, ალანიას არ ვეხები.

ნათელა ვაჩნაძე: იმიტომ, რომ მაშინ ატყდება მესამე მსოფლიო ომი, რადგან ყველა ქვეყანას აქვს სადავო ტერიტორიები. როგორ შეიძლება საზღვრების დანგრევა, საზღვრების მოშლა და ახალი საზღვრების მოხაზვა.

თენგიზ სიგუა: რასაკვირველია. მარტო ევროპაში 7-8 სახელმწიფოში იმავე წუთში... ესპანეთში იცით, რომ კატალონიელები თავს იკლავენ დამოუკიდებლობისთვის, ბასკები... შვეიცარიაში... ბრიტანეთში ირლანდიელების მოძრაობა. ისეთი ამბები ატყდება. კანადაში? ამას წინათ ბეწვზე გადარჩა კანადა, უნდა დაშლილიყო. კვებეკის ფრანგულენოვანმა მოსახლეობამ მოითხოვა... ამიტომ მსოფლიო რა საზღვრებშიაც მიიღებს კონკრეტულ ქვეყანას, ის საზღვრები არის ხელშეუხებელი. ამიტომ მსოფლიოში არავინ არ დაუშვებს, რომ საქართველოს ჩამოაჭრან ან ცხინვალი, ან სოხუმი, ეგ დაუშვებელია. ხშირად მედავებიან: 15 წელი გავიდა, რაც რუსეთმა ეს ჩამოგვაჭრა, რატომ ამერიკა არ გვიბრუნებს. არ არის ადვილად ეს საკითხი გადასაჭრელი, აი კვიპროსის ამბავი. ეხლა მიარტყა ამერიკამ და თურქეთს უთხრა, დედას გიტირებ. ევროკავშირში მიიღო კვიპროსის ის ნაწილი. 20 წელია თურქეთი მიმდგარია ევროკავშირის კართან. არ უშვებენ და არც შეუშვებენ. მე რომ ველაპარაკე ჯერ კიდევ 93 წელს იტალიელებს, ფრანგებს, ყველამ თქვა, ფეხი არ იქნება თურქეთის, სანამ ყველა ჩვენ ნებას არ დაყვება. ამიტომ, აქედან დასკვნა: პირველი, რაზეც დავიწყეთ დავა. დამოუკიდებლობა დღეს არის ფარდობითი ცნება. რა დონის დამოუკიდებლობა გეკუთვნის შენ, რომ შენ მართო შენი ქვეყანა, მაგრამ არა ისე, რომ, ვინ არის პარიზი, ვინ არის ბერლინი, ვინ არის მოსკოვი, ვინ არის ნიუ-იორკი, ეს არ გამოვა. ასეთი იზოლაციის მაგალითები არის სამი: ჩრდილოეთ კორეა, ალბანეთი და კუბა. ერთ დროს იყო კიდევ ვიეტნამი, მაგრამ ვიეტნამმა უშველა თავს. ... თქვენ ერთი შეცდომა მოგდით, რატომღაც ვიკეტებით საქართველოში. ჩვენ ნუ ვედრებით საფრანგეთსა და იტალიას. ჩვენ უნდა ვიმსჯელოთ 24 სახელმწიფოზე, სადაც სოციალისტური სტრუქტურა იყო. რა ხდება ამ სახელმწიფოებში, ამას უნდა შევადაროთ. პოლონეთში პირველ ადგილზე წამოვიდა ისევ პოლონური სახელმწიფოებრივ-რელიგიური საკითხები. ამერიკამ შეუშალა ამაში ხელი? სლოვაკეთში რა ხდებოდა, ნახეთ. რომ ამბობთ, ზვიადის პროგრამაო... ეგ პროგრამა ვისი დაწერილი იყო? ჩემი დაწერილი იყო. ტრაბახში არ ჩამომართვათ, მაგრამ პროგრამის უდიდესი პოლიტიკური და ეკონომიკური ნაწილი ჩემი დაწერილი იყო. არ ასრულებდა იმ პროგრამას, ამონაგლეჯები შეასრულა, ძირითადი გადადო გვერდით. ამბობენ, რომ თავისუფლება მოუტანა საქართველოს ზვიადმაო, როდესაც 9 აპრილს აღადგინა საქართველოს დამოუკიდებლობაო. თხუთმეტმა რესპუბლიკამ... კომუნისტმა ნაზარბაევმა არ მოუტანა? კომუნისტმა თურქმენბაშმა არ მოუტანა? ამ დიდი კონგლომერატიდან მხოლოდ ფინეთმა დააღწია თავი. ვერც უკრაინამ, ვერც საქართველომ... ის მართლა გმირობა იყო. მოატყუეს ლენინი და გავიდნენ. შენ... სუყველას მოგართვეს თეფშზე. თურქმენბაშს რომ მიეღო და შენ არ მიგეღო, ეს იქნებოდა სამარცხვინო. ნუ ვამბობთ, რომ ჩვენ მოვიპოვეთ... ჩვენ კი არ მოვიპოვეთ, ამერიკამ დაშალა საბჭოთა კავშირი და გაგვყარეს სუყველა ცალკე რესპუბლიკებად. თავს ნუ ვიტყუებთ.

ნათელა ვაჩნაძე: და მოძრაობა ხომ იყო?

თენგიზ სიგუა: მოძრაობამ ხელი შეუწყო.

ნათელა ვაჩნაძე: ხალხიც ცოდოა, ბატონო თენგიზ. დღე და ღამეს ასწორებდნენ, ათენებდნენ, ეროვნული აღტყინება იყო, შეკავშირებული იყო ერი. უბრალოდ, ცოდოა ეს ერი და მეტი არაფერი. სამშობლოს სიყვარული, მისთვის თავდადება, თავგანწირვა არაფერია?

თენგიზ სიგუა: ამიტომ დასავლეთი მიუდგა ასე. როდესაც ზვიად გამსახურდია და მე ბეიკერს შევხვდით მოსკოვში, პირდაპირ გვითხრა, ეს ხომ ღიად არ დაიბეჭდებოდა ასეთი საუბრები: ჩვენ სულ სხვაგვარად ვუყურებთ საქართველოსო. ამის შემდეგ ჩამოდის და იწყებს ამერიკის გინებას. რა ჰქვია ამას?

ნათელა ვაჩნაძე: რატომ მოხდა, თქვენი აზრით?

თენგიზ სიგუა: არ ვიცი, მე დღემდე ბოლომდე გარკვეული არა ვარ. ვეუბნები: ზვიად, რას აკეთებ, ხომ მოგიყევით, ევროპაში რომ ვიყავი, რეებს აკეთებთო. ჩამოვედი. მე ვუთხარი: აღარ გაიმეორო დასავლეთის გინება. ჰო, კარგი. მესამე დღეს გამოდის მიტინგზე და აგინებს ბუშს.

ნათელა ვაჩნაძე: რატომ? რატომ?

თენგიზ სიგუა: არ ვიცი, ამბობენ... მე არ მიყვარს ლაპარაკი, საბუთი თუ არ დავდე. ამბობენ, რომ მოსკოვის დავალებით მუშაობდაო. ჯერ ერთი, მოსკოვმა მოიყვანა ეს ხელისუფლებაში. მე ხომ საარჩევნო კომისიის ხელმძღვანელი ვიყავი. ასეთი ჩაფლავებული კომუნისტები არ მინახავს. მოუხსნიდნენ კანდიდატს და არ იბრძოდნენ. ნებისმიერი პარტია ღამის სამ საათამდე გლეჯდა ყველაფერს ცენტრალურ საარჩევნო კომისიაში, როგორ მოგვიხსენით კანდიდატიო... კომუნისტებს უხსნიდნენ კანდიდატს, ხმას არ იღებდნენ. მაგრამ ეს მე პირადად არ მაძლევს საშუალებას, რომ ეს დავუშვა, რომ კომუნისტებმა მოიყვანეს, თორემ ასეთი ვერსიაც არის: რომ დაარწმუნა გორბაჩოვი შევარდნაძემ, რომ არ არის საჭირო დიდი ბრძოლა, ეს კაცი გავუშვათ და ერთ წელიწადში დაინახავთ, რას იზამს ეს. თავს მოსჭრის ნაციონალურ მოძრაობებს. მე ამ ვერსიის არ მჯერა, მაგრამ არის ასეთი ვერსია, არის ხალხი, რომელიც ამას ამტკიცებს. მაგის არავითარი დასაბუთება არ არსებობს. მე ხომ მეცოდინებოდა რაღაც.

ნათელა ვაჩნაძე: ...რუსეთი თითქოს არც ფიგურირებდა, არც დიდი ინტერესი არ ჰქონდა ამ გადატრიალების მიმართ. ცოტა არ იყოს, გავაუფერულეთ ჩვენ ეს თემა.

თენგიზ სიგუა: მაგრამ ნუ ვამბობთ, რომ მარტო რუსეთი. მთელი ევროპა და ამერიკის შეერთებული შტატებიც წინააღმდეგი არიან ასეთი მმართველებისა. მათ აწყობთ ნებისმიერ ქვეყანაში ლიბერალურ-დემოკრატიული მმართველობა და მმართველობის ფორმა. თუკი ეს გადახრებია, მაშინ უკვე... ჩვენ კი არა, შუა ევროპაში ავსტრია ავიღოთ. თუ გახსოვთ, 3-4 წლის წინ ნაციონალისტებმა გაიმარჯვეს. მთელი ევროპა ფეხზე დადგა და ევროკავშირმა სპეციალური სხდომა მოიწვია ღამის 4 საათზე და გააფრთხილეს ავსტრია, თუ ახლავე არ შეცვლი ამ ხელმძღვანელს, გაგრიცხავთ. ასეთი ის რომ იცი... ულტრანაციონალიზმი დამღუპველია. დღევანდელ მსოფლიოში ვერ იცხოვრებ, თუ იმ თამაშის წესებით არ ითამაშე, რომელსაც ლიბერალურ-დემოკრატიული თამაშის წესები ჰქვია. აი, საფრანგეთში ლეპენი არის სუფთა ულტრანაციონალისტი. ვერასოდეს ის ვერ გაიმარჯვებს. მისი მაქსიმუმი იქნება 15-16 პროცენტი ყველა არჩევნებზე.

ნათელა ვაჩნაძე: ბატონო თენგიზ, თქვენ წეღან ბრძანეთ, თუ მე სწორად გავიგე, რომ მიჩვენეთ დოკუმენტიო, საიდანაც ჩანს რუსეთის მონაწილეობა ამ ამბებშიო...

თენგიზ სიგუა: რუსეთის მონაწილეობას რას ვეძახით ჩვენ? თქვენ თქვით, რომ ჯარი მონაწილეობდა თქვენს მხარეზეო. ...ქართველი ბიზნესმენები აფინანსებდნენ, მაგრამ რუსეთის ფულადი დახმარება რომ არ ყოფილა, მე მაგაზე თავს დავდებ.

ნათელა ვაჩნაძე: ე.ი. ფულადი დახმარება არ ყოფილა. იდეოლოგიური თვალსაზრისით ვინ იყო დაინტერესებული, რა წრეები? ელცინთან მივდივართ. ელცინი, მისი გარემოცვა, მისი გუნდი, ახალგაზრდა, ნიჭიერი, ჭკვიანი ადამიანებით დაკომპლექტებული. ქართველებივით ხომ არ ჰყავდათ მინისტრები, რვაკლასდამთავრებული კოპალიანი რომ იყო?!

თენგიზ სიგუა: არა, მე ვისაც ვიცნობ, ისინი სათანადო განათლებით იყვნენ.

ნათელა ვაჩნაძე: დაგვისახელეთ, ვის შეიძლება მივწვდეთ, ან ინტერვიუ ჩამოვართვათ, ან ვთხოვოთ ურთიერთობა ჩვენთან. ასეთ ადამიანს ვერ ვიპოვით?

თენგიზ სიგუა: რატომ ვერ იპოვით?

ნათელა ვაჩნაძე: როგორ?

თენგიზ სიგუა: იმ დღეს მე გაგატანეთ ამერიკის შეერთებული შტატების ოფიციალური დიპლომატიის აზრი...

ნათელა ვაჩნაძე: ამერიკის არა, რუსეთის.

თენგიზ სიგუა: რუსეთში ასეთი დოკუმენტი არ ყოფილა, თორემ რომ ყოფილიყო, მე მექნებოდა.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ ფიქრობთ, რომ კავშირი თქვენ გარეშე ვერ დამყარდებოდა რუსეთის სახელმწიფო სტრუქტურებთან, დიდ ჩინოვნიკებთან?

თენგიზ სიგუა: არა. ოპოზიციის ისეთ ლიდერად ვითვლებოდი, ყოველ შემთხვევაში, იდეოლოგიურ და პოლიტიკურ საკითხებში... კიდევ გეუბნებით, ტყვიის ყიდვა ჩემი საქმე არ იყო.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ გვერდს ვერ აგივლიდნენ?

თენგიზ სიგუა: არა. ყველა ჩამოსული, იქნებოდა ეს მაღალი რანგის პოლიტიკოსი, თუ... ჩემთან მოჰყავდათ.

ნათელა ვაჩნაძე: აბა, ვის უნდა ელაპარაკა, ბ-ნ კიტოვანს?

თენგიზ სიგუა: რატომ კიტოვანს, მთელი ოპოზიცია იქ იჯდა.

ნათელა ვაჩნაძე: მერე რა. იქ თქვენზე დიდი ფიგურა არავინ არ იყო, ბატონო თენგიზ.

თენგიზ სიგუა: არა, მაგასაც ნუ იტყვით. უბრალოდ გამოიკვეთა იმ პერიოდში, თორემ ჭკვიანი ხალხი ძალიან ბევრი იყო.

ნათელა ვაჩნაძე: შესაძლოა, მაგრამ თქვენ პირველი ადგილი დაიკავეთ.

თენგიზ სიგუა: პირველი შემთხვევა იყო, რომ პრემიერ-მინისტრი თავისი ნებით გადადგა და ამას დასავლეთმა ძალიან დიდი ყურადღება მიაქცია.

ნათელა ვაჩნაძე: სად იყო დასავლეთი, როდესაც ბატონი ზვიადის მომხრე ხალხი, და ეს იყო უამრავი მომხრე ხალხი საქართველოში, ამბობდა: თენგიზ სიგუა მოვიდა, თენგიზ სიგუა. ძალიან გახარებულები იყვნენ, როდესაც თქვენ გამოჩნდით პირველად.

თენგიზ სიგუა: მარტო ჩემზე არ არის, იცით? თვითონ ზვიადსაც ისე უხაროდა, პირველად რომ მე მომცა მთავრობის დაკომპლექტების უფლება.

ნათელა ვაჩნაძე: მე მინდოდა მეკითხა, თქვენი გემოვნებით შერჩეული როგორი უნდა ყოფილიყო და როგორი იყო მინისტრთა კაბინეტი? შეიძლება ყველაფერში ძალიან თავისუფალი არ იყავით, ეს ბუნებრივია. თქვენ თვითნებობას ვერ გამოიჩენდით, იმიტომ, რომ როცა ქვეყანას ჰყავს პრეზიდენტი...

თენგიზ სიგუა: მთავრობას არჩევს, როგორც წესი, პირველი პირი.

ნათელა ვაჩნაძე: ...მაგრამ იმდენად ანგარიშს გიწევდათ, ჩემი აზრით, თუ მე არ ვცდები... არ ვიცი, მე ამ წრეებთან ასე დაახლოვებული არ ვყოფილვარ.

თენგიზ სიგუა: ეს შემთხვევითი არ იყო და მითხრა კიდევაც: თქვენ აკადემიასთან ისეთი კავშირები გაქვთ... მაგას ქუჩაში დასდევდა დროშებით, უმეტესად, ძალიან დაბალი ინტელექტის ხალხი. (სამარისებური სიჩუმე, ხანგრძლივი პაუზა).

ნათელა ვაჩნაძე: უკვე მზადდება ყველაფერი იმისათვის, რომ 22-ში უნდა მოხდეს გადატრიალება.

თენგიზ სიგუა: სად წერია, რომ გადატრიალება უნდა მოხდეს? რატომ ვამბობთ ამას? მაშინ მე მოგცემთ მასალებს, რომ წაიკითხოთ, ვინც თვითმხილველია და ვინც ზვიადის თანამშრომელი იყო. თბილისის პოლიციის უფროსი რას წერს იმჟამინდელი, ჯიმი სხირტლაძე, თავდაცვის მინისტრი ჯონი ფირცხალაიშვილი რას წერს...

ნათელა ვაჩნაძე: რას წერს?

თენგიზ სიგუა: ჩვენ ვიჯექითო შტაბში მთავრობის სახლის, გამსახურდია არ იყო იქო. ამ დროს შემოვარდა ორი ქალი. ერთი, გამსახურდიას ცოლის და, მეორე მისი მდივანი მაისურაძე და დაიწყეს წივილ-კივილი. ეს ტრაგედია არის იმათი დაწყებული, ქალების დაწყებული ტრაგედიაა.

ნათელა ვაჩნაძე: ინტელიგენციის თემას მივუბრუნდეთ.

თენგიზ სიგუა: გამეხარდა, მე ვიფიქრე, ჭკუას მოეგო ზვიადი, ბოდიშს მოიხდის... ეს შეხვედრა მოხდა ძერჟინსკის კლუბში. იქ ცეცხლს ნავთი დაასხა. მწერალი ნოდარ დუმბაძე კრიმინალ მწერლად, ქურდად გამოაცხადა. უდიდესი შეცდომა იყო. გაზეთ „ასავალ-დასავალში“ გამოქვეყნებულია ვახტანგ რაზმაძის, გენერალური პროკურორის, ინტერვიუ: ყოველდღე მაძალებდა და მაძლევდა დასაპატიმრებელი ინტელიგენციის სიებსო.

ნინო თომაძე: რატომ უნდოდა ამ ადამიანების დაჭერა, ბატონო თენგიზ? ჰქონდა რაიმე მიზეზები კონკრეტულად?

თენგიზ სიგუა: ჩემს წინააღმდეგ რატომ გამოდიანო.

ნინო თომაძე: ამბობენ, რომ ინტელიგენციას პრივილეგიები ჰქონდა.

თენგიზ სიგუა: რასაკვირველია, ჰქონდათ, ეს, რა, დამალული იყო? ყველა ხელისუფლებას ჰყავს ე.წ. ნაყიდი ინტელიგენცია. ეს არის ძალიან მცირე რაზმი ამ ინტელიგენციისა, რომელიც მებაირახტრეა ამ ხელისუფლების. დღეს რა, არა ჰყავს სააკაშვილს? სამხატვრო აკადემიის რექტორი და მისი შვილი რომ არის. ინტელიგენციას დავეტაკებოდი? გიგას დავეტაკე, კომუნისტების მიერ ნაჩუქარი 40-მილიონიანი „ბერიკონი“ წავართვი, მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს, რომ გიგა რეჟისორობიდან გამეგდო. თავისი საქმე აქვს, ნიჭიერი კაცია, აკეთოს თავისი საქმე.

ნინო თომაძე: თვითონ ბატონი ზვიადი რითი ცხოვრობდა, ბატონო თენგიზ? რა შემოსავალი ჰქონდა მას?

თენგიზ სიგუა: ზვიადი თვითონ ბუნებით იყო უწესიერესი კაცი. ერთხელ ვზივართ სამნი: გოგი ხოშტარია, მე და ზვიადი. გოგიმ ამოიღო ძვირადღირებული „კენტი“. უთხრა: გოგი, საიდან გაქვსო?

ნათელა ვაჩნაძე: ერთ პატარა დეტალს გეტყვით, შეიძლება ეს არასოდეს არ გაგიგიათ არავისგან: ახალგაზრდობაში ბატონ ზვიადს ახალი ფეხსაცმელი არასდროს არ ცმია. თვისება ჰქონდა ეგეთი. ეს ოჯახიდან გამოსული ამბავია. უყიდიდნენ კოსტიუმს, გვერდზე გადადებდა. თამრიკო შფოთავდა. იკვებებოდა, როგორც ადრეული ხანის ქრისტიანები.

თენგიზ სიგუა: მეც არ მინახავს მაგაზე ახალი. ზვიადმა ერთი შეცდომა დაუშვა. მე კი ვუთხარი, ნუ აკეთებ ამას: ორი მერსედესი რომ უყიდეს. 487 ათასი დოლარი...

ნათელა ვაჩნაძე: პრესაში წერია 50 ათასი.

თენგიზ სიგუა: პრესაში რა წერია... არ უნდა გაეკეთებინა. როცა ღარიბი ქვეყნის პრეზიდენტი ხარ...

ნათელა ვაჩნაძე: ამბობენ, რომ ის მანქანა სახელმწიფო ფულით არ იყო ნაყიდი, კახი ასათიანმა უყიდაო.

თენგიზ სიგუა: კახი ჩავიდა და კახიმ უყიდა და კიდევ ბორია... გვარი არ მახსოვს. საგარეო საქმეთა მინისტრის მოადგილე იყო. ბიუჯეტის ფული იყო. თვითონ ცხოვრობდა, რაც პირველ პირს ერგებოდა: უფასო სამედიცინო მომსახურება, უფასო აგარაკი, უფასო სამანქანო მომსახურება... რაც პრეზიდენტის ოჯახს ერგებოდა, მაგრამ ზედმეტი... მაგრამ მისი ცოლი საშინელი ხარბი იყო.

ნათელა ვაჩნაძე: მე წავიკითხე სწორედ „ასავალ-დასავალში“, ბატონი ვახტანგ რაზმაძის გამოსვლის მთავარი ფრაზა გამოტანილი იყო სათაურად: „გაქცეულ პრეზიდენტს 200 მილიონი არასდროს არ წაუღია“.

თენგიზ სიგუა: მე გეტყვით, რაშია საქმე. მე უკვე გითხარით, რომ კიტოვანმა შეუთვალა ზვიადს, წადი გალის ქუჩაზეო, მაგრამ მან უარი უთხრა. არ უნდათ მაგის თქმა, ეს შეთანხმებული იყო, რომ ცოცხალი უნდა გასულიყო საქართველოდან. მეოთხე დღეს დადგინდა, რომ ყველა სტომატოლოგიური კლინიკად ოქრო ამოღებულია და ერთ სტომატოლოგიურ კლინიკაშია თავმოყრილი. მაგრამ როგორც მითხრეს, ეს ზვიადს არც უფიქრია, ეს გააკეთეს ქალებმა... რაც შეეხება 200 მილიონს. ეს ყველაფერი დაევალა ვახტანგ რაზმაძეს. ვახტანგ რაზმაძემ გაარკვია, რომ არავითარ 200 მილიონზე ლაპარაკი არ იყო. ლაპარაკი იყო უკანონოდ ისნის და რამდენიმე ბანკიდან ყოველგვარი საბუთის გარეშე ამოღებულ ფულზე, რომელიც ამოიღო იმჟამინდელი მთავრობის ვიცე-პრემიერმა გურამ აბსანძემ და რომელიც უნდა გამოეყენებინათ ამიერკავკასიის სამხედრო ოლქში იარაღის შესაძენად. როგორც მერე გაარკვიეს, ეს მილიონები გაუნაწილებია აბსანძეს, ნაწილი მოუცია ომანიძისთვის, უნდა იარაღი შეეძინათ ამ ფულით. პირდაპირ მივიდნენ და ბანკებიდან ამოიღეს ეს ფული. მერე მე დავრწმუნდი ამაში, იმიტომ, რომ მერე მანახეს კადრები, ე.წ. ბუნკერში როგორ ახრჩობს აბსანძე ომანიძეს - რა უყავი, მილიონები რომ მოგეციო. ეს ფული მართლაა გამოტანილი, ოღონდ 200 მილიონი არა, 6 თუ 8 მილიონზეა ლაპარაკი. კიდევ გეუბნებით, პატიოსნების თვალსაზრისით, არ ვიცი მე, ზვიადზე წესიერი კაცი, მაღალი რანგის ჩინოვნიკი, მე არა მგონია, რომ იყოს. მაგრამ შენ წესიერი იყო და ოჯახი იყოს... შენ წესიერებას რა ჰქვია. იქ 24 „ტროიკა“ ნახეს. ვერ ხედავდა, რომ შედიოდა? არ ეუბნებოდა „მანანა, გაგიჟდი, ქალო, რა არის ეს“? ჩემთვის აუხსნელია.

ნათელა ვაჩნაძე: გინდათ გითხრათ, რომ არც ხედავდა.

თენგიზ სიგუა: მაგის არა მჯერა. სიგარეტი შენიშნა იმ წუთში ძვირადღირებული გოგი ხოშტარიასი და იმას ვერ ხედავდა, რომ 24 „ტროიკა“ იდო და 18 ძვირადღირებული გაუხსნელი სერვიზი. მოიძიეთ მინისტრთა საბჭოს ის აქტი, დათო ბერძენიშვილის მიერ შედგენილი, რომ აღწერა, რა დარჩა.

ნათელა ვაჩნაძე: დარბოდნენ გიჟებივით, პრეზიდენტი მიდიოდა მოსკოვში ელცინთან შესახვედრად და კოსტიუმი არ ჰქონდა.

თენგიზ სიგუა: ამაში გეთანხმებით. ამერიკის შეერთებული შტატებიდან გოგი ხოშტარიამ ჩამოგვიტანა ზვიადს ერთი კარგი კოსტიუმი და მე. დღესაც მაქვს ის კოსტიუმი. არ ჰქონდა, სწორი ხართ. ... მერე უამრავი ძვირადღირებული ტელეაპარატურა და ტექნიკა. გავოცდი, არაფერი შემოუტანიათ. დავურეკე კაკო ასათიანს: კაკო, რამე შემოიტანეს თქვენთან? რაც იდგაო კომუნისტების დროს, ეგ არისო. მე ვუთხარი, ნახევარ საათში მე მივდივარ ზვიადთან-მეთქი და... შემოიყვანეს სამეურნეო სამმართველოს უფროსი... შარშანწინ კომუნისტები მართავდნენ, მოვედით ჩვენ, ვითომ ხალხზე მზრუნველი და ექვსჯერ მეტს ვხარჯავთ? სად წავიდა ეს? აგერ ზის კაკო ასათიანი, ერთი სკამი არ შეუტანიათ მის უწყებაში, აგერ ვარ მე... სად წავიდა-მეთქი? ვერ ხედავდაო, არ მითხრათ. დავუდე საბუთი, 2 მილიონი მანეთის ნაყიდი სად წავიდა? მერე გაირკვა, რომ მანანას დანიშნული იყო ეს კაცი. არ ხედავდა. რას ჰქვია ვერ ხედავდა. სახლში რომ მივიდა და ახალი სკამი დახვდა, არ ჰკითხა ცოლს, საიდან არის ეს სკამი? თვითონ, კიდევ გეუბნებით, ბუნებით იყო მართლა უწესიერესი კაცი. კოკო ხომ ჩემი გაშვებულია შვეიცარიაში. ზვიადმა მკითხა, რამდენი დაჯდაო. მე ვუთხარი, მთლიანად 32 ათასი. უიო, რამდენი ფულიაო. მე ვუთხარი, რა მოხდა, ზვიად, კიდევ 30 კაცის გაშვებას ვაპირებთ... ჰო შვილი იყო, ეძვირა. კოკო განათლებული, გაწონასწორებული... მაგრამ ახლა რა არ მომწონს, იცით? მე რომ შემხვდეს, ვეტყვი პირდაპირ: შენ დღეს სააკაშვილს ედავები, რომ დემოკრატიულ პრინციპებს არღვევს, პრესის ორგანოებზე გავლენას ახდენს. შენ იცი, რომ 1991 წლის მაისის შემდეგ, რაც არჩევნები დამთავრდა პრეზიდენტის, ერთადერთი ხუთწუთიანი გამოსვლის უფლება მიეცა ირაკლი ბათიაშვილს. მეტი ოპოზიციონერი არ გაჭაჭანებულა რვა თვის განმავლობაში. მაშინ შენ უნდა აღიარო მამაშენის ეს შეცდომა, მაშინ შენ კრიტიკის უფლება არა გაქვს. მე, გადამდგარ პრემიერ-მინისტრს, არ მომცეს ათი წუთით... ყველა ქვეყანაში მიღებული ნორმაა: პრემიერი რომ გადადგება, უნდა გამოვიდეს პარლამენტში, ანგარიში ჩააბაროს და ახსნას თავისი გადადგომის მიზეზები. ამის უფლება არ მომცა. ... ის სცენა, რაც იქ გათამაშდა, ჩემს თვალწინ რომ შემოიყვანეს სამმართველოს უფროსი, ამ სცენას უნდა მოჰყოლოდა მისი განთავისუფლება. ამ სცენას კაკო ასათიანი და მე ვესწრებოდით, როგორ უყვირა, რას ბედავ და ამ ფულებს როგორ ხარჯავ... მე, პირიქით, დაცვას ვაპირებდი, დასაჭერად არ გაუხადოს საქმე, არ გადასცეს პროკურატურას. (პაუზა).

თენგიზ სიგუა: პოლიტიკოსმა არ შეიძლება იმოქმედოს პირადი სიმპატია-ანთიპათიის გათვალისწინებით. მე მეტს გეტყვით. მთავრობაში ზოგიერთი ისეთი კაციც კი მოვიყვანე, რომლის მიმართაც სიმპათიით არ ვიყავი განწყობილი, მაგრამ ვიცი, რომ ის მაღალი დონის პროფესიონალია; ვიცი, რომ იმ დარგს ყველაზე კარგად ეს წაუძღვება. სხვათა შორის, მე მყავდა ისეთი მეგობრები, რომლებიც შემეძლო, თავისუფლად, დამენიშნა. როდესაც შენ მაღალი დონის ჩინოვნიკი ხარ, არ შეიძლება მთავრობა გაავსო შენი ნათესავებით, შენი მეგობრებით.

ნათელა ვაჩნაძე: კი, მაგრამ შეგეძლოთ ეს მეგობრები ერთგულების ნიშნით წაგეყვანათ.

თენგიზ სიგუა: არ არის ეს სწორი, არავითარ შემთხვევაში. გადამწყვეტი უნდა იყოს მისი ცოდნა, მისი პროფესიონალიზმი, აი, ის ხომ მოგიყევით, ვაჭრობის მინისტრი რომ იყო, რვაკლასდამთავრებული, ერთგული კაციაო. ეს ღუპავს ქვეყანას.

ნათელა ვაჩნაძე: სულ ვამბობდი მე, როგორ შეიძლებოდა თენგიზ კიტოვანი ყოფილიყო თავდაცვის მინისტრი. მაგრამ ის მაინც ჩანასახი იყო. ჩანასახი, გარდამავალი პერიოდი, ბრძოლა წარსულსა და აწმყოს შორის, ვინ გაიმარჯვებს, კიდევ ძლიერები არიან კომუნისტები, არ ვიცით, დაინგრევა თუ არა საბჭოთა კავშირი. ყველაფერი ეს, რა თქმა უნდა, მოქმედებს ადამიანებზე.

თენგიზ სიგუა: მაშინაც კატეგორიული წინააღმდეგი ვიყავი. აი, კიდევ გამსახურდიას უპრინციპობა. პირველი კანდიდატურა წავაყენე ჯონი ფირცხალაიშვილის, მერე რომ დანიშნა თავდაცვის მინისტრად. წინააღმდეგი იყო, საბჭოთა გენერალიაო. მე ვუთხარი: ზვიად, ორი სამხედრო აკადემია აქვს დამთავრებული, ძალიან კარგად ახასიათებენ, როგორც სამხედრო კაცს, სტრატეგია, ტაქტიკა იცის. თავი მოიკლა. კიტოვანი რომ გადაუდგა, დანიშნა თავდაცვის მინისტრად ჯონი ფირცხალაიშვილი. რა ჰქვია ამას?

ნათელა ვაჩნაძე: კიდევ კარგი, რომ დანიშნა.

თენგიზ სიგუა: კიდევ კარგი, მაგრამ თავიდან რომ დაენიშნა, არ ჯობდა? საბჭოთა გენერალი იყო და ერთი წლის შემდეგ აღარ იყო საბჭოთა გენერალი? ჰოდა, ეს არის უპრინციპობა. ამიტომ გეუბნებით, ეს იყო ყველაფერი სისულელე, არასახელმწიფოებრივი მიდგომა. სახელმწიფო მე ვარო, ერთხელ რომ წამოსცდა მაგას... „მე ვთქვი“. რას ჰქვია შენ თქვი?! არსებობს კანონი, არსებობს კონსტიტუცია. „სიტყვა მე“ უნდა დაივიწყო.

ნათელა ვაჩნაძე: ეს ქართველებში დიდხანს იქნება.

თენგიზ სიგუა: ქართველებში იქნება, ნუ ვიტყვით, ნუ ვაბრალებთ, რომ ქართველების სენია. მაშინ დაწყევლილი ყოფილა ჩვენი ერი. მოდიხარ და ხალხს ატყუებ? სახლებს მოგცემთ, პრესის სრული თავისუფლება... მოდიხარ და აკეთებ ყველაფერს საწინააღმდეგოს: არ აძლევ მიწას, არ აძლევ სახლს, პრესას, პირიქით, ხურავ და ხურავ, არც იცის იმ კაცმა, უნივერსიტეტის რექტორად რომ ინიშნება... რა ჰქვია ამას? ამას ჰქვია ტოტალიტარიზმი... დაახლოებით 70 პროცენტი უმაღლესდამთავრებულები იყვნენ. ასეთი ინტელექტუალი ახალწვეულები... და ამ ბიჭებს აყენებ შეურაცხყოფას. ესენი მოვიდნენ ქართულ ჯარში რომ იმსახურონ და ამ დროს შენ ეუბნები, რომ შენ ხარ...

ნათელა ვაჩნაძე: აქედან იწყება ყველაფერი?!

თენგიზ სიგუა: ეს იყო ერთ-ერთი უდიდესი შეცდომა. ეროვნულ გვარდიას მიეცა განსაკუთრებული დანიშნულების მილიციის ქვედანაყოფის სტატუსი. ამისთვის მოვიდა ეს ხალხი ეროვნულ გვარდიაში? კარგით. აქ შეიძლება იმართლოს თავი, რომ 19 აგვისტოს «ГКЧП»-მ დამავალა და გავაკეთეო. 22-ში ხომ აღარ არის «ГКЧП»? რატომ არ გააკეთა? 28 აგვისტოს, ათი დღეა გასული «ГКЧП»-დან, კიტოვანი მიდის გამსახურდიასთან. დაჰპირდა, კიო, თენგო, გავაკეთებო. კაცი რომ თავის საწინააღმდეგოს გააკეთებს, ეს საღი გონების კაცს არ შეუძლია.

ნათელა ვაჩნაძე: შეცდომებს ხომ ვუშვებთ ადამიანები, ყველანი შეშლილები ხომ არა ვართ? ვინ არ უშვებს შეცდომებს?

თენგიზ სიგუა: შეცდომებს როგორ არ ვუშვებთ, მაგრამ... ყველა ურჩევდა, «ГКЧП» დამარცხდა, მიდი ახლა... ამას დიდი გონიერება უნდა?

ნათელა ვაჩნაძე: არ ჰყავდა ეს ხალხი.

თენგიზ სიგუა: რომ არ ჰყავდა ეს ხალხი, რატომ არ ჰყავდა? თქვენ ადგენდით მის წრეს? თვითონ ადგენდა. როდესაც ცოლს შენზე იმხელა გავლენა აქვს, რომ კაბინეტის შერჩევაში მონაწილეობას იღებს... მაპატიეთ და საპარიკმახეროს დირექტორიც არ უნდა იყო, თუ ცუდი ცოლი გიზის დღე და ღამე კაბინეტში.

ნათელა ვაჩნაძე: მბრძანებლობდა?

თენგიზ სიგუა: მბრძანებლობდა. ეს დანიშნე იქ, ის დანიშნე იქ... მინდია უგრეხელიძე რომ დანიშნა - გადაირია მანანა - როგორ ნიშნავ შენ ჩემს გარეშეო. თქვენ როდისმე გქონიათ მცდელობა მეუღლის საქმეებში ჩარევის?

ნათელა ვაჩნაძე: ჯერ ეს ერთი, მე არ ვიცი ის საქმე, მე როგორ უნდა ჩავერიო?

თენგიზ სიგუა: ამან იცის სახელმწიფო საქმეები? ...მოვიდა ამერიკის დელეგაცია და ძალიან უნდა თქვენთან შეხვედრაო, როგორც ოპოზიციის ლიდერთანო. კი, ბატონო, მაგრამ როგორ მოახერხებენ, აქ უნდა ამოვიდნენ ავტობუსებით. გადაღებულია ყველაფერი, თან ამოიყვანეს ოპერატორი. დაახლოვებით 4 საათი გაგრძელდა შეხვედრა. მე კი მომეჩვენა, რომ კმაყოფილები წავიდნენ, მაგრამ ეს მე მომეჩვენა. მოვიდა წერილი ოფიციალური, სადაც პირდაპირ ჩანს მათი განწყობა ოპოზიციის და გამსახურდიას მიმართ. აი, წაგიკითხავთ: „ძვირფასო ბატონო სიგუა! სენატორ დე კონსინის და ჩვენი უღრმესი პატივისცემა გამოვხატოთ თქვენდამი... ჩვენი შეხვედრა უაღრესად ინფორმატიული იყო და ვისურვებდით ერთადერთს, სხვა ვითარებაში შეგვძლებოდა თქვენთან შეხვედრა. გვსურს დაგარწმუნოთ, რომ ჩვენ ვიზიარებთ თქვენს შეშფოთებას თქვენს ერში ამჟამად არსებული ავტორიტეტის გამო. როგორც მოგეხსენებათ, დემოკრატია არც ერთ ერში არ იბადება ადვილად. იგი მოითხოვს ყოველი მოქალაქის გულმოდგინე გარჯასა და მაღალ შეგნებას. დაბეჯითებით გთხოვთ, შეინარჩუნოთ სიფხიზლე და გისურვებთ წარმატებას საქართველოში დემოკრატიისა და სუვერენული უფლებებისათვის ბრძოლაში. ამავე დროს განსაკუთრებით გვინდა აღვნიშნოთ, არსებული უთანხმოების მშვიდობიანი და კანონიერი გზით მოგვარების მნიშვნელობა“... ე.ი. ხაზს უსვამენ, რომ თქვენთან დემოკრატია არ არის. ...ეს არ არის ეროვნულობა. ეს არის „ულტრანაციონალიზმი“, რაც დამღუპველია ნებისმიერ საქმეში. „ულტრა“ სხვანაირად ნიშნავს ზღვარგადაცილებულს და ზღვარგადაცილებული სიყვარულიც კი არ ვარგა.

ნათელა ვაჩნაძე: ბატონო თენგიზ, ყველაზე საჩოთირო და მტკივნეული საკითხია...

თენგიზ სიგუა: არა, არა. მე ხომ თავიდანვე გითხარით, საჩოთირო და მტკივნეული საკითხი არ არსებობს.

ნათელა ვაჩნაძე: ... როგორ დაგითმეს ბატონებმა ელდარ შენგელაიამ, გიგა ლორთქიფანიძემ და კიდევ სხვებმა პირველობა? მე სულ ამაზე ვფიქრობ, როგორ? ისინი და კიდევ ბევრი სხვაც ხომ ლიდერად იდენტიფიცირდებოდნენ? და, უცბად, მოდის თენგიზ სიგუა და ამდენ ხალხს კრებს რესპუბლიკის მოედანზე და პირველი უზარმაზარი, მრავალათასიანი აქცია თენგიზ სიგუას მიჰყავს.

თენგიზ სიგუა: მხარდამჭერები კი არა, ძალიან აქტიური მხარდამჭერები იყვნენ. იქ იყო მთელი რეჟისურა, ვინც კი იყო კინოხელოვნებაში. ჩათვალეს, რომ ამ ეტაპზე, თორემ მერე... გიგასთან, მაგალითად... რესტორანი ჩამოვართვი. არა გვაქვს უფლება, ქალბატონო ნათელა... მამაშენის ქონებაა? ორმოცმილიონიანი ფეშქაში. ეს არის მოსყიდვა.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ არ გინდოდათ გადადგომა თუ გინდოდათ?

თენგიზ სიგუა: შინაგანად მინდოდა. გადადგომის ინსტიტუტი რას ნიშნავს. როცა მაღალი რანგის ჩინოვნიკი არ ეთანხმება იმ პოლიტიკას, რაც ტარდება ქვეყანაში, ის წერს განცხადებას, ასაბუთებს თავის გადადგომას, იხურავს ქუდს და მიდის. ამას ჰქვია გადადგომა. საქართველოში - მე ვიყავი პირველად გამსახურდიას დროს და მეორედ შევარდნაძის დროსაც - ორივეჯერ პრეცედენტი გადადგომის მე შევქმენი. და მესამეჯერ, როდესაც რუსთაველის საზოგადოება ჩემი დაბრუნების შემდეგ მომაგრდა, უკვე იქაც დაუწყო რაღაც და რომ არ დაეღუპა, საბოლოოდ, გადავდექი. დავწერე განცხადება და მე თვითონ გადავდექი.

ნათელა ვაჩნაძე: ერთი სიტყვით, თქვენ არ გინდოდათ დათანხმებოდით იმ პოლიტიკის გატარებას, რაც ტარდებოდა.

თენგიზ სიგუა: გამსახურდიას დროს, გადადგომის წინ მე ექვს გვერდზე დავასაბუთე, რატომ მივდივარ. შევარდნიძის დროს მე ღიად გამოვდივარ. გამსახურდიამ მე არ მომცა საშუალება, გამოვსულიყავი. წესით, როდესაც პრემიერ-მინისტრი გადადგება, ის უნდა გამოვიდეს პარლამენტის წინაშე. გამსახურდიამ ამის უფლება არ მომცა. მას შეეშინდა, იცოდა, რას ვიტყოდი, იმიტომ, რომ ხომ დავუწერე.

ნათელა ვაჩნაძე: და შევარდნაძემ მოგცათ ამის უფლება?

თენგიზ სიგუა: შევარდნაძემ კი. შევარდნაძე ვერც გაბედავდა...

ნათელა ვაჩნაძე: იმიტომ, რომ დემოკრატიულ სახელმწიფოს აშენებდა?

თენგიზ სიგუა: შევარდნაძეს არ ჰქონდა ერთპარტიული პარლამენტი. გამსახურდიამ კომუნისტები რომ გაყარა პარლამენტიდან, სულ მონოპარლამენტი დატოვა, შევარდნაძის პარლამენტში კი ბევრი პარტია იყო და ამიტომ არ შეეძლო ამის გაკეთება. რომ ჰქონოდა ეს ძალა, რა თქმა უნდა, შევარდნაძე ყველაფერს გააკეთებდა, რომ მე არ გამოვსულიყავი. შევარდნაძის დროს მე კი არა, მთავრობა გადადგა მთლიანად.

ნათელა ვაჩნაძე: ბატონო თენგიზ, როგორი იყო თქვენი ურთიერთობა ჯაბა იოსელიანთან?

თენგიზ სიგუა: ჯაბა იყო დაპატიმრებული. 29 პოლიტპატიმარი იყო, პოლიტპატიმრის სტატუსი ჰქონდათ მიცემული: გია ჭანტურიას, გოგა ხაინდრავას, მაშინდელი „ედპ“-ს 4 თუ 5 წევრს, მათ შორის, ახლა ერთ-ერთი დეპუტატია, ხუხუნაიშვილი ვანო, გიორგაძეს, ჯაბა იოსელიანს და მხედრიონის კიდევ რამდენიმე წევრს, ყველას გვარები არ მახსოვს, ზაზა ვეფხვაძე. მათ მაშინდელი ევროპის წესებით სინდისის და პოლიტპატიმრის სტატუსი ჰქონდათ მიცემული. დასავლეთი პირდაპირ წერს, პოლიტპატიმრები რომ გყავთ, გაათავისუფლეთო. 27 დეკემბერს, სასტუმრო „თბილისში“ ვართ, იქა გვაქვს შტაბი, მოვიდა ინფორმაცია, რომ დაიწყო ხანძარი „სუკ“-ის შენობაში. იქ არიან ესენი, შევჩენკოს ქუჩაზე. ეს 29-ვე პატიმარი არის იქ ჩაკეტილი. ინფორმაცია ვინც მოიტანა, გასაღებები არა გვაქვსო. რკინის კარებები აქვს, როგორ გამოიყვან. იყო ასეთი, ტყიბულის ბატალიონი ერქვა, იმას მიეცა დავალება. ნახევარ საათში მოიყვანეს სუყველა, უკვე ბოლი შედიოდა. თურმე რა აღმოჩნდა. სუყველა წასულა, ლეიტენანტიც არ დარჩენილა, იქ ყოფილა ორი რუსის დამლაგებელი ქალი. მათ ჰქონიათ გასაღები. ისინი, ვინც წავიდნენ, სპეციალურად დატოვეს გასაღები. თვითონ ვერ გაბედეს გაღება. მაშინვე სუყველა ესენი მოიყვანეს ჩვენთან სასტუმროში. აი, იმ დღიდან ჯაბაც აქტიურად ჩაება. მანამდე ციხეში იჯდა, 91 წლის თებერვლიდან ვიდრე დეკემბრამდე ციხეში იჯდა. რაც შეეხება ურთიერთობას. სხვათა შორის, არ ერეოდა არაფერში.

ნათელა ვაჩნაძე: მთავარი იყო ბ-ნი შევარდნაძის ჩამოყვანა.

თენგიზ სიგუა: მე შემიძლია ათასი კაცი დავასახელო, ვინც აქტიურობდა, მარტო ჯაბას ნუ შევაწერთ ამას. მერე ჯაბამ გამოიყენა ეს და მიიწერა, თორემ ჯაბას დამსახურება შევარდნაძის ჩამოყვანაში... ეს იყო საკმაოდ ბევრი ადამიანის... ბევრს ძალიან კარგად იცნობთ.

ნათელა ვაჩნაძე: მერე როგორ მიიმალნენ ისე, რომ ბატონი ჯაბას სახელი დარჩა?

თენგიზ სიგუა: აი, ეგ არის. ჯაბამ წაიტრაბახა, რომ ჩემი დამსახურებაა შევარდნაძის ჩამოყვანა. არ არის ეგ ეგრე. მერე იმათმა რომ შეატყვეს, რომ შევარდნაძე не то, შეაწერეს ჯაბას.

ნინო თომაძე: უჭკუო კაცი იყო, ბატონო თენგიზ, ჯაბა?

თენგიზ სიგუა: ძალიან ნიჭიერი კაცი იყო, მაგრამ სახელმწიფოს...

ნათელა ვაჩნაძე: ისწავლიდა როდისმე.

თენგიზ სიგუა: ამ ხნის კაცი რომ სწავლას დაიწყებს...

ნათელა ვაჩნაძე: დრამატურგიაც გვიან დაიწყო.

თენგიზ სიგუა: 38 წლის კაცი იყო, დაჯდა, დაამთავრა სკოლა. 38 წლის იყო, სკოლის ატესტატი არ ჰქონდა. იმის შემდეგ დაამთავრა თეატრალური ინსტიტუტი, დაიცვა საკანდიდატო დისერტაცია... არ ვიცი, წაკითხული გაქვთ თუ არა „სანიტარული მატარებელი“.

ნათელა ვაჩნაძე: „მესამე განზომილება“ არ წამიკითხავს.

თენგიზ სიგუა: ამბობენ, ეს მისი არ არის, უფრო თავისი დის დაწერილია.

ნათელა ვაჩნაძე: არავითარ შემთხვევაში, არ დაიჯეროთ.

თენგიზ სიგუა: რასაკვირველია. უბრალოდ ნიჭიერი ადამიანი იყო, მაგრამ ნიჭიერი ბევრია. სახელმწიფოს მართვას თავისი... რა, ზვიადი არ იყო ნიჭიერი?

ნათელა ვაჩნაძე: უგანათლებულესი კაცი იყო ჯაბა იოსელიანი. 25 წელი, ამბობენ, სულ კითხულობდა. ძალიან განათლებული ადამიანი იყო, რად უნდა ამას ლაპარაკი. რაც არ უნდა გიყვარდეს, არ გიყვარდეს...

თენგიზ სიგუა: ცოლი მეუბნებოდა, შემიკლა ხელში, კვირა არ გავა, ქაღალდები შემომიგზავნე, კალმისტრები შემომიგზავნე. რას წერს ამდენსო. მე ვუთხარი, შეუგზავნე ერთი ტონა და წეროს, რა გინდა-მეთქი.

ნათელა ვაჩნაძე: მხედრიონი როგორ შეიქმნა, ბატონო თენგიზ, თქვენი ინფორმაციით?

თენგიზ სიგუა: მხედრიონი შეიქმნა შევარდნაძის და გურამ მგელაძის ხელდასმით.

ნათელა ვაჩნაძე: ყველა ამას ამბობს.

თენგიზ სიგუა: ვერც დამალავენ.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ ახლო ხართ გურამ მგელაძესთან?

თენგიზ სიგუა: ახლო არა ვარ. გურამი, მე რომ დავინიშნე, ვიცე-პრემიერად დამხვდა.

ნათელა ვაჩნაძე: აზრი მხედრიონის შესახებ, მისი როლი, მონაწილეობა: მხედრიონი და დასავლეთ საქართველო, მხედრიონი და საკუთრივ აფხაზეთი...

თენგიზ სიგუა: იმ ბიჭებს, რომლებსაც მე ვიცნობდი, ისინი უდავოდ წესიერი ხალხი იყო, თავიდან რომ შეიქმნა, მაგრამ მერე ჯაბამ ისე მოამზადა ამნისტია... ეს არის იანვარი 92 წლის, ზვიადი წასულია. სათათბირო ხომ გვქონდა შექმნილი. სათათბიროს წევრებმა გვითხრეს, ჩვენ დაგვირიგესო ამნისტიის პროექტი... მომეცით, მე ვუთხარი და გავგიჟდი. დავიბარე იუსტიციის მინისტრი ჯონი ხეცურიანი. ჯონის წაკითხული არ ჰქონდა. ე.ი. ჩუმად, მთავრობის ზურგს უკან, ამზადებს ამნისტიას, რომელიც ეხება ყველა ქურდს, ოხერს... მე ვუთხარი, ამის გაკეთება როგორ შეიძლება. იმ წუთში მოვიწვიეთ ეს სათათბირო, 34 კაცი შედიოდა. 33 კატეგორიული წინააღმდეგი წავიდა ასეთი სახის ამნისტიის. ერთმა გოგა ხაინდრავამ დაუჭირა მხარი. ჩავარდა ეს. მეორე დღეს იყო დაბეჭდილი გაზეთში.

ნათელა ვაჩნაძე: ხომ გამოცხადდა მაინც?

თენგიზ სიგუა: გამოცხადდა. ეს უკვე არასახელმწიფოებრივი... აი, გამსახურდიამ ჩვენი სახელით ბუშს რომ გაუგზავნა წერილი, მთავრობამ რომ არაფერი იცოდა... არ შეიძლება სახელმწიფო დონეზე ასეთი თამაში. გაზეთის რედაქტორს დაადგნენ ავტომატით, დააბეჭდვინეს: იოსელიანი, კიტოვანი. ვერ გაბედა სიგუას დაწერა.

ნათელა ვაჩნაძე: როგორ შეხედეთ ამას?

თენგიზ სიგუა: დავიბარე და მაგრად გავლანძღე. ჯონი დამემოწმება, ხეცურიანი. მე ვუთხარი: ჯაბა, შენ რომ საბავშვო ბაღის დონეზე თამაშობ, რა არის-მეთქი ეს? როგორო, აი, სათათბიროზეო... სათათბიროზე ორნი იყავით თანახმა, დანარჩენი წინააღმდეგი, რა უფლებით დაბეჭდე ეს? სახლში წავლენო, რას დააშავებენო? არ შეიძლება ყველა ბანდიტი ქუჩაში გამოყარო. კი, შეიძლება იქ იყო ისეთი ხალხი... ვთქვათ, პირველ რიგში ქალები, ბავშვები გამოუშვა. ეს არის არასახელმწიფოებრივი აზროვნება. მერე სამეგრელოში... ხალხი მოკლული. მაპატიეთ და სასქესო ორგანო აქვს მოჭრილი, თქვენი ჯიში არ გამრავლდესო.

ნათელა ვაჩნაძე: ეს იყო ზვიადიზმის გამო, საერთოდ დასავლეთ საქართველოზე შურისძიება... არ ვიცი, რამდენად სწორია ეს დასკვნა.

თენგიზ სიგუა: ეს შევარდნაძის ამბებია. ... არ შევეშვებიო. მე, ჩემი მეგობრებიო... მაგის მეგობრებმა შემჭამეს, ერთი მეგობარი არა ჰყავს სინამდვილეში.

ნათელა ვაჩნაძე: ჰყავდა და დახვრიტა, იუზა კობახიძე.

თენგიზ სიგუა: წავიდა მაინც, არ დამიჯერა. რაც მაგას კვერცხები და პამიდვრები ესროლეს?..

ნათელა ვაჩნაძე: სკამის შენარჩუნების არაჩვეულებრივი უნარი აქვს.

თენგიზ სიგუა: ეგ ნიჭია, ეგ თავისებური ნიჭია. დამანგრევლის ნიჭი ჰქონდა, იუმორის ნიჭი ჰქონდა, მაგრამ მე სულ მიკვირდა... გერმანული ვერ შეისწავლა.

ნათელა ვაჩნაძე: დადიოდა მასთან მასწავლებელი? ალბათ ამის დრო არასდროს ჰქონდა. თუ სწავლობდა, ალბათ, საბჭოთა კავშირის საგარეო საქმეთა მინისტრის პოსტზე ყოფნისას და უფრო ინგლისურს.

თენგიზ სიგუა: ზოგი არის, 2-3 წელში სწავლობს.

ნათელა ვაჩნაძე: ეს განსაკუთრებული ნიჭია. რუსული ისწავლა?

ნინო თომაძე: ბატონო თენგიზ, თავისი ნიჭი რომ გამოეყენებინა აღმშენებლობისათვის...

თენგიზ სიგუა: არ ჰქონდა ეს. მოსკოვიდან რომ მოვიდოდა ბრძანება, იმ ბრძანების ძალიან კარგი შემსრულებელი იყო, მაგრამ როცა უკვე დამოუკიდებელი ქვეყნის პირველი პირი გახდა... ასეთ მაგალითს გეტყვით. მანამდე ხომ 12 წელი იყო ცეკას პირველი მდივანი, ე.ი. პირველი კაცი საქართველოში. ეკონომიკაში ისეთ ელემენტარულ საკითხებს... მე მიკვირდა. თან ნიჭიერი კაცია. ნიჭიერმა კაცმა როგორ შეიძლება 2-3 წელიწადში ალღო არ აუღო. ენერგეტიკა არის წამყვანი დარგი ნებისმიერი ქვეყნის ეკონომიკის, ბაზისური დარგი. როგორ შეიძლება არ იცოდე ქვეყნის პირველმა პირმა. არა აქვს მნიშვნელობა, შენ ისტორიკოსი ხარ, მედიკოსი ხარ, ეს უნდა იცოდე. ეს კაცი როგორ იყო 12 წელი ქვეყნის პირველი პირი.

ნინო თომაძე: მაგრამ შევარდნაძეს ჰქონდა ერთი გენიალური ნიჭი, ჩემი აზრით, რაც არ ჰქონდა ზვიად გამსახურდიას - ლავირების ძალიან დიდი უნარი და ბალანსირების.

თენგიზ სიგუა: რასაკვირველია. მე მაგისთვის ვიყავი გველის წიწილი იმ ინტერვიუს შემდეგ, რაც მაგაზე დავწერე. მაგრამ სანამ არ გადავდგებოდი და არ წამოვიდოდი, ჩემზე საყვარელი კაცი მას არ ჰყავდა.

ნათელა ვაჩნაძე: მაგრამ მას თავში ყოველთვის ჰქონდა, მე დარწმუნებული ვარ, პირველი წუთიდან, რა წუთშიც ჩამოდგა ფეხი თბილისის მიწაზე, იცოდა, როგორ გადაგაყენებდათ და როგორ მოიშორებდა ყველას. გამოიყენა ყველა და ეს სიტუაცია.

თენგიზ სიგუა: ეს გეგმა მას თავიდანვე ჰქონდა, რომ მე უნდა მოვიდე. მე მითხრეს, ისეთი ამბავი იყოო ოჯახში თქვენი ინტერვიუს შემდეგო. სანამ მე არ გადავდგებოდი... იმის შემდეგ ხომ აღარ შევხვედრივარ. ერთხელ შევხვდი მას და ხელი არ ჩამოვართვი.

ნათელა ვაჩნაძე: რატომ არ ჩამოართვით ხელი?

თენგიზ სიგუა: არ არის ღირსი და იმიტომ. ეს არის უღირსი კაცი. ერთს იტყვის, მეორეს აკეთებს, მესამეს ფიქრობს. მერე ისე ადვილად გაწირავს მის უახლოეს ხალხს, გამოიყენებს, როგორც ლიმონს გამოწურავს. მისი პრემიერ-მინისტრი ზურაბ პატარიძე, მაგისი მოშორებულია.

ნათელა ვაჩნაძე: კი, რა თქმა უნდა, ეს იცის ხალხმა, ჩვეულებრივმა მოქალაქემ იცის.

თენგიზ სიგუა: იციან, მაგრამ ეს რომ შევარდნაძემ მოაწყო...

ნათელა ვაჩნაძე: ბატონო თენგიზ, წაგვიკითხავს ხოლმე, მე კი დიდი მცოდნე ამ საქმეების არა ვარ, მაგრამ ყველა გადატრიალებას სჭირდება ფინანსები. კიდევ ერთხელ და, ამჯერად, უკანასკნელად გეკითხებით, საჭიროა თუ არა ფინანსები?

თენგიზ სიგუა: კი.

ნათელა ვაჩნაძე: სადღაც წავიკითხე, რომ რომელიღაც სახელმწიფოში გადატრიალება დაჯდა 16 ათასი დოლარი. გამეცინა. 16 ათასი რომ დაჯდება, რა გადატრიალება უნდა იყოს.

თენგიზ სიგუა: შევადაროთ „ვარდების რევოლუციას“. „ვარდების რევოლუცია“ დაჯდა ძალიან ძვირი. იმიტომ, რომ სულ ცოტა 100 ათასი კაცის მობილიზაცია, დასავლეთიდან ხალხის ჩამოყვანა... მე ასე ვსვამ საკითხს. თუ შენ პოლიტიკურ ძალას წარმოადგენ, რაში გჭირდება სამეგრელოდან, გურიიდან და იმერეთიდან ხალხის ჩამოყვანა? როგორც წესი, პოლიტიკური ცვლილება ხდება დედაქალაქში. უიშვიათესი გამონაკლისია, რომ პროვინციაში გადაწყდეს რომელიმე ქვეყნის პოლიტიკური ბედი. ზვიადსაც სამეგრელოდან ჩამოჰყავდა ხალხი. 780 ათასი ამომრჩეველია მარტო დედაქალაქში. რაში გჭირდება რეგიონებიდან ხალხის ჩამოყვანა, თუ შენ დედაქალაქში გაქვს მხარდაჭერა? სააკაშვილი ვერ გრძნობდა დედაქალაქში ისეთ მხარდაჭერას და ამიტომაც ჩამოიყვანა.

ნინო თომაძე: ამბობენ, რომ იმ ხალხს ფული გადაუხადაო.

ნათელა ვაჩნაძე: შევარდნაძის მხარდამჭერი ღირდა 5 ლარი.

თენგიზ სიგუა: გამსახურდიამ? ფოთში რომ შემოვიდა 20 ათასი ტონა შაქარი, სად წავიდა? დაურიგეს იმ ხალხს უფასოდ 5-5 კილო შაქარი, ჩასვეს ავტობუსებში და ჩამოჰყავდათ იქიდან. იმ ფირმას, რომელმაც შემოიტანა შაქარი, ჩამოართვეს, გრამი არ მიუღია. ფოთიდან პირდაპირ წაიღო გამსახურდიას ხელისუფლებამ, ურიგებდა უფასოდ 1 კილო კარაქს და 5 კილო შაქარს ამ ხალხს. იგივე არ არის? გინდა 5 ლარი და 10 ლარი მიგიცია და გინდა პროდუქტები. ამიტომ გეუბნებით, ეს იყო დიდი შეცდომა. ეს რევოლუცია, რევოლუციას დავარქმევთ, თუ აჯანყებას, ძვირი არ დაჯდა. რატომ. პირველი - ვინ გაიღო ეს ფული. ეს ფული გაიღეს ქართველმა ბიზნესმენებმა.

ნათელა ვაჩნაძე: ეს იყო, როგორც მაშინ ეძახდნენ, „ჩრდილოვანი ეკონომიკა“.

თენგიზ სიგუა: „ჩრდილოვანი ეკონომიკა“ ერქვა მაშინ. მე ხომ ვხედავდი თბილისის ზღვაზე რა ხალხი ამოდიოდა. იყო ასეთი შემთხვევებიც. მაგალითად, ერთ დღეს დაცვა მოვიდა და მეუბნება: ბატონო თენგიზო, კახეთიდან მანქანა მოვიდაო. ამბობენ, საჭმელ-სასმელით დატვირთულია. შემოვუშვათ, თუ არაო. მე ვუთხარი, გასინჯეთ-მეთქი, რამე ასაფეთქებელი არ იყოს. არაო, კარტოფილები ყრიაო, ხორცი და... მე ვუთხარი: ვინ გამოაგზავნა? არ ამბობენო, კახელებმა გამოგიგზავნესო. შემოიტანეს დატვირთული კარტოფილით, ხორცით, ყველით... ამოდის ერთ-ერთი ბიზნესმენი, დიდი მექანიკური ქარხნის დირექტორი. სიცივეები იყო. აქ როგორ გაძლებთო. რეკორდულად ამუშავა ქარხანა დღე და ღამე, რომ დაემზადებინა გამათბობელი. ერთი თვე დასჭირდებოდა იმას. მერე ზესტაფონის ფერო. ვურეკავ დირექტორს, თენგიზ ნემსაძეს 5 ათასი ცეცხლგამძლე აგური მინდა. როდის გინდა და სად. არავითარი ფული, მაგრამ როცა საჭიროა... ერთი პერიოდი მინისტრი კავშირგაბმულობის იყო ინჯია. ინჯია არის მართლა მაღალი დონის პროფესიონალი. გააკეთა დიდი საქმე - ოპოზიციას ჰქონდეს თავისი ტელევიზია. საჭიროა სატელევიზიო აპარატურა. მე ვიცი, ვინ ამზადებს რუსეთში. 120 ათასი მანეთი...

ნათელა ვაჩნაძე: ეს რამდენი დოლარია?

თენგიზ სიგუა: მაშინდელი კურსით 69 კაპიკი იყო ერთი დოლარი, შავ ბაზარზე 3 მანეთი ღირდა ერთი დოლარი. უხეშად 50-60 ათასი დოლარი.

2007 წლის 26 თებერვალი.

ნათელა ვაჩნაძე: ბ-ნი ნოდარ ნათაძე თავის წიგნში - „რაც ვიცი“, თბ., 2002 წ. ერთ ადგილას, რომელიც ეხება მოსკოვის აგვისტოს პუტჩს, წერს, რომ თქვენი საშუალებით უნდოდა რაღაც ინფორმაციის მიწოდება საქართველოს იმჟამინდელი პრეზიდენტისათვის და დასძენს, რომ ეს თავად არ გააკეთა პირადად. თქვენი კომენტარი.

ვალტერ შურღაია: მე ბევრჯერ ვეცადე ნოდარ ნათაძე შემეხვედრებინა პრეზიდენტისათვის ზემოხსენებულ მოვლენებამდე, მაგრამ მისი მხრიდან ვერ ვნახე ინიციატივა. ზვიად გამსახურდია არ იყო უარს და სიამოვნებით შეხვდებოდა მას, მაგრამ ნათაძემ არ ისურვა ეს. რაც შეეხება თქვენს შეკითხვას. ნათაძე ამბობს, რომ შურღაიას პირით შეუთვალა პრეზიდენტს, რომ მას უნდა გამოეცხადებინა გვარდიის შექმნა სიტუაციის დასტაბილურების მიზნით (მოგეხსენებათ გვარდიის ნაწილი ამ პერიოდში განდგომილია და არეულობა დაწყებულია). ეს სიმართლეა. მე ნათაძემ მართლა მითხრა ეს და მე პრეზიდენტს გადავეცი.

ნათელა ვაჩნაძე: ესე იგი გადაეცით?

ვალტერ შურღაია: დიახ.

ნათელა ვაჩნაძე: ესაა თქვენი პასუხი წიგნში მოყვანილ ფაქტზე?

ვალტერ შურღაია: ვადასტურებ. მაგრამ მე ეს ინფორმაცია ზვიადს გადავეცი მხოლოდ ჩემი ადამიანური პატიოსნების გამო, თორემ ნათაძის აზრი, რომ გვარდიის შექმნა განმუხტავდა სიტუაციას, არ შეესაბამებოდა სინამდვილეს. როცა გვარდიის ნაწილი განდგომილია სახელმწიფოსაგან, მის მეთაურებს მიღებული აქვთ გადაწყვეტილება, განუდგნენ სახელმწოფოს მე და ჩემმა მეგობრებმა პრეზიდენტს შევახვედრეთ კიტოვანი და ყარყარაშვილი. ისინი კმაყოფილნი გამოვიდნენ ამ შეხვედრიდან, მაგრამ მათ მაინც თავიანთი საქმე გააგრძელეს. ე.ი. უკვე მიღებული ჰქონდათ მითითება, რომ ეს ქვეყანა დაენგრიათ, რაც შედეგებიდან გამოჩნდა კიდევაც. ამ დროს ქვეყანა დამოუკიდებელი არ იყო და ვემზადებოდით დამოუკიდებლობის გამოცხადებისათვის. ჩვენ არ გვქონდა ბევრი დრო. სულ ცხრა თვე ვიყავით ხელისუფლებაში და გაჭირდებოდა სამომავლოდ შეგვექმნა ჯარის ჩანასახი მაინც. რახან ქვეყანა დამოუკიდებელი არ იყო და ჯერ კიდევ შევდიოდით სსრკ-ის შემადგენლობაში, ბუნებრივია, არავინ არ დაუშვებდა დამოუკიდებელი ქვეყნის შეიარაღებული ძალების არსებობას. ამიტომაც ჩვენ მივაგენით გამოსავალს - გვარდია შეგვექმნა შინაგანი ჯარის ძალებთან მათი დაქვემდებარების ქვეშ.

ნათელა ვაჩნაძე: თავად ეს შინაგანი ჯარი ვის ექვემდებარებოდა?

ვალტერ შურღაია: შსს-ს, რაც თავიდან პუტჩისტებმაც კარგად მიიღეს, ყოველ შემთხვევაში, უკმაყოფილება არ გამოუხატავთ, როცა განდგომა დაიწყეს, მხოლოდ მაშინ აღშფოთდნენ ამის გამო.

ნათელა ვაჩნაძე: იმის გამო, რომ გვარდია მილიციასთან იყო გათანაბრებული არა?

ვალტერ შურღაია: კი, მაგრამ თავიდან, როცა გვარდია ჩამოყალიბდა, როცა პარლამენტმა მიიღო კანონი ამის თაობაზე, სიტყვა არავის უთქვამს. ეს გააპროტესტეს მაშინ, როცა განდგომა მოინდომეს.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ ნოდარ ნათაძე კიდევ ერთხელ გახსენებთ რკონის მოვლენებთან დაკავშირებით.

ვალტერ შურღაია: რკონში იყო ჩვეულებრივი გვარდიის საზაფხულო სამხედრო ბანაკი და აქ იყო ასევე ჩვეულებრივი გვარდიის სასწავლო გასვლა. ამ დროს კიტოვანმა და სხვებმა დაიწყეს ამ ბიჭების მოშხამვა, აღიზიანებდნენ - მილიციასთან გათანაბრებული ხართო. ამ დროს ლოთი ქობალია თავის ბატალიონში სამხედრო სწავლაზე რკონში აპირებდა წასვლას. მე და ზაურ ქობალია თბილისის შემოსასვლელთან შევხვდით ლოთის, ავუხსენით საქმის ვითარება, ვუთხარით, რომ კიტოვანი აპირებდა განდგომას და ვთხოვეთ, არ წასულიყო რკონში. ლოთი არ იჯერებდა, მაგრამ მალე დარწმუნდა ჩვენს სიმართლეში. კიტოვანი რკონში მიტინგებს ატარებდა. ჯერ თითქოს აქებდა ზვიადს, შემდეგ მის ძაგებაზე გადადიოდა. ჯარისკაცებს ეუბნებოდა - ზვიადი რუსეთის აგენტია და შევარდნაძესთანაა შეკრულიო. თან აქ შეკრებილი იყო რამდენიმე ათასი ჯარისკაცი. კიტოვანს გარკვეული ავტორიტეტი ჰქონდა ჯარში, ამანაც შეუწყო ხელი მას გვარდიის მოშხამვაში. პრეზიდენტმა გამსახურდიამ მიმართა ამ ჯარისკაცების დედებს ტელევიზიით და რადიოთი და სთხოვა - თქვენი შვილების შეცდენას აპირებენ, უნდათ მათი ღალატის გზაზე დაყენება და ამიტომ, გთხოვთ, წამოიყვანოთ თქვენი შვილებიო. ძალიან ბევრი გვარდიელი, რამდენიმე ასეულის გარდა, რკონიდან გაიპარა, ბევრი მშობლებმა წაიყვანეს და ვინც დარჩა, დარჩა მხოლოდ კიტოვანისადმი ყალბი ერთგულების გამოსახატავად. როგორც ვთქვი მას ჰქონდა გარკვეული ავტორიტეტი ჯარში.

ნათელა ვაჩნაძე: ჯარისკაცები «Батя»-ს ეძახდნენ.

ვალტერ შურღაია: დიახ, კარგი მიდგომა ჰქონდა ჯარისკაცების მიმართ. ნოდარ ნათაძე თავის წოგნში საუბრობს მოსკოვის პუტჩის შესახებ და ამბობს, რომ ზვიად გამსახურდია თავისი ხასიათიდან და მიდრეკილებებიდან გამომდინარე, საშველად ხალხს გამოიყვანდა.

ნათელა ვაჩნაძე: ნოდარ ნათაძე ამბობს, რომ პრეზიდენტს უკვე აღარ ეკადრებოდა ხალხში გამოსვლა.

ვალტერ შურღაია: ეს არის სიტყვებით თამაში და ზვიად გამსახურდიას შეურაცხყოფა. მე გეტყვით სინამდვილეში, როგორც მოხდა. როცა მოსკოვში დაიწყო პუტჩი, ზვიადი იყო ყაზბეგში. გავიეგეთ პუტჩის ამბავი, შევიკრიბეთ ყველა, დაიწყო პრეზიდიუმის სხდომა. მე პრეზიდიუმის წევრი არ ვიყავი, მაგრამ მოვითხოვე დასწრება სხდომაზე. სხდომამ გადაწყვიტილება პრეზიდენტის ჩამოსვლამდე ვერ მიეღო. ამ დროს ჩამოვიდა ზვიადი და გამოვაცხადოთ, რომ რუსეთში მოხდა პუტჩი, დავგმოთ იგი, მაგრამ ვთქვათ, რომ ეს მოხდა სხვა ქვეყანაში და ჩვენ ვერ ჩავერევით,. მერე მოქნევასავით დაუმატა: რამდენჯერ უნდა მოვხვდეს საქართველო სხვა ქვეყნის ნანგრევებში. მოდით, კიდევ ერთხელ ავიცდინოთ ეს თავიდან. აი, ეს არის სინამდვილე და გთხოვთ ეხლა მას შეადარეთ ნათაძის ვარაუდი. ნათაძე ვარაუდობდა, რომ ზვიადი მიკროფონს მივარდებოდა და მიშველეთ ხალხოო. მე მეტსაც გეტყვით, ოპოზიცია - ეს სარიშვილი და სხვები, ქვეყანას ანგრევდნენ. რატომ არ დავუჭირეთ მხარი გორბაჩოვის ხელისუფლებას.

ნათელა ვაჩნაძე: გორბაჩოვის ხელისუფლებას თუ დემოკრატიულ ძალებს?

ვალტერ შურღაია: პუტჩი მოხდა გორბაჩოვის წინააღმდეგ არა? მოსკოვის პუტჩს ვგულისხმობ.

ნათელა ვაჩნაძე: არის ძალიან მნიშვნელოვანი თვალსაზრისი, რომ თავად გორბაჩოვი იღებდა მონაწილეობას ამ პუტჩში და მისი გეგმით იყო ეს პუტჩი ორგანიზებული.

ვალტერ შურღაია: კი, ეს ასე თქვა ზვიადმა.

ნათელა ვაჩნაძე: მართლა?

ვალტერ შურღაია: დიახ. მან თქვა, რომ ეს პუტჩი თავად გორბაჩოვმა მოაწყო.

ნათელა ვაჩნაძე: ეს ასევე თქვეს გენერლებმა, რუსმა მოღვაწეებმა - ლიონია ბატკინმა, ლიმონოვმა და სხვებმა.

ვალტერ შურღაია: მაგრამ ყველას დაასწრო ზვიადმა და მან პირველმა თქვა ეს, მაგრამ ოპოზიციამ მოითხოვა, რომ მხარი დაეჭირათ გორბაჩოვისათვის.

ნათელა ვაჩნაძე: რადგან ეს პუტჩი მის წინააღმდეგ მოწყობილი ეგონათ, არა?

ვალტერ შურღაია: რა ეგონათ მაგათ, მე არ ვიცი. მათთვის მთავარი იყო ჩვენთვის დაერტყათ და პუტჩისტების მომხრეების იარლიყები მოეწებებინათ, იანაევის მომხრეობა დაებრალებინათ.

ნათელა ვაჩნაძე: ეს ერთ-ერთი უმძიმესი ბრალდება იყო ოპოზიციის მხრიდან.

ვალტერ შურღაია: გარდა ამისა, მე ვარ მომსწრე, ზვიად გამსახურდიას გვერდით ვიდექი, როცა იანაევმა დარეკა (იგი ხშირად რეკავდა) და კატეგორიულად მოითხოვა მხარდაჭერა ზვიადისაგან და ზვიადმა უთხრა: თქვენ ჩემგან მხარდაჭერას ნუ ელოდებით, რადგან თქვენ ხართ პუტჩისტები, ჩვენ მალე დამოუკიდებლობის გამოცხადებას ვაპირებთ და ეს საქმე არ გვეხებაო. იანაევმა უთხრა: Я ваш Тбилиси сравню с землей-ო. ზვიადმა კი, რომელსაც რამდენიმე გადაკეთებული ავტომატის გარდა არაფერი გააჩნდა, გასცა ასეთი პასუხი: თქვენ თითსაც ვერ გაანძრევთ, თბილისს ვერ დაბომბავთ, თქვენ მე ვერ შემაშინებთ და ვერ შეაშინებთ ქართველ ხალხს.

ნინო თომაძე: ბ-ნო ვალტერ, ზვიადის მხრიდან, რომელსაც არც იარაღი გააჩნდა და არც ჯარი, ასეთი განცხადება ცოტა არასერიოზული ხომ არ იყო?

ვალტერ შურღაია: აბა, პუტჩისტებს უნდა მიმხრობოდა?

ნინო თონაძე: არა, იქნებ რაიმე პოლიტიკური ლავირებისათვის მიემართა.

ვალტერ შურღაია: მე ვფიქრობ სულ სხვანაირად. ჩემი აზრით, სწორედ ამაში მდგომარეობდა ზვიადის პოლიტიკური ნიჭი, რომ ის მიხვდა, რომ იანაევი არაფრის დამბომბავი არ იყო და მისი მხრიდან ეს იყო დიდი ბლეფი, რათა გადმოებირებინა საქართველო და მისი პრეზიდენტი პუტჩისტების მხარეზე.

ნინო თომაძე: რატომ არ დაბომბავდა, ჭკუა დაუშლიდა თუ თანამდებობა?

ნათელა ვაჩნაძე: არა, უბრალოდ, მალე დამარცხდებოდა და დამარცხდა კიდეც.

ვალტერ შურღაია: ვინც იმ პერიოდში იანაევი ტელევიზორში ნახა, ყველას ემახსოვრება, როგორ კანკალებდა იგი. ყველა ხვდებოდა, რომ მისი დღეები დათვლილი იყო. მას სისხლისღვრის უფლებას რუსი ხალხი არ მისცემდა. ხალხი დიდ წინააღმდეგობას უწევდა, ჯარი მის მხარეზე არ გადავიდა. ამ ყოველივეს წამიერი ანალიზი უნდოდა, რაც ზვიადმა მოახერხა კიდეც. ზვიადს არ ჰქონდა ფიქრის დრო, მაგრამ მან მიიღო სწორი გადაწყვეტილება. სწორედ ექსტრემალურ სიტუაციაში მიღებული გადაწყვეტილების სისწორე ასხვავებს ნიჭიერ ადამიანს უნიჭოსაგან. გადავიდეთ სამეგრელოზე?

ნათელა ვაჩნაძე: კი, ბატონო.

ვალტერ შურღაია: პუტჩი საქართველოში გრძელდებოდა 22 დეკემბრიდან 6 იანვრამდე. ზვიადმა მიიღო გადაწყვეტილება, დაეტოვებინა უზენაესი საბჭო, თუმცა ამ მომენტში მე იქ არ ვყოფილვარ. ვიცნობდი რა ზვიადს, მე ვიცოდი რატომ მიიღო მან ეს გადაწყვეტილება. პუტჩისტები ფიქრობდნენ, რომ ეს იყო მათი გამარჯვება და მათ გააქციეს ეროვნული ხელისუფლება. საქმე უფრო მარტივად იყო. ზვიადმა არ ისურვა სისხლისღვრა და ამოტიმ გაერიდა თბილისს. 6 იანვარს მას უნდოდა გადასვლა დასავლეთ საქართველოში, კერძოდ, ქუთაისში. ეს იყო ექვსში საღამოს და შვიდში დილით, შობას. შვიდში მე უკვე ზუგდიდში ვიყავი. ამ დროს დასავლეთში გადასასვლელი გზები შეკრული იყო, იყო სროლები და რამდენიმე კაცი მოკლეს კიდეც. ამის გამო პრეზიდენტი თავისი ამალითურთ წითელი ხიდის გავლით წავიდა აზერბაიჯანის მხარეს, აზერბაიჯანისა და სომხეთის საზღვართან. მე გადავუსწარი მანქანით პრეზიდენტს და ვთხოვე, გაეჩერებინა მანქანა. მე ვუთხარი: თქვენთან ერთად რომ წამოვიდე, მე რას გავაკეთებ, გამიშვით დასალეთ საქართველოში, სამეგრელოს არჩეული ვარ, ვიცი, რაც ხდება იქ და ნება მიბოძეთ, ვიყო ჩემს ხალხთან-თქო. იგი დამეთანხმა ამაზე და ცოტა გვიან გამომიგზავნა საგანგებო რწმუნებულების ქაღალდი, რომლის თანახმადაც მე ვინიშნებოდი მის საგანგებო რწმუნებულად სამეგრელოში. მე მოვაბრუნე მანქანა და ჯემალ ქობალიასთან ერთად წავედი ზუგდიდში. ერთი ღამე გავათენე მცხეთაში. პუტჩისტები გამარჯვებით იმდენად ბედნიერნი იყვნენ, რომ ტრასაზე არ იყო არც ერთი პოსტი, გზა იყო ცარიელი. ზუგდიდში 7 იანვარს საღამოს მივედი ცენტრალურ მოედანზე, სადაც დამხვდა უამრავი ხალხი, დაახლოებით 20-30000 კაცი. მიკროფონი ჩართული იყო. მე პრეფექტურაში აივანზე გამოვედი და გამოვაცხადე ეროვნული დაუმორჩილებლობის კომიტეტის შექმნა. იმ წუთს ამ კომიტეტში მე ვგულისხმობდი ჩემს თავს, ჯემალ ქობალიას და ნატო აკობიას, რომელიც აქტიური წევრი იყო ეროვნული მოძრაობისა. ეხლა მოსამართლეა ზუგდიდში, ადრე ადვოკატად მუშაობდა. როგორც გამოირკვა, ჩვენ ნახევარი საათი რომ დაგვეგვიანა, ზუგდიდში თბილისის მიბაძვით იქმნებოდა სამხედრო საბჭო, რომელშიც შევიდოდნენ ადგილობრივი კომუნისტები და რამდენიმე მოქმედი ხელისუფლების წარმომადგენლები. ჩემმა ჩასვლამ ჩაშალა ეს ამბავი. ჩემი, როგორც ეროვნული დაუმორჩილებლობის კომიტეტის თავმჯდომარის, მოქმედების შესაძლებლობა გაადვილა იმან, რომ მე არ დამჭირდა მოწოდება, რათა ხალხი შეკრებილიყო. ხალხი მუდამ ბევრი იყო. 50000-იან ქალაქში იკრიბებოდა 200000 კაცამდე. მთელი საქართველო იქ იყო. მე რომ არ ჩავსულიყავი დროზე, ისინი ხეზე ჩამომკიდებდნენ, რადგან მათი არჩეული ვიყავი და მათთან უნდა ვყოფილიყავი. მახსოვს მომენტი, როცა მხედრიონი მომდგარი იყო, მხედრიონს ვამბობ, თორემ აქ თავმოყრილი იყვნენ ათასი ჯურის არამზადები, ციხიდან გამოშვებული კრიმინალები, ჯაბა და მისი ხალხი.

ნინო თომაძე: ჯაბა ვინ გამოუშვა ციხიდან?

ვალტერ შურღაია: სიგუამ და კიტოვანმა.

ნინო თომაძე: რატომ?

ნათელა ვაჩნაძე: სჭირდებოდათ და იმიტომ.

ვალტერ შურღაია: როცა მხედრიონი მოადგა პირველად სამეგრელოს საზღვარს და ვერ ბედავდა გადმოსვლას...

ნათელა ვაჩნაძე: სულ რამდენჯერ შეესია სამეგრელოს მხედრიონი?

ვალტერ შურღაია: ექვსჯერ თუ შვიდჯერ. აქ მერე აფხაზეთთანაც ძალიან საინტერესო მოვლენები მოხდა, მაგრამ ეს შემდეგ. პირველად, როცა მხედრიონი სამეგრელოს მოადგა, ეროვნული დაომორჩილებლობის კომიტეტში შედიან პრეფექტები მთელ საქართველოდან, ტარდება სხდომები. ამ დროს, მე მახსოვს, თუ როგორ ვდგავარ მე მიკროფონთან და 100000 კაცი მიყვირის: მოგვეცი იარაღი. სავსებით გულახდილად ვამბობ, რომ იარაღი რომ მქონოდა, მივცემდი, მაგრამ არ მქონდა არანაირი იარაღი თბილისიდან ჩამოტანილი სამი ავტომატის გარდა. ასეთი იყო ხალხის განწყობა.

ნათელა ვაჩნაძე: ვის წინააღმდეგ იქნებოდა ეს ომი, იარაღი რომ გქონოდათ?

ვალტერ შურღაია: მხედრიონის წინააღმდეგ.

ნათელა ვაჩნაძე: ეს იქნებოდა თავდაცვითი ომი.

ნინო თომაძე: თქვენი აზრით, ხალხს რომ იარაღი ჰქონოდა და გამოეყენებინა, ჯაბა ესროდა მათ? თუ, უბრალოდ, შეშინებას უპირებდა?

ვალტერ შურღაია: შესაშინებლად? ჯაბამ სასქესო ორგანოები მოაჭრა ხალხს სამეგრელოში. ჩხოროწყუში ახალგაზრდა ბიჭი მოიტაცეს მხედრიონელებმა და მის მშობლებს გამოსასყიდი მოსთხოვეს. მათ მოაგროვეს თუკი რამე ჰქონდათ და მისცეს გამოსასყიდი. მხედრიონელებმა კი ის ბიჭი მეორე დღეს მიუგდეს მკვდარი.

ნინო თომაძე: მარადიორობასაც ეწეოდნენ?

ვალტერ შურღაია: დიახ. ჩვენ მერე დავიჭირეთ მხედრიონის ხალხი (აფხაზეთის პირველი კამპანია ამ დროს უკვე დაწყებულია) და წავართვით სამეგრელოსა და აფხაზეთიდან წამოღებული ნაძარცვი და იცით, რა იყო იქ? ქალის საცვლები, ზეწრები... ჩვენ ეს ნივთიერი მტკიცებულებები გამოვაგზავნეთ თბილისის ტელევიზიაში, თუმცა არ ვიცი, აჩვენეს თუ არა, ეს მათ სინდისზე იყოს.

იმ დღეებში, როცა დაძაბულობა პიკს აღწევს, ხოლო მხედრიონი სამეგრელოსთანაა მომდგარი. ჯაბამ გამოგზავნა ხალხი და შემომითვალა: თუ შემხვდები თქვენ, მე სამეგრელოში არ შემოვალო, მაგრამ თუ არა და ყველაფერს დავანგრევო.

ნათელა ვაჩნაძე: რას ნიშნავდა ეს. ხომ არ იცით?

ვალტერ შურღაია: არა. მაშინ მე არ ვიცოდი რა ჰქონდა გადაწყვეტილი, თუმცა ერთ რამეს ვხვდებოდი - ჯაბას შევხვდებოდი თუ არა, ის სამეგრელოში მაინც შემოვიდოდა, მაგრამ როგორ ამეხსნა ხალხისთვის ეს ყველაფერი? მერე ჯაბასთან ნათაძეც ჩამოვიდა, სამხედრო საბჭოს სხვა წევრებიც. მე მქონდა ერთი მეთოდი - თუ რომელიმე მათგანს შევხვდებოდი, ეს უნდა მომხდარიყო ღიად, ისე რომ, ყველას დაენახა. გამოვედი მიტინგზე და ვუთხარი ხალხს: ჯაბა კბილებამდე შეიარაღებული 500 კაცით საზღვართან დგას (ჩემთვის გაუგებარია, საიდან მოიტანეს ამდენი იარაღი. ვთვლი, რომ ეს რუსეთის იარაღი იყო) და მოითხოვს - თუ შურღაია შემხვდება, სამეგრელოს არ ავაოხრებო, თუ არა და შემოვიჭრები და ქვას ქვაზე არ დავტოვებო. მე მგონია, რომც შევხვდე მას, იგი მაინც შემოიჭრება, მაგრამ მართალი რომ ვიყო სინდისის წინაშე, შევხვდები, როგორც ითხოვს. ეს შეხვედრა მოხდა იმერეთში, ხონში. ჩემთან იყვნენ ჯემალ რაფავა და ზაურ ქობალია, მე ხელში მეჭირა გახსნილი ხელყუმბარა, რომელზეც თითი ისე მქონდა დაჭერილი ნერვიული დაძაბულობისაგან, რომ შეხვედრის შემდეგ ძლივს გამიხსნეს. თუ შევატყობდი, რომ შეხვედრისას ღალატს ჰქონდა ადგილი, მე ავაფეთქებდი ხელყუმბარას, სხვა გამოსავალი არ მქონდა. ამ დროს მე არ ვიცი სად არის პრეზიდენტი, მასთან კავშირი არა მაქვს. ვზივარ ჯაბასთან და ვეუბნები: გისმენთ! მას ახლავს 500 სამხედროფორმიანი შეიარაღებული კაცი.

ნათელა ვაჩნაძე: ამბობენ, რომ ორივე მხარეს ЗАКВО აიარაღებდაო.

ვალტერ შურღაია: ამბობენ, მაგრამ ჩვენ არავინ არ გვაიარაღებდა. ეს ტყუილია. მე გეტყვით, საიდან ვიშოვე იარაღი. როცა მივმართე ჯაბას, მან მითხრა: სამეგრელოსთან არავითარი საქმე არა მაქვს, არც არაფერს დავანგრევ, თუ მეტყვი, სად არის ზვიად გამსახურდიაო. ამაც მე ვარქმევ უსინდისობის უფროობით ფორმას. მე, რომელიც 14 წლის ასაკიდან ეროვნული იდეებით ვსულდგმულობ, ეს ნაძირალა მეუბნება, სად არის შენი პრეზიდენტიო. მომენტალურად წამოვედი უკან. ჯაბა კი სამეგრელოში შემოვიდა. მას აბაშასთან წინააღმდეგობა გაუწია ჯემალ ქობალიამ. მასთან ერთად იყო მიშა დადიანი, რომელიც დღეს სკოლის დირექტორია ზუგდიდში და კიდევ ერთი ახალგაზრდა, სახელი არ მახსოვს. მათ ჯაბას ბრბოები ორი საათით შეაკავეს. თუმცა ვერ მოერივნენ და ისინი ზუგდიდში შემოვიდნენ. ცაიშთან მათ კიდევ გაუწიეს 15 წუთიანი წინააღმდეგობა ჩვენმა ბიჭებმა, მეტი ვერ შეძლეს, რადგან ჰქონდათ გეკოს იარაღი, სანადირო თოფებიდა ჩემი ჩამოტანილი სამი ავტომატი. ამ იარაღით წინააღმდეგობის გაწევა შეუძლებელი იყო. ზუგდიდში შემოსვლიდან პირველსავე წუთებში მათ მოკლეს გოჩა ჯიქია. ეს კი ასე მოხდა. ისინი შემოვიდნენ ზუგდიდის ცენტრში, სადაც შეხვდათ ასაკოვანი ქალბატონი და მისი წვეროსანი ვაჟი - გოჩა ჯიქია. მათ ამ წვერის გამო ჩათვალეს, რომ იგი იყო გამსახურდიას მომხრე, რადგან მაშინ ეროვნულ მოძრაობაში რატომღაც წვერის ტარება იყო მიღებული. ჯიქიას დედა ეხვეწა, ჩვენ არაფერ შუაში არა ვართ, ნუ მომიკლავთ შვილსო, მაგრამ რამდენიმე ტყვია დაახალეს და დედის თვალწინ მოკლეს.

ნათელა ვაჩნაძე: ვინ მოკლა, ხონ არ იცით?

ვალტერ შურღაია: არა, არ მახსოვს. თუმცა ამ საქმეზე შემდეგ თითქოს გამოძიება ჩაატარეს, მაგრამ არ გახმაურებულა ამ მკვლელის სახელი და ეს საქმე ჩაიფარცხა. როცა მხედრიონელები ზუგდიდში შემოვიდნენ, მოედანზე რამდენიმე ასეული კაცი ისე იყო. თუმცა მე ვუთხარი ზუგდიდელებს, სახლებში მჯდარიყვნენ და მათთვის „მკვდარი“ ქალაქი დაეხვედრებინათ. თუმცა ზოგმა არ დამიჯერა და სწორედ მათ თვალწინ მოხდა ჯიქიას მკვლელობა. ამის შემდეგ მხედრიონელებმა დაიწყეს სამეგრელოს აწიოკება. ჯერ ღამ-ღამობით ძარცვავდნენ ხალხს, თუმცა წინააღმდეგობა რომ ვერ ნახეს, მერე დღეც დაიწყეს ძარცვა. დიდი სატვირთო მანქანით მიადგებოდნენ გასაძარცვავ სახლს და თუ კი რამეს ნახავდნენ, ყველაფერი სახლში მიჰქონდათ, ოჯახის ნივთებიც კი. ამის შემდეგ ჩვენ დავიწყეთ პარტიზანული მოძრაობა. იყო ბრძოლები და ორმხრივი მსხვერპლი.

ნათელა ვაჩნაძე: იარაღი საიდან გქონდათ, ბ-ნო ვალტერ?

ვალტერ შურღაია: იმითი ვიბრძოდით, რაც გვქონდა. თებერვლის ბოლოს ჩვენ ზუგდიდი გავათავისუფლეთ. მე ჩავედი გალში და აფხაზეთში შევხვდი ეროვნული გვარდიის ნაწილებს, რომლებიც ემხრობოდნენ ზვიად გამსახურდიას. კერძოდ, მინდა გამოვყო სოსო ჯოლიგავა, გვარდიის პოლკოვნიკი, რომელმაც დიდი ვაჟკაცობა გამოიჩინა აფხაზეთის ომში. პროფესიით ინჟინერი, აფხაზეთში და სამაჩაბლოში ნაბრძოლი, მათი და ადგილობრივი ძალების დახმარებით ჩვენ გავწმინდეთ ზუგდიდი პურჩისტებისაგან და შეიქმნა ე.წ. „თავისუფლების კუნძული“. გარკვეული პერიოდი სამეგრელოს გარკვეული ტერიტორია და ზუგდიდი პუტჩისტებისაგან თავისუფალი იყო. ერთ დღეს მომივიდა ინფორმაცია, რომ ბათუმიდან სოხუმისაკენ მოდის რუსების დიდი ნაწილი. მოვიღე გადაწყვეტილება, რომ დავხვედროდი ამ ხალხს და წაგვერთმია იარაღი.

ჯერ კიდევ ეროვნული მოძრაობის აღზევების პერიოდში ჩვენი ლიდერები ამბობდნენ, კერძოდ ზვიადი ამბობდა, რომ საქართველო აუცილებლად გახდება თავისუფალი, მაგრამ ჩვენ საბჭოთა კავშირის შეიარღებაში გაგვაჩნია ჩვენი წილი და როცა რუსები საქართველოს დატოვებენ, ყველაფერი უნდა გავაკეთოთ, რომ მათ ჩვენი წილი იარაღი არ გავატანოთ. ახლა პირველად ვიტყვი სახელს და გვარს - ფრიდონ ქადარია, მაშინ სოფლის მეურნეობის მეცნიერებათა კანდიდატი იყო, ეხლა დოქტორია და საქართველოში არ ცხოვრობს. ჯემალ ქობალია და მიშა დადიანი, უამრავი ხალხითურთ (დაახლოებით 40000 კაცი), გადაუდგნენ რუსის ჯარს. მათ სროლა ვერ გაბედეს და ანაკლიაში წავიდნენ რუსულ სამხედრო ბაზაზე. ამ ბაზაზე მივიდა ჩვენი ხალხი. მათ ისარგებლეს რუსების დაბნეულობით და განაიარაღეს ისინი, მხოლოდ ოფიცრებს დაუტოვეს პისტოლეტები. რუსებს იარაღი ჩამოერთვათ, მაგრამ მისი ნაწილი დაიტაცეს და ჩვენ ცოტა დაგვრჩა ამ არეულობაში.

მეორე წყარო, საიდანაც იარაღი ვიშოვეთ, ეს იყო ყარყარაშვილი. ზუგდიდში, რომელიც ამ დროს გათავისუფლებული იყო, იმართებოდა მიტინგები. ხოლო სოფელ რუხთან, აფხაზეთის საზღვართან, დაფრინდა დიდი ვერტმფრენი, საიდანაც გადმოვიდა ყარყარაშვილი 48 კაციანი, კბილებამდე შეიარაღებული დამსჯელი რაზმით. მან ვერ გაითვალისწინა ხალხის განწყობა. ყარყარაშვილს და მის რაზმს ალყა შემოარტყა, ყოველგვარი ჩემი დორექტივის გარეშე, რამდენიმე ათასმა უიარაღო კაცმა. ყარყარაშვილმა თავი შეაფარა კომუნისტების დროს აშენებულ აფხაზი და ქართველი ხალხების მეგობრობისადმი მიძღვნილ შენობას. ჩემი მერძოლები - ჯემალ ქობალია, მიშა დადიანი და გოჩა ოთხოზორია, წავიდნენ მის განსაიარაღებლად. მერე ყარყარაშვილი ტელევიზორში ამბობდა, რომ ჩვენ ვითომ რაინდული სიტყვა გავტეხეთ და იგი (რომელიც თითქოსდა მოსალაპარაკებლად იყო ჩამოსული) განვაიარაღეთ. არა და ეს იყო ტყუილი. იგი დამსჯელი რაზმით იყო ჩამოსული. ჯემალ ქობალია წავიდა, წარმოიდგინეთ, ბლეფზე. მან მიაყენა ბენზინის ცისტერა შენობას, რომელშიც ყარყარაშვილი იყო გამაგრებული და დაემუქრა, თუ არ დაგვნებდები, აგაფეთქებთო. არადა ამ დროს ზუგდიდში ერთი წვეთი ბენზინია არ არის და ცისტერნა ცარიელია. ყარყარაშვილმა ამ ზეწოლას ვერ გაუძლო და გამოვიდა. იგი დავაპატიმრეთ, ეს 48 კაცი კი ციხეში ჩავსვით. მერე როცა გავათავისუფლეთ ისინი, ზოგმა იკადრა და თქვა: ჩვენ ზუგდიდში გვაწამებდნენო. ეს არის ტყუილი. განსხვავება ჩვენსა და პუტჩისტებს შორის ის იყო, რომ არც ერთ ტყვედ ჩავარდნილ პუტჩისტს ჩვენ ხელით არ შევხებივართ. ამას დაგიდასტურებთ ნოდარ ნათაძე. რომელიც ზუგდიდში იყო ჩამოსული. ამ დროს ზუგდიდში ჩამოსულნი არიან უცხოელი ჟურნალისტები, ერთი ორმოცდაათი ქვეყნიდან, რომელთაც აინტერესებთ, სად არის პრეზიდენტი გამსახურდია. ისინი სხვადასხვა კითხვებს მისვამენ და სწორედ მათ თვალწინ ხდება ეს ზემოხსენებული ამბები.

ნათელა ვაჩნაძე: მერე სად არის ამ ამბებზე მასალები? ის უცხოელები ალბათ გადაიღებდნენ მასალებს არა?

ვალტერ შურღაია: არ ვიცი, ალბათ დაიკარგა.

ნათელა ვაჩნაძე: რატომ?

ვალტერ შურღაია: იმიტომ, რომ მთელი რუსეთი და აგრესიული დასავლეთი ჩვენს წინააღმდეგ იყო განწყობილი. მათ არ აწყობდათ ეროვნული სახელმწიფო და ზვიადი, რომელსაც არ უნდოდა ცუდი ბატონის გაცვლა კარგ ბატონზე. აქ არის უმთავრესი რაღაცა - ბანდიტების ჯგუფი აკეთებს პუტჩს, მოდის მთავრობაში და ეროვნულ ხელისუფლებას ეძახის ბანდიტებს. ეს არის რეალობა. ჩვენ ვალდებული ვიყავით ამ ყაჩაღებისაგან დაგვეცვა ქვეყანა და დანდობის დრო არ იყო. ამ ამბების მერე, როგორც ვთქვი, ჩამოვიდნენ სამხედრო საბჭოს წევრები (მათ შორის, ნათაძეც), უცხოელები. ყველა დაგიდასტურებთ, რომ არავინ არ გვიწამებია. ნათაძე შევახვედრე ყარყარაშვილს, რომელიც ციხეში არ ჩაგვისვამს და დავატარებდით ოჯახ-ოჯახ.

ნათელა ვაჩნაძე: რომ არ გაეტყუებინათ, არა?

ვალტერ შურღაია: კი. მასთან დაკავშირებით მოხდა ერთი შემთხვევა. ჩემთან მოდის ჩემი თანამებრძოლი გოჩა ოთხოზორია და მეუბნება, რომ ყარყარაშვილს გავატარებინოთ რამდენიმე ღამე პუტჩისტების მიერ მოკლულ გოჩა ჯიქიას ოჯახში.

ნათელა ვაჩნაძე: რა ჩანაფიქრი იყო ამაში, მეტყვით ალბათ?

ვალტერ შურღაია: მე ამ ჩანაფიქრს თავიდანვე მივხვდი და გოჩას ვთხოვე, გადაეფიქრებინა. თუმცა იგი მაინც მთხოვდა ამას. ცნობილია, რომ იგი ჯიქიას დედამ გადასარევად მიიღო. დაბანა, აჭამა, უმასპინძლა, როგორც სტუმარს და თქვა: ნეტავ, ჩემი შვილი უკანასკნელი მსხვერპლი ყოფილიყოსო. ამან ძალიან იმოქმედა ყარყარაშვილის მომავალ ცხოვრებაზე და ფსიქიკაზე. ამის მერე სულ სხვანაირი გახდა. თავიდან როცა იგი დაპატიმრებული მომიყვანეს, ძალიან შეშინებული იყო, რადგან არ იცოდა, ცოცხალი გადარჩებოდა თუ არა. სანამ მე არ დავარწმუნე, რომ იგი ზუგდიდში იყო, საკუთარ სამშობლოში, მანამდე ვერ დამშვიდდა. მოგვიანებით ისიც მითხრა: შენზე მეუბნებოდნენ, კაციჭამიააო და ამას მეუბნება პირდაპირი გაგებით.

გადის დრო და ყარყარაშვილის მამა, ძმა და მხედრიონი ისევაა მომდგარი სამეგრელოს საზღვართან. მაგრამ ჩვენ უკვე ბევრად ძლიერნი ვართ, რადგან ყარყარაშვილისა და რუსებისადმი წართმეული იარაღი გვაქვს. ეს მათ იცოდნენ, ამიტომ ასე იოლად ვერ შემოვლენ. ამ დროს გამოჩნდა ზვიადი. გავიგეთ, რომ გროზნოშია და მე მასთან მაქვს სატელეფონო საუბრები. ზვიადთან შეთანხმებით ჩვენ შევიმუშავეთ გეგმა ყარყარაშვილთან დაკავშირებით. მე ვუთხარი გიას: გია, წადი, შენი მამა, ძმა და ჯაბას ჯარი მოაშორე აქაურობას, წაიყვანე თბილისში. ამ 48 კაცს მძევლად დავიტოვებ. მერე მობრუნდი და ყველას გაგიშვებთ-თქო.

წავიდა ყარყარაშვილი, გააკეთა, როგორც ვუთხარი და დაბრუნდა ზუგდიდში. მე შევთავაზე: თუ გინდა, როცა მძევლებს გავუშვებ, წადი, თუ გინდა, დარჩი, იყავი, იცხოვრე-მეთქი.

ნათელა ვაჩნაძე: მიზანი?

ვალტერ შურღაია: მიზანი არის ერთი რამ. ის გზა, რომელსაც ადგა გია, იყო თუ არა მართებული და იყო თუ არა დასახოცი ეს ხალხი, ვისაც მხედრიონი ხოცავდა? მინდოდა მას გაეგო, თუ ვინ იბრძოდა საქართველოსათვის და ვინ იყო მისი მტერი.

ამ დროს ხდება საოცრება, ბრუნდება ყარყარაშვილი და ერთი ჩემი თანამებრძოლი, რომელიც მე მემორჩილებოდა. ჩემდა დაუკითხავად უშვებს იმ 48 კაცსაც. წავიდნენ ისინი და ჩაიშალა ზემოაღნიშნული მოლაპარაკება.

ნათელა ვაჩნაძე: ის კაცი პუტჩისტებთან შეკრული ხომ არ იყო?

ვალტერ შურღაია: არა, არა მგონია. უბრალოდ თავში აუვარდა. მან იცოდა ჩვენი გეგმა, რომ ყარყარაშვილის დაბრუნებისთანავე ის 48 კაცი გაგვეშვა და ჩემს დაუკითხავად გააკეთა ეს.

ნათელა ვაჩნაძე: თვლით თუ არა თქვენ, რომ სამეგრელოს ლიდერი იყავით?

ვალტერ შურღაია: მე ეროვნული დაუმორჩილებლობის კომიტეტის თავმჯდომარე ვიყავი და თუ გინდათ ლიდერი დაარქვით. მე ვიყავი პირველი საგანგებო რწმუნებული პრეზიდენტ გამსახურდიასი სამეგრელოში. მერე ამ პოსტზე სხვებიც იყვნენ, მაგრამ მე პირველი ვიყავი. ამიტომ იყო ჩემზე ამდენი ტვირთი.

1992 წლის დასასრულს მირეკავს ზვიადი და ეს იყო პირველი შეჯახება ჩემსა და ზვიადს შორის. მე მას ვურეკავდი სოხუმის მეშვეობით. სოხუმის კომუტატორში მუშაობდა ერთი ახალგაზრდა გოგო (მე დღესაც არ ვიცი მისი სახელი და გვარი), რომლის მეშვეობითაც ვუკავშირდებოდი ზვიადს. და ეს გოგო ბრწყინვალედ მოიქცა. საუბარი ჩემსა და ზვიადს შორის ძალიან დაძაბული და მკაცრი იყო. იგი იყო აღშფოთებული იმ 48 კაცის გაშვებით.

ნათელა ვაჩნაძე: და გიას გაშვებით, არა?

ვალტერ შურღაია: ხო. გია... გიაც წავიდოდა.,.. არ დარჩებოდა, მაგრამ ჩვენ გვინდოდა, რომ მას გაეგო სამეგრელოში არსებული სიტუაცია. ამას, შეიძლებოდა, სხვა მოთხოვნები მოჰყოლოდა ჩვენი მხრიდან.

ნათელა ვაჩნაძე: ე.ი. მოთხოვნები შეიძლებოდა წაგეყენებინათ გიასთვის. აბა იგი მარტო მეგრელებზე დასაკვირვებლად ხომ არ დარჩა იქ.

ვალტერ შურღაია: მეგრელები კი არა, მთელი საქართველო იქ იყო. აქ 200000 კაცი, საიდან... ზვიადმა მითხრა: გამყიდე ხომ-ო. მეც ძალიან უხეშად ვუპასუხე, რადგან დაძაბული და ანერვიულებული ვიყაბი, ამ დროს კომუტატორმა გოგონამ გათიშა. დარწმუნებული ვარ, რომ თვითონ გათიშა და პრეზიდენტს მისცა რამოდენიმე წუთით დამშვიდების საშუალება.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ სოხუმში ხართ ამ დროს?

ვალტერ შურღაია: მე ზუგდიდში ვარ. სოხუმის მეშვეობით მიდის საუბარი. რამდენიმე წუთში აღდგა სატელეფონო საუბარი და უკვე დამშვიდებული ზვიადი მეკითხება: აბა მომიყევი, როგორ მოხდა ყველაფერი და მე ვუყვები. მოვყევი და ვუთხარი იმ პიროვნების გვარი, ვინც გაუშვა ეს ხალხი. არ ვიცი, გაინტერესებთ თუ არა.

ნათელა ვაჩნაძე: ჩვენ ყველაფერი გვაინტერესებს.

ვალტერ შურღაია: სანამ გაითიშებოდა ტელეფონი, ანუ ჩემი და ზვიადის საუბრის პირველ ნაწილში, როცა ორივენი ძალიან დაძაბულნი ვიყავით, ზვიადი მეუბნება: დავჯდები, დავწერ, რომ შენ საქართველო მტერი ხარ. გამოგაცხადებ საქართველოს მტრად-ო. მე ვუთხარი, დაწერეთ და თუ გნებავთ, გავალ მოედანზე და ხალხის წინ ვიტყვი, რომ თქვენ სამშობლოს მოღალატედ მაცხადებთ-მეთქი (არ დაგავიწყდეთ, რომ მოედანზე სისტემატურადაა 20-30 ათასი კაცი). კარგიო, თქვა ზვიადმა და ამ დროს იყო, რომ კომუტატორმა ტელეფონი გათიშა.

განმეორებითი ზარის დროს უკვე დამშვიდებულმა პრეზიდენტმა წყნარად გამიმეორა ყველაფერი და მეც მოვყევი, როგორც იყო. ისიც ვუთხარი, რომ მე რომ გავახმაურო, ვინ გაუშვა ეს ხალხი, ჩემი თანამებრძოლები მოკლავენ იმას-თქო და ეს ესეც იყო. იმ პიროვნების სახელი არ ვთქვი და მე დავიბრალე ყველაფერი პრეზიდენტთან შეთანხმებით. მიტინგზე გამოვედი და ვთქვი, რომ მე ავიღე ჩემს თავზე და გავათავისუფლე ეს ხალხი.

ნათელა ვაჩნაძე: ე.ი. დაიბრალეთ?

ვალტერ შურღაია: კი. და ეს გავაკეთე ჩემი დიდი ავტორიტეტის გამო, რადგან სხვას ხალხი ნაკუწებად აქცევდა. ამას ყალბი თავდაბლობის გარეშე ვამბობ.

ნათელა ვაჩნაძე: რატომ გააკეთეთ ეს?

ვალტერ შურღაია: იმიტომ, რომ მე თანამერძოლები მჭირდებოდა და მჯეროდა, იმ კაცს ღალატით არ გაუკეთებია ეს. მან თქვა: მე ვიტყვიო - და არ გავუშვი, რადგან მოკლავდნენ. შემდეგ ის იყო, რომ ამ პერიოდში არ ჩანს ლოთი ქობალია. პოლიტიკური და სამხედრო ხელმძღვანელობა ჩემზეა. არ ჩანს იმიტომ, რომ მან უზენაესი საბჭოს შენობის წინ მიიღო უმძიმესი ჭრილობა, სადავ გოჩა ესებუას უფროსი ძმა გია ესებუა მოკლეს. დავუბრუნდეთ ისე გიას პირველ გათავისუფლებას. მახსოვს, მხარზე ხელი დავარტყი და ვუთხარი: „შენი გაშვება პრეზიდენტის გადაწყვეტილებაა. წადი, იფიქრე, ღმერთმა ფიქრისთვის შექმნა ადამიანი“ და გავუშვი. ამ ამბების მერე ლოთი გამომჯობინდა და დაიწყო გვარდიის ნაწილების აღდგენა. რასაკვირველია, პრეზიდენტთან შეთანხმებით. ამ პერიოდში მე ვურეკავ ზვიადს და ვთხოვ, მომცეს უფლება თბილისში გადასვლის. ვეუბნები: ამ საცოდავ სამეგრელოს მეტი აღარ შეუძლია და თუ ეროვნულ ხელისუფლებას დაბრუნება უწერია, ეს თბილისიდან უნდა მოხდეს და არა სამეგრელოდან-თქო. იქნებ თბილისში რაღაცა შევძლი, გავაკეთო-მეთქი.

ნათელა ვაჩნაძე: რისი იმედი გქონდათ?

ვალტერ შურღაია: არაფრის, უბრალოდ მჯეროდა, რომ თუ რამის გაკეთება იქნებოდა შესაძლებელი, ეს მხოლოდ თბილისში მოხდებოდა. ზვიადმა მითხრა კატეგორიული უარი. ამას დიდი მნიშნელობა აქვს, რადგან მერე მართლა ისე მოხდა, როგორც მან თქვა.

ნათელა ვაჩნაძე: და რა გითხრათ მან?

ვალტერ შურღაია: მითხრა, მე გროზნოში ვარ და ძალით ვერ დაგიჭერ. მაგრამ თუ შენთვის ჩემს სიტყვებს რაიმე ფასი აქვს, ფეხი არ გაადგა თბილისში. იქ ყველაფერს გააკეთებენ შენი დისკრედიტაციისათვის, რათა შენ ტალახში გაგსვარონ და საქმისათვის ეს წამგებიანი იქნებაო, არ უნდა წახვიდეო. მე არ დავუჯერე, წავედი. ზვიადი გამოდგა მართალი. მე იქ სიბინძურეში გავეხვიე, რაც გადასარევად მოახერხა შევარდნაძემ. სხვათაშორის პუტჩისტები ჩვენს ტყვეებს როგორ ექცეოდნენ, ეს ცნობილი ამბავია და...

ნათელა ვაჩნაძე: საიდანაა ცნობილი?

ვალტერ შურღაია: დაახლოებით 50-60 პოლიტპატიმარია, რომელთაც მოიხდინეს 5-დან 7 წლამდე და დღესაც არიან ხონის კოლონიაში 10-მდე პოლიტპატიმარი. მე პირადად 7 წელი ვიჯექი. თქვენ უნდა გამოკითხოთ მათ, თუ როგორ აწამებდნენ პუტჩისტები. ეს ენით აღუწერელი რაღაცაა. და ჩვენთან ჩავარდნის პუტჩისტებს არ ეშინოდათ, რადგან იცოდნენ, რომ ერთ მშვენიერ დღეს გაუშვებდნენ. მოგიყვანთ ერთ მაგალითს. პირველად პუტჩისტებისაგან რომ გავათავისუფლეთ სამეგრელო, ზუგდიდში მოხდა ეს ამბავი. პუტჩისტებისაგან ზოგი გაიქცა, დარჩა მხოლოდ ერთი ოფიცერი (გვარი არ მახსოვს), რომელიც შეძვრა საავადმყოფოს ქვეშ, ფეხში დაჭრილი იყო. რომ მისულიყო ვინმესთან, მოარჩენდნენ, მაგრამ ვერ გაბედა. როცა ძალიან შეაწუხა შიმშილმა და და ჭრილობებმა, გამოვიდა სარდაფიდან და ჩაგვბარდა ტყვედ. ჩვენ ვუმკურნალეთ და გავუშვით. ახლა საპირისპიროს გეტყვით.

ნათელა ვაჩნაძე: პუტჩისტებზე არა?

ვალტერ შურღაია: დიახ. იყო ერთი პიროვნება - ჯემალ შამათავა, რომელიც ფოთთან დაუღუპა პუტჩისტებთან ბრძოლაში, უბრწყინვალესი პიროვნება. სამტრედიაში ჩემს მიერ საქმეზე გაგზავნილი ჩაიგდეს ტყვედ. ისინი რაღაც საიდუმლოს ამოქაჩვას კი არ ცდილობდნენ ტყვეებისგან ეუბნებოდნენ: ზვიადს შეაგინეო. თუ ტყვე შეაგინებდა, მის ახლობლებს ფულს და ძვირფასეულობას მიატანინებდნენ და უშვებდნენ. თუ არ შეაგინებდა, ჯერ ფეხს მოსჭრიდნენ, მერე ხელს. ასე უქნეს ერთ მხატვარს ბედიას. ბულია იყო ერთი მუშა კაცი, რომელიც დაიჭირეს და ხელ-ფეხი მოაჭრეს, იმიტომ, რომ ზვიადს არ შეაგინა. ეს დაუჯერებელი რაღაცაა. შამათავა დაიჭირეს და სასწაულად გადარჩა. როცა წყალი მოითხოვა, უთხრეს: მოშარდე და დალიეო. ეს თუ მართალი არ იყოს, ეს ბავშვი ცოცხალი არ ვნახო. როცა მე შევარდნაძეს შევხვდი, ვუთხარი იმ სისასტიკეზე, რომელსაც მხედრიონი ჩადიოდა სამეგრელოში. მან დაადასტურა და მითხრა: რა ვქნა, მაშინ მათ საჭმელ-სასმელი ვერ მივაწოდეთ და ამიტომ ძარცვაზე გადავიდნენო. შევარდნაძე ხომ ცოცხალია, ჰკითხეთ და დაგიდასტურებთ.

ნათელა ვაჩნაძე: მე ვიცი, რომ თქვენ ერთ-ერთი აქტიური მონაწილე ბრძანდებოდით ეროვნული მოძრაობის. თუ შეიძლება გვიამბეთ, როგორ დაიწყო თქვენი მოღვაწეობა ამ სფეროში, როდის დაიწყო, რა პირობებში, რამ გიბიძგათ და ვინ იმოქმედა თქვენზე. შეიძლება ვინმე პიროვნებამ რაღაც ზეგავლენა მოახდინა ამ მხრივ და გიბიძგათ ეროვნული მოძრაობისკენ.

ვალტერ შურღაია: ჩვენ სახელწოდება ოფიციალური არაფერი არ გვქონდა. პროკლამაციებს ვაწერდით „საქართველოს დამოუკიდებლობისთვის მებრძოლი ახალგაზრდული ორგანიზაცია“. მე ვარ დაბადებული 44 წელს, ე.ი. მაშინ მე ვიყავი 14 წლისა. ეს ორგანიზაცია შეიქმნა ბუჭა სანაიას ინიციატივით. ბუჭა სანაია სწავლობდა, I კურსის სტუდენტი იყო. შეიქმნა როგორ... ვლაპარაკობდით თავიდან ისტორიაზე, რაც ჩემთვის ხელმისაწვდომი იყო. ცოტა რამ ვიცოდით, უფრო მეტი ნაწილი არ ვიცოდით. ტელევიზია არ იყო, არაფერი არ იყო და ბავშვებისთვის იყო წიგნი და სპორტი. მაგრამ ეს ლიტერატურა, რაც შეეხება საქართველოს დამოუკიდებლობას 18-21 წლების, გარშემო არაფრის მოპოვება არ შეიძლებოდა, არც ბიბლიოთეკაში და არსად. მერე „ამერიკის ხმას“ ვუსმენდით, იმასაც ახშობდნენ. ფაქტიურად, ჩემზე იმოქმედა, მე ვფიქრობ - ბუჭაზე განსაკუთრებით, იმიტომ, რომ ბუჭა სანაია გახლდათ ინიციატორი - ალექსანდრე ყაზბეგის ტიპის მწერლებმა, რომლებიც აქტიურად აშუქებდნენ ამ თემას, პიროვნების თავისუფლებას და ა.შ. 1960 წელს ჩვენ გავაკეთეთ დიდი აქცია, ერთდროულად გავარცელეთ პროკლამაციები საქართველოს დამოუკიდებლობის მოწოდებით თბილისში, ქუთაისში, ბათუმში და ფოთში.

ნათელა ვაჩნაძე: მოჰყვა ამას რეპრესიები თუ არა?

ვალტერ შურღაია: მერე ამას მოჰყვა საოცარი... ინაურმა საოცარი ამბები გვიქნა, გეტყვით მაგასაც. მე და ჩემმა კლასელმა ალვერ იზორიამ ფოთში გავარცელეთ... კენჭისყრით ჩვენ გვერგო წილად ფოთში წასვლა. ძალიან საინტერესო მომენტი იყო... შევედით შიგ, ვნახეთ ფილმი წინასწარ, როდის მთავრდებოდა ეს ფილმი, დავიმახსოვრეთ, მეორეჯერ შევედით, იმიტომ, რომ შუქის ანთებასთან ერთად, სეანსეის შემდეგ უნდა გადაგვეყარა ეს ქაღალდები. ფოთში ცოტა ენაკვიმატი ხალხი ცხოვრობს, მეგრელების და გურულების ნარევი ქალაქია... ბავშვები ვართ და, მე მგონია, რომ ამ პროკლამაციის გადაყრის შემდეგ ხალხი ამას წაიკითხავს და აქ იქნება რაღაც ყუმბარის აფეთქების დონის რაღაც სასწაული რეაქცია და ველოდებით ამას. დამთავრდა ეს ფილმი და - მოაჯირები ჰქონდა იმ დარბაზს - გადავყარეთ ეს პროკლამაციები ზემოდან დარბაზში, აინთო შუქი და სურათი იყო ასეთი, რომ ეს გაოცებული ხალხი უყურებს ამ ზემოდან მოფარფატე ქაღალდებს. კითხულობენ ამას, კითხულობენ ამ ქაღალდებს და ამან შეაყოვნა დარბაზიდან ამ ხალხის გასვლა. და ის რეაქცია, რომელსაც მე ველოდები, რომ ეხლა სასწაული ემოციის აფეთქება მოჰყვება ამას, არავითარი, ხალხი არის გაჩუმებული. ხოდა, ვიღაცამ მიაძახა: ე, ბიჭო, ჟორდანია. ამას მოჰყვა ხარხარი, სიცილი კი არა, ხარხარი. ვხედავ, რომ ჩემი მოლოდინი გაქარწყლდა და დამცინიან. და მახსოვს, რომ მე და ჩემს მეგობარს წამოგვივდა ცრემლები, ყველაფერი ჩაგვეყარა წყალში, ეს ხალხი დაგვცინის. და არ გასულა ათი წუთი... თითქმის არავინ არ არის გასული, აქ ერთმანეთში საუბრობენ, ატყდა იქ ყაყანი, მაგრამ ეს არის სიცილ-ხარხარი და ამ დონეზე, თორემ ერთი სერიოზული სახე მე იქ ვერ ვნახე, რომ ვიღაცაზე შთაბეჭდილება მოეხდინა საქართველოს დამოუკიდებლობის მოწოდებას. ათი წუთი არ გასულა, მაქსიმუმ ათი წუთი, რომ ამ კინოთეატრს ალყა შემოარტყა ჯარმა. ე.წ. მე-8 პოლკმა. ეს ყველა დიდ ქალაქში იყო მე-8 პოლკი.

ნათელა ვაჩნაძე: შინაგან საქმეთა ჯარების ნაწილები.

ვალტერ შურღაია: დიახ, დიახ, ე.წ. მე-8 პოლკი. შემოცვივდნენ ესენი ხელჯოხებით, ფარებით და დაუწყეს ამ ხალხს ცემა, ცემა და ამ ქაღალდების წართმევა. არასდროს დამავიწყდება მათი გაოცებული სახეები. მაშინ მიხვდა ეს ხალხი, შეიძლება, ცუდად ვლაპარაკობდე, მაგრამ რაც სიმართლეა, ის უნდა ვთქვა, რომ მხოლოდ მაშინ ამოვიკითხე ამ ხალხის გაოცებულ სახეებზე, რომ რაღაცა მოხდა. ამას იმიტომ გიყვებით, რომ ეს იყო 1960 წელი და იყო ასეთი პერიოდი. ერთი წლის შემდეგ ჩვენს ორგანიზაციაში იყო სულ 18 კაცი და დაგვაპატიმრეს ექვსი კაცი. ამ ექვსი კაციდან ორი პირობითი საჯელით გამოვიდა და ოთხმა კაცმა მივიღეთ სასჯელი.

ნათელა ვაჩნაძე: მოიხადეთ ეს სასჯელი?

ვალტერ შურღაია: კი, კი. პატიმრობიდან გამოსვლის შემდეგ უკვე სხვა სიტუაცია იყო. მე გამოვედი ციხიდან, ვიყავი 18 წლის. გავედი ქალაქში, რომ ჩემს მეგობრებს მივესალმო, ჩავეხუტო. ჩემი კლასელები, ჩემი ნაცნობები აღარ მესალმებიან, გამირბიან. ჩემთან მოახლოებას ვერ ბედავდა ვერავინ, გამარჯობის თქმას. ეს იყო შიშის მომენტი და მერე და კიდევ ხმები, კგბ-ს ხმის გავრცელების ინსტიტუტი ძალიან მაღალ დონეზე. გაგვივრცელეს, რომ ჩვენ ვიყავით ამერიკის აგენტები და საზღვაო წყალში ვყრიდით საწამლავს. ასეთი სიტუაცია იყო მაშინ.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ შეგიძლიათ შეადაროთ ერთმანეთს ქართული საზოგადოება 60-იანი წლების დასაწყისის და 80-იანი წლების დასასრულის ეროვნული მოძრაობისადმი დამოკიდებულების მიხედვით და ხალხის გამოფხიზლების მიხედვით?

ვალტერ შურღაია: ძალიან საინტერესოა. მე ასე გავცემ პასუხს ამ შეკითხვაზე. არსებობს გენი ადამიანში და ეს გენები ცხოვრობენ ათასეული წლის განმავლობაში, არ კვდება ეს გენი. ადამიანს გააჩნია შეძენელი თვისებები. როგორც ძველი ინდოელები ამბობენ, შეძენილი თავისებები და თანდაყოლილი თვისებები. სიყვარულის უნარი და ა. შ., ადამიანის შინაგანი წყობა - ეს არის თანდაყოლილი და შემდეგ, რასაც განათლება ჰქვია და რასაც წიგნიერება ჰქვია - ეს არის შეძენილი. და ხდება ისე, რომ ეს შეძენილი თვისება ამ თანდაყოლილს ახრჩობს, ახრჩობს და თრგუნავს. მაგრამ არ შეიძლება არ დადგეს ისეთი მომენტი, რომ არ იფეთქოს იმ თანდაყოლილმა თვისებამ და ეს ალყა არ გაანგრიოს და არ ამოვიდეს. აი, ამითი შემიძლია მე ეს მომენტი ავხსნა. ვერც მერაბ კოსტავა და ვერც ზვიად გამსახურდია ვერ გამოაღვიძებდა ქართველ ერს, მათში ეს მთვლემარე თავისუფლებისთვის მლტოვარე გენი რომ არ ყოფილიყო დაბუდებული. მაგრამ ზვიადის და მერაბის როლი იმაშია, რომ მათ შეძლეს ეს, ამ მთვლემარე გენის გამოღვიძება შეძლეს. ამაშია მათი სიდიადე, იმიტომ, რომ... რატომ? მე არც ზვიადს არ ვიცნობდი, არც არავის და მე და ჩემმა მეგობრებმა ეს გავაკეთეთ, მაგრამ ჩვენ ამ ნაჭუჭმიღმა ვერ წავედით და დავრჩით იქ. ზვიადმა ეს შეძლო. აი ეს არის განსხვავება ჩემსა და ზვიადს შორის, რაც მე ვერ შევძელი, ის შეძლო ზვიადმა. ერთი მისტიკური მომენტი უნდა გითხრათ, მისტიკური ჩემი თვალსაზრისით, რომ წარმოშობით ეს ორი კოლხი ბიჭი თბილისში იბადება. არა სადღაც ზუგდიდში, სადაც მე დავიბადე, არამედ თბილისში. ამაში ვხედავ მე კიდევ საქართველოს ერთიანობის სიმბოლოს...

ნათელა ვაჩნაძე: კარგია.

ვალტერ შურღაია: ...ეს იყო ძალიან ძნელი გასაგები, მაგრამ მე ეს ასე მწამს, ამას ჩემთვის ძალიან დიდი მნიშვნელობა აქვს.

ნათელა ვაჩნაძე: როგორ შემოხვედით იმ მოძრაობაში, რასაც ზვიად გამსახურდიას და მერაბ კოსტავას მოძრაობა ჰქვია?

ვალტერ შურღაია: მე მერაბი და ზვიად გავიცანი... ჰო, იმ ფრაზას დავუმატებ, გამოღვიძების თვალსაზრისით თქვენ რომ შეკითხვა მომეცით შედარებისთვის, მაშინდელი საზოგადოება და უფრო გვიანდელი, ვთქვათ, 80-იანი წლების. 56 წელს, როდესაც სტალინის გამო იყო ძალიან დიდი გამოსვლები, მიტინგები იმართებოდა, იცის ეს ხალხმა და თავს არ მოგაწყენთ, იმართებოდა მიტინგები, ათასობით ხალხი იყო, რაღაცა და... არსებობს იოსებ ნონეშვილის მოგონება, ძალიან მნიშვნელოვანი. გამოდის ხალხი, მიკროფონები დგას, აქებენ სტალინს, რაღაცა და რაღაცა... მაინც სტალინის დაცვაშიც ქართული გენი ბობოქრობდა. სტალინი რომ რუსი ყოფილიყო, მე დარწმუნებული ვარ, რომ ეს საქართველოში არ მოხდებოდა. მაგრამ ეს არ არის მთავარი. მოხდა ისეთი მომენტი, იოსებ ნონეშვილი იგონებს, რომ რაღაც წუთების მომენტში ეს ორი მიკროფონი დარჩა ცარიელი. ხოდა, აი ამ ტრიბუნაზე ამოხტა ორი პატარა ბიჭი, ორივე დადგა მიკროფონთან, გაუმარჯოს თავისუფალ საქართველოსო, თქვეს ეს ფრაზა, ჩახტნენ მასაში და გაითქვიფნენ ამ მასაში...

ნათელა ვაჩნაძე: ვინ იყო ეს ორი ბიჭი, არ ასახელებს?

ვალტერ შურღაია: როგორ არა. ამბობს, რომ ერთი ვერ ვიცანიო, რომელიც იყო მერაბ კოსტავა, მაგრამ მეორე ზვიად გამსახურდია. ე.ი. ამ ბობოქარ მიტინგზე, როცა სტალინზე და საბჭოეთზე მიდის ლაპარაკი, ამოხტა ორი ბიჭი და გაუმარჯოს თავისუფალ საქართველოსო.

ნათელა ვაჩნაძე: კი, იმიტომ, რომ იმათ უკვე ჰქონდათ ორგანიზაცია, „ქართველთა ეროვნული თავისუფლების ორგანიზაცია (ქეთო)“.

ვალტერ შურღაია: აი ეს მუხტი ქართველ ადამიანში ყოველთვის იდო და ბავშვობის ასაკიდან უკვე ზვიადი და მერაბი იწყებენ ამ მუხტის გაღვივებას. ნელ-ნელა, ნელ-ნელა მათ ამას მიაღწიეს, მიუხედავად იმისა, რომ... თუ გახსოვთ, გაზეთ „კომუნისტში“ იბეჭდებოდა, თითქოს ზვიადმა საჩივარი შეიტანა, რომ მოწამლულ ქათმებს მიყრიან ეზოშიო და გიჟი იყო და რაღაცა და რაღაცა და სინამდვილეში...

ნათელა ვაჩნაძე: კატებს ახრჩობდაო, მე ვიცი ასეთი რამე. ეს გასაგებია ყველაფერი, ჩვენ პატარა ბავშვები არა ვართ, ვიცით, რატომ იქმნებოდა ეს ყველაფერი.

ვალტერ შურღაია: კიდევ ერთი მნიშვნელოვანი მომენტია, ზვიადმა და მერაბმა პირველად საქართველოში ერთ-ერთი მიტინგზე გამოიტანეს ქაქუცა ჩოლოყაშვილის სურათი. ეს არის მათი გაკეთებული, ზვიადის და მერაბის გაკეთებული და მაშინ... ეხლა მე მეცნიერულ წრეზე არაფერს არ ვიტყვი, მაგრამ ხალხმა, მასამ ამ კაცის არც სახელი იცოდა, არც გვარი იცოდა, ვინ იყო, არ იცოდა საერთოდ. მე ვარ მოწმე ამისა, იმიტომ, რომ ვინ არის, ვინ არის, ვინ არის ეს კაცი - ყველა ლაპარაკობდა. ზვიადმა და მერაბმა აღადგინეს ქაქუცა ჩოლოყაშვილის სახელი ქართველი ერის თვალში. ესეც ხალხის გამოღვიძების მომენტი იყო და იმავე საღამოს თბილისის ტელევიზია პირველი არხით აჩვენებს მსვლელობას, აჩვენებს ქაქუცას სურათს და დიქტორი ამბობს, რა თქმა უნდა, დავალებით: აი, როგორი ყაჩაღის სურათები გამოქვს გამსახურდიას და კოსტავას.

ნათელა ვაჩნაძე: სხვათა შორის, ასე იყო შერაცხული, ყაჩაღად იყო შერაცხული საბჭოთა პრესის მიერ. გაზეთები რუსულენოვანი, ქართულენოვანი, რესპუბლიკური გაზეთები სავსეა ინფორმაციით - ყაჩაღი ქაქუცა ჩოლოყაშვილი. ეროვნული გმირიო, ხომ არ იტყოდნენ.

ვალტერ შურღაია: მე ზვიადი გავიცანი, თუ მეხსიერება არ მღალატობს, 88 წელს მიტინგზე. ეს მიტინგი იყო მაშინდელი 26 კომისრების მეტროს წინ. დიდი რაოდენობა იყო ხალხის. ხოდა, მაშინ ვუთხარი მე ზვიადს, რომ... ინფორმაციული მიტინგი იყო, მარტო ზვიადი და მერაბი გამოდიოდა. ისინი აპირებდნენ, მსვლელობა გაეკეთებინათ საავიაციო ქარხნის მიმართულებით. იყო ხანმოკლე შესვენებასავით. ხოდა, მაშინ მე ძლივს გავარღვიე ეს ხალხი და ზვიადს ვუთხარი, მე ყოფილი პოლიტპატიმარი ვარ და მომეცით სიტყვა-მეთქი. დაუფიქრებლად მომცა სიტყვა და ეს იყო ჩემი პირველი გამოსვლა ხალხში. საინტერესოც არის, ადრე რატომ არ შევხვდი ზვიადს და ადრე რატომ არ გავიცანი. მე და ჩემს მეგობრებს... სხვათა შორის, ზუგდიდში მეორე ორგანიზაციაც იყო საქართველოს დამოუკიდებლობისთვის მებრძოლი, ზაურ ქობალიას და მისი მეგობრების ორგანიზაცია.

ნათელა ვაჩნაძე: რომელი წლებია ეს?

ვალტერ შურღაია: ეს არის 63-68 წელი.

ნათელა ვაჩნაძე: უფრო გვიან, ვიდრე თქვენ, თქვენ უკვე გამოსულიხართ.

ვალტერ შურღაია: მე უკვე გამოსული ვარ.

ნათელა ვაჩნაძე: ე.ი. თქვენი ორგანიზაცია უფრო ადრე ჩამოყალიბდა, ვიდრე იმათი?

ვალტერ შურღაია: ვიდრე იმათი.

ნათელა ვაჩნაძე: აი, ბატონო, ეროვნული მოძრაობის ისტორია საქართველოში.

ვალტერ შურღაია: მნიშვნელოვანია ალბათ, რომ ერთ პატარა ქალაქში იყო ორი ორგანიზაცია. ჩვენ, იყო ასეთი მცდელობა, ვიფიქრეთ, რომ მივიდეთ და გავიცნოთ ზვიად გამსახურდია. ყოველთვის ვიკავებდით თავს. ყოველთვის ვიკავებდით თავს იმიტომ, რომ კაცმა, რომელმაც ამდენი გაჭირვება გამოიარა, ამდენი ნახა, მას რომ რამე ეჭვის თვალით შემოეხედა ჩვენთვის, უკმაყოფილო დავრჩებოდით ჩვენც და ურთიერთობაც არ აეწყობოდა და გადავიდოდა ცუდ დამოკიდებულებაში. ვუფრთხილდებოდით ამ დამოკიდებულებას და ჩვენ ზვიადთან მივედით, როგორც პატარა მდინარე ჩაედინება დიდ მდინარეში, მივედით მაშინ, როცა აღზევებული იყო, იწყებდა აღზევებას ეროვნული მოძრაობა. მას შემდეგ მე ფაქტიურად დასავლეთ საქართველოში ვმუშაობდი ზვიადის დავალებით. წავედი სამეგრელოში და იქ ვაგრძელებდი ჩემს მეგობრებთან ერთად ჯგუფის ჩამოყალიბებას და ა.შ. ძალიან აქტიური იყო სამეგრელო, ძალიან აქტიური, სოხუმი იყო ძალიან აქტიური და მე, სამწუხაროდ, უნდა ვთქვა, სიმართლეს არაფერი არ ჯობია, რომ ძალიან პასიური იყო გალი. ერთხელ საოცარი რაღაცა ვნახე. უამრავი ხალხია, გამოვიდა ზვიადი. ზვიადს, მოგეხსენებათ, კარგი გამოსვლები ჰქონდა. უკრავენ ტაშს, გრიალი ტაშის და ხელებს ვერ ვხედავ. დავიბენი. ვუყურე, ვუყურე, ვუყურე, ხელები აწეული არ არის ზევით, ქვევით აქვთ ხელები დაწეული შიშის გამო და ტაშს უკრავენ, ტაშის ხმა ისმის და ხელები არ ჩანს. ძალიან მდიდარი ხალხი ცხოვრობდა გალში. მერე და მერე ეს, რა თქმა უნდა, გამოსწორეს. შემდეგ იყო არჩევნები.

ნათელა ვაჩნაძე: რომელი არჩევნები?

ვალტერ შურღაია: 90 წლის 28 ოქტომბრის არჩევნები. მანამდე მარტის არჩევნები ჩავშალეთ. სხვათა შორის, მე რომ ზვიადი გავიცანი, ჩემი მეგობრების დავალებით ზვიადთან ოფიციალური ვიზიტით მივედით მე და კუკური სორდია, ჩვენი ორგანიზაციის წევრი. ხოდა, მე და კუკურიმ ზვიადს ვუთხარით ერთი რაღაცა - მარტის არჩევნები არ იყო. ვუთხარით, რომ ჩვენ უნდა წავიდეთ...

ნათელა ვაჩნაძე: მარტში რისი არჩევნები უნდა ყოფილიყო?

ვალტერ შურღაია: უმაღლესი საბჭოს. ...და ჩვენ ვუთხარით, რომ ჩვენ უნდა წავიდეთ არჩევნებზე, მონაწილეობა უნდა მივიღოთ კომუნისტურ არჩევნებში, სხვა გზა არ იყო. მარტის არჩევნები ჩავშალეთ. მერე იყო ასი, ორასათასიანი მიტინგები და გარედან ზეწოლით მაშინდელმა უმაღლესმა საბჭომ მიიღო კანონი მრავალპარტიული არჩევნების შესახებ. ეს იყო ზვიადის და მერაბის დამსახურება, მათი ორგანიზებული იყო ეს საოცარი მიტინგი. გამოსავალი არ ჰქონდა...

ნათელა ვაჩნაძე: სად იყო ეს მიტინგი?

ვალტერ შურღაია: ეს იყო უზენაესი საბჭოს წინ. ამ მრავალპარტიულ არჩევნებში გადაწყვიტა ზვიადმა მონაწილეობის მიღება.

ნათელა ვაჩნაძე: რამდენადაც ჩემთვის ცნობილია აზრი ორად იყო გაყოფილი - მივიღოთ მონაწილეობა მრავალპარტიულ არჩევნებში და არ მივიღოთ იმიტომ, რომ იქ კომუნისტები არიან.

ვალტერ შურღაია: დიახ. ფორუმი შედგა სპეციალურად...

ნათელა ვაჩნაძე: ფორუმზეც გვითხარით რამე, თუ შეიძლება, რადგან წამოგცდათ სიტყვა „ფორუმი“. საინტერესოა თქვენი დამოკიდებულება ფორუმის მიმართ და საერთოდ რა გახსოვთ ამის შესახებ? როგორ შეიქმნა? რა მიზანს ემსახურებოდა მისი შექმნა?

ვალტერ შურღაია: როდესაც ფორუმი იქნებოდა, მე ვიყავი რიგითი დელეგატი ზუგდიდიდან. მე მაშინ ცნობილი პიროვნება არ ვიყავი. ირაკლი წერეთელმა თავისი პოზიცია დააფიქსირა. დიახ, ასეთი დამოკიდებულება ჰქოდათ, რომ არჩევნებში მონაწილეობა არ უნდა მიეღოთ.

ნათელა ვაჩნაძე: აბა რა უნდა გვექნა, როგორ უნდა გასულიყო ეროვნული მოძრაობა? რა გზა ესახებოდათ?

ვალტერ შურღაია: ისინი უნდა ყოფილიყვნენ მუდმივად ოპოზიციაში. მათ იმედი ჰქონდათ რუსეთის, რომელსაც ამერიკა ეწინააღმდეგებოდა.

ნათელა ვაჩნაძე: ეწინააღმდეგებოდა?

ვალტერ შურღაია: აუცილებლად, რა თქმა უნდა. ამერიკას რუსეთის დაშლა არ უნდოდა, ამერიკას უნდოდა რეჟიმის დამარცხება. და როცა დამარცხდა საბჭოთა რეჟიმი, არსებობს დოკუმენტები, რომ უკრაინაში ჩავიდნენ ამერიკელები და უკრაინელებს მოუწოდეს, რომ აეღოთ ხელი ბრძოლაზე დამოუკიდებლობისთვის. რატომ? იმიტომ, რომ ეს ჯუჯა სახელმწიფოების აღმოცენება ამერიკას არ აწყობდა.

ნათელა ვაჩნაძე: ეშინოდა?

ვალტერ შურღაია: ეშინოდა, რა თქმა უნდა.

ნათელა ვაჩნაძე: არეულობას მოიტანდა ეს მსოფლიოში?

ვალტერ შურღაია: რა თქმა უნდა, რა თქმა უნდა. მერე უნდა ყოფილიყო თავიდან სფეროების გადანაწილება, გავლენის ქვეშ უნდა მოექცია ეს პატარა ქვეყნები ამერიკას და ე.ი. უსიერი ტყე იყო, ბუნდოვანი იყო და ისინი, რა თქმა უნდა, ცდილობდნენ და მიაღწიეს კიდევაც ჩვენთან ერთად, საბჭოთა კავშირის ხალხებთან ერთად კომუნისტური წყობილების დამარცხებას, მაგრამ დაშლა, როგორც ასეთი, მე ღრმად მწამს, რომ მათ არ უნდოდათ. ამას ვყვები, რა იყო იქითა მხარეს და აქეთა მხარეს.

ნათელა ვაჩნაძე: სამაგიეროდ სამეგრელოს ეროვნულ მოძრაობაზე თქვენზე კარგად ვერავინ ვერ მეტყვის. რა იცის ირაკლი წერეთელმა, იქ რა იყო.

ვალტერ შურღაია: რაც არ უნდა იყოს, იტყვის უარყოფითს, მაგრამ იყოს ეს უარყოფითი, მნიშვნელობა არა აქვს. მთავარია რომ თქვას და მერე ჩვენგან...

ნათელა ვაჩნაძე: ფორუმზე იტყვის უარყოფითს?

ვალტერ შურღაია: ფორუმზე იტყვის, რომ შეცდომა დაუშვა ზვიად გამსახურდიამ, რომ დატოვა ფორუმი და წავიდა.

ნათელა ვაჩნაძე: ჯერ დატოვებამდე, შექმნაზეა ლაპარაკი, მის მიზნებზეა ლაპარაკი. რა იმუშავა, რა გააკეთა ფორუმმა, ეგ არის მთავარი.

ვალტერ შურღაია: საინტერესო ის იყო, რომ პარალელური არჩევნები გააკეთა 1990 წელს. საინტერესო მომენტია, რაც მე სამეგრელოში ჩემი თვალით მინახავს, მათ ყუთი დაჰქონდათ ქალაქში და ამბობდნენ, რომ ეს არის... ვინც ხმას მისცემს ფორუმს, აძლევს ხმას ზვიად გამსახურდიას. სამწუხაროდ, მე სახელი და გვარი არ მახსოვს...

ნათელა ვაჩნაძე: ვის დაჰქონდა ეს ყუთი?

ვალტერ შურღაია: ფორუმის ხალხს.

ნათელა ვაჩნაძე: თბილისიდან იყვნენ ჩასულები, თუ ფორუმს თავისი ხალხი ჰყავდა?

ვალტერ შურღაია: არა, არა, თავისი ხალხი როგორ არ ჰყავდა. ედპ-ს ჰყავდა ძლიერი ორგანიზაცია, „დამოუკიდებლობის პარტიაც“ იყო. ერთი ჩოხიანი კაცი დადიოდა ქალაქში და საპეურით გაჩეხა ეს ყუთი. ზვიადი ამას არ იკადრებსო, რომ ხელდახელ ატაროს, სად ფორუმიო და სად არჩევნებიო. არ მისცა ხმა ხალხმა და ჩაიშალა, თვითონაც აღიარეს.

ნათელა ვაჩნაძე: ნეტავ, ეს კაცი ვინ იყო?

ვალტერ შურღაია: დავადგენ მაგას.

ნათელა ვაჩნაძე: ზუგდიდში ხდება მოქმედება?

ვალტერ შურღაია: ხო, ზუგდიდში. რა თქმა უნდა, დიდი უპირატესობით მოვიგეთ. მერე იყო ლაპარაკი და ეხლაც ბევრი ჩვენი მოწინააღმდეგე ამბობს, რომ კომუნისტურმა ხელისუფლებამ გადააბარა საქართველოს ხელისუფლება ეროვნულ მოძრაობას. ხალხის ნებას ვერ დაუდგა წინ ვერაფერი. ეს არ იყო 60-იანი წლების ხალხი, ეს იყო სულ სხვა ხალხი, აფეთქებული ხალხი. მე მახსენდება, ავადმყოფი ქალი იყო, მოხუცი ქალი და ხოდა, დააგვიანდათ მასთან ყუთის მიტანა სახლში. ერთი ამბავი ატეხა, რახან მე მომაკვდავი ვარ, მე ჯერ ცოცხალი ვარო და მაქვს მაგის უფლებაო. აი ამ დონეზე იყო. ეს არის იმის მაჩვენებელი, რომ... „აღტყინება“ ამ შემთხვევაში ცუდი სიტყვაა, მაგრამ ხალხის სულიერ მდგომარეობას მართლა გამოხატავდა.

ნათელა ვაჩნაძე: აღტყინება რატომაა ცუდი სიტყვა?

ვალტერ შურღაია: ამ შემთხვევაში. იმიტომ, რომ როცა ემოცია ჭარბობს, ზოგ შემთხვევაში შეიძლება ცუდი იყოს, მაგრამ ამ შემთხვევაში იყო ხალხის წარმმართველი ძალა, იმიტომ, რომ ჯერ არის გული და მერეა გონება. გულის კარნახით მოქმედებდა ეს ხალხი. მანამდე, აფხაზეთის მოვლენები რომ დაიწყო 9 აპრილის შემდეგ, ეს იყო 14-15 ივლისი... აქვე უნდა ითქვას, რომ მერაბ კოსტავას ისეთი სახელი ჰქონდა, რომ... მე მახსოვს ერთი ასეთი მომენტი, მთელი აღმოსავლეთი საქართველო გროვდებოდა ზუგდიდში. ეწერა ხაშური, თბილისი, ზესტაფონი, ქუთაისი... ეს უიარაღო ხალხი გადადიოდა აფხაზეთში რიცხობრივი უპირატესობის შესაქმნელად და დასამტკიცებლად, რომ აქ ასეთი არეულობას აფხაზებისგან არ დაუშვებს საქართველო, ეს საქართველოა და საქართველო იბრძვის თავისუფლებისთვის. მაგრამ იქ რუსები და აფხაზები... აფხაზებს იარაღი ჰქონდათ, ჩვენ იარაღი არ გვქონდა არავითარი, ჩვენს მოსახლეობას სანადირო თოფებიც ჩამოართვეს, ძალიან მნიშვნელოვანია და აფხაზებისთვის კი ავტომატებს ყიდულობდნენ ამ დროს. ცნობილი ამბავია. ღალიძგასთან მოგროვებულია დაახლოებით 200 ათასი კაცი, უნდა გადალახონ მდინარე, უნდა შევიდნენ და ამ დროს გამოჩნდა მერაბ კოსტავა. და მერაბმა იცის, რომ ამათი გადასვლა და იქიდან ტყვიების დაშენა ერთია. მერაბმა გაარღვია ეს ხალხი და თავისი მგრვინავი ხმით შეჰღაღადა ამ ხალხს, რომ აფხაზეთში, სოხუმში შეხვალთ მხოლოდ იმ შემთხვევაში, თუ ჩემს ცხედარს გადაუვლით. ვერავინ ვერ გაბედა, გადაევლო მერაბისთვის. მერაბ კოსტავა რომ არა, იქ ჩაიცხრილებოდა ხალხი, ეს იყო გარანტირებული. ისეთი ავტორიტეტი ჰქონდა მერაბის ერთ სიტყვას. არჩევნების მოგების შემდეგ, ეს ე.წ. ოპოზიცია, ასე უნდა ვთქვა, რომ ეს არ იყო ნამდვილი ოპოზიცია. ოპოზიციამ უნდა ნახოს შენი შეცდომა და მიგითითოს ამ შეცდომაზე. ისინი შეცდომას გულმოდგინედ ჯიბეში ინახავდნენ, რომ მოხერხებულ დროს დაერტყათ. ისინი იყვნენ გაჩუმებული და სიტუაციის მომწიფებას ელოდებოდნენ. და ეს სიტუაცია არ მომწიფდა, ვამბობ, როცა ჩვენ ხელისუფლებაში ვართ. არ მომწიფდა სიტუაცია და ამიტომ მათ ხელოვნური ბიძგი გააკეთეს ამ სიტუაციის მომწიფებისთვის. ეს გახლდათ 2 სექტემბერი. დღეს სარიშვილიც და სხვებიც... დღეს კი არა, უკვე აღიარებული აქვთ მათ, რომ ეს იყო მათ მიერ გაკეთებული პროვოკაცია.

ნათელა ვაჩნაძე: სად იყო ეს ნათქვამი, რომ ეს პროვოკაცია იყო? ისინი ამბობენ, რომ პროვოკაცია იყო?

ვალტერ შურღაია: კი, სარიშვილმა თქვა.

ნათელა ვაჩნაძე: სადა?

ვალტერ შურღაია: მე წყარო ეხლა არ მახსოვს, მაგრამ ეს დანამდვილებით დაფიქსირებულია. საქმე იმაშია, რომ 2 სექტემბრის ამბავში ჩათრეული იყო ჩვენი ხელისუფლების ხალხიც, ხალხი, რომელიც ჩვენთან მუშაობდა. რამდენად ერთგული იყო, ეს სხვა საკითხია. კინოს სახლთან გავარდა ტყვია, მიტინგი იქნა დარბეული და დაიწყო ეს...

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ ესწრებოდით?

ვალტერ შურღაია: არა, ამ მიტინგს მე არ ვესწრებოდი, მაგრამ მე მეორე დღესვე სესიაზე გამოვედი, ზვიადი ესწრებოდა სესიას და მივმართე სესიის წამყვანს, რომ შეიქმნას კომისია, გამოძიებულ იქნას მოვლენა, 2 სექტემბრის მოვლენა. მიუხედავად იმისა, ჩვენგან მოდის, თუ ოპოზიციისგან მოდის, ეს გაირკვევა, შეფასდეს, როგორც??? ზვიადი მაშინათვე დამეთანხმა და თქვა, რომ მე ვთხოვო ეხლა შესვენებაზე ბატონ კაკო ასათიანს და ზაურ ქობალიას, რომ 2 სექტემბრის მოვლენა შეფასდეს.

ნათელა ვაჩნაძე: კომისია იქნებოდა სამი კაცის შემადგენლობით?

ვალტერ შურღაია: არა, ტექსტი უნდა შეგვედგინა ჩვენ.

ნათელა ვაჩნაძე: ფორმულირება მიგეცათ თვითონ ფაქტისთვის. კომისია რაღას შეისწავლიდა?

ვალტერ შურღაია: კომისია შეისწავლიდა როგორ და რანაირად მოხდა მოვლენა და ვისგან მოდიოდა. და მიუხედავად იმისა, რომ ხელისუფლებას დაბრალდებოდა ეს თუ ოპოზიციას, ფაქტი შეფასებულიყო როგორც ღალატი სამშობლოს წინაშე. დღესაც დარწმუნებული ვარ, რომ ეს იყო ღალატი.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ როგორ ფიქრობთ, ბატონო ვალტერ, უშვებთ ასეთ რაიმეს, რომ ეს გასროლა ხელისუფლების მხრიდან ყოფილიყო, ოღონდ კონკრეტულად რომელი პირის ბრძანებით, ეს მე არ ვიცი. მაგრამ ხომ შეიძლებოდა ხელისუფლებაშიც ყოფილიყო ისეთი ადამიანი, რომელიც ამ ნაბიჯს გადადგამდა.

ვალტერ შურღაია: როგორ არა. ჩვენ თუ მოვისურვებთ... მე გაზეთში უნდა მქონოდა, მქონოდა კი არა და აუცილებლად მექნებოდა, თუ გავაგრძელებდი ამ რუბრიკას... 1 სექტემბრამდე და მე ვაპირებდი მის... გამოძიება არ უნდა ამას. უნდა იპოვო მაშინდელი თბილისის პოლიციის უფროსი და ის იტყვის ყველაფერს.

ნათელა ვაჩნაძე: შინაგან საქმეთა მინისტრი არაფერ შუაში არ იქნება?

ვალტერ შურღაია: შინაგან საქმეთა მინისტრის გარეშე ვერაფერს ვერ გააკეთებდა თბილისის პოლიციის უფროსი. ხოდა, იქამდე მივდივარ. ეხლა ეს სამი პიროვნება, ბატონი აკაკი ასათიანი, მე და ზაურ ქობალია შევდივართ ოთახში და შემოვარდა ხაბულიანი, მე ვამბობ, შემოვარდა.

ნათელა ვაჩნაძე: შინაგან საქმეთა მინისტრი ბატონი დილარ ხაბულიანი, რომელიც მერე „დაბრმავდა“.

ნინო თომაძე: დაბრმავდა?

ვალტერ შურღაია: ირონიით ამბობს, ქალბატონი ნათელა. ვითომ ვიღაცამ რაღაცა შეასხა თვალში და...

ნათელა ვაჩნაძე: და მწყობრიდან გამოიყვანა, იმიტომ, რომ ესე აწყობდა.

ვალტერ შურღაია: სხვათა შორის, ამ საკითხთან დაკავშირებით, ფინეთში არის ეს დეპუტატი, იმას აქვს მოგონება...

ნათელა ვაჩნაძე: გვარს ხომ ვერ მეტყვით?

ვალტერ შურღაია: არა. ხოდა, შემოვარდა ეს ხაბულიანი. შემოვარდა ხაბულიანი და აღშფოთებით მეუბნება: ვინ ხარ შენ, შენ აკეთებ ამას? მე ვუთხარი - თქვენობით ილაპარაკე-მეთქი.

ნათელა ვაჩნაძე: ხაბულიანი რატომ ესწრებოდა ამას? ხაბულიანი ხომ არ იყო დეპუტატი, იყო მთავრობის წევრი, რა უნდოდა იქ?

ვალტერ შურღაია: ხაბულიანი მთავრობის წევრი იყო, მაგრამ მთავრობის წევრს დასწრების საშუალება ჰქონდა. შეიძლება შესული იყო შენობაში...

ნათელა ვაჩნაძე: შეიძლება იცოდა, რომ 2 სექტემბრის ფაქტი განიხილებოდა.

ვალტერ შურღაია: ყოველ შემთხვევაში, სიტუაციას აკონტროლებდა, ცხადია. იმიტომ, რომ ჩვენ შევედით თუ არა ამ დოკუმენტის დასაწერად, პროექტის დასაწერად და მაშინათვე შემოვარდა. მოიწევს ჩემსკენ, რომ დამარტყას. ეხლა ხაბულიანს ფიზიკურად მე ვერ გავუძლებდი...

ნათელა ვაჩნაძე: დიდი სპორტსმენია.

ვალტერ შურღაია: ხო, ძიუდოში ევროპის ჩემპიონი იყო. ხოდა, მართალი ვიყავი და არ დავუთმე. მე ხელი წავიღე იარაღისკენ და ზაურ ქობალიამ დამასწრო და მუცელზე მიადო პოსტოლეტი. და ეუბნება, რომ გაგაციებ ეხლავე ადგილზეო. ასე გავაჩერეთ ეს ხაბულიანი და ეს დოკუმენტი შედგა და შეფასდა ეს მოვლენა, როგორც ღალატი.

ნათელა ვაჩნაძე: იყო სადმე ეს პრესაში ასეთი ფორმულირებით?

ვალტერ შურღაია: პრესაში, ტელევიზიაში, ღია ეთერში. ეს მომენტები... მე არ ვლაპარაკობ სუბიექტური მიზნით, ეს უნდა ილაპარაკოს იმ კაცმა, დამავიწყდა მისი გვარი, პოლიციის უფროსი რომ იყო...

ნათელა ვაჩნაძე: რომანი?

ვალტერ შურღაია: არა, არა, რომანი არ იყო მაშინ. ის მაშინ გადააყენეს...

ნათელა ვაჩნაძე: ვინ იყო პოლიციის უფროსი?

ვალტერ შურღაია: ძალიან სიმპათიური ახალგაზრდა კაცი... ერთი წამით... მიქაბერიძე. მიქაბერიძემ, წესით, უნდა თქვას, იმიტომ, რომ მას ეკისრება...

ნათელა ვაჩნაძე: მაშინ მას ბრალდება და ჩვენ რა უფლება გვაქვს ადამიანს რაიმე დავაბრალოთ, თუ ჩვენ არა გვაქვს დოკუმენტი. მე მინდა თქვენი პოზიცია, მე მინდა თქვენი თვალსაზრისი, მე მინდა თქვენი ფორმულირებები, თქვენ მიერ გახსენებული, თქვენი თვალით დანახული პუტჩი და ასე შევავსებ ცოტ-ცოტა, მარცვალ-მარცვალ, ყველას ლაპარაკიდან ამოვიღებ ცოტ-ცოტას და რაღაცა საერთო სურათი შეიქმნება. თუ პატარ-პატარა სეგმენტები არ ამოვიღე ყველას მონათხრობიდან, ერთიანი სურათი როგორ უნდა გავაკეთო?

ვალტერ შურღაია: მე მაქვს ჩემეული შეფასება, ჩემეული ფორმულირება ამ მოვლენების შესახებ. ვერ ერთი მტერი, ვერავითარი მტერი ვერაფერს ვერ დააკლებს თუნდაც პატარა სახელმწიფოს, თუ მან ამ ერში დასაყრდენი ვერ იპოვა. ცნობილია ესპანური ვარიანტი. ასე მოხდა საქართველოში, მათ იპოვეს დასაყრდენი... თავიანთი რევანშისტული ქმედებებისათვის დასაყრდენი ნახეს კრიმინალურ სამყაროში... შემსრულებელი მთლიანად იყო კრიმინალური. დასაყრდენი იყო ესა. ეს იყო, რა თქმა უნდა, აქ იდეური... ე.წ. „წითელი ინტელიგენცია“, მაგრამ მასა, შემსრულებელთა მასა იყო სრულიად კრიმანული სამყარო. ამას ამტკიცებს ის ფაქტი, რომ პუტჩის პირველსავე დღეებში გახსნეს ციხის კარები... (პაუზა).

ნათელა ვაჩნაძე: 27-ში არა?

ვალტერ შურღაია: დიახ. ... და რამდენიმე ათასს ჯაბა იოსელიანმა მისცა სამხედრო ტანსაცმელი. მე მყავს ეს ხალხი ნანახი, სულ მქონდა შეხვედრა მათთან, ეს იყო მერე, როცა დაუმორჩილებლობა იყო გამოცხადებული და მათი ნამოქმედარია, მერე რაც მოხდა სრულიად საქართველოში და, კერძოდ, სამეგრელოში.

ნათელა ვაჩნაძე: სამეგრელოს ამბები თქვენ გახსოვთ კარგად?

ვალტერ შურღაია: კი, როგორ არა, მახსოვს.

ნათელა ვაჩნაძე: უფრო მეტად, მოდით, პუტჩზე ვილაპარაკოთ და მერე გადავიდეთ აუცილებლად პუტჩის შედეგებზე. სამეგრელო უნდა განვიხილოთ, როგორც პუტჩის შედეგი.

ვალტერ შურღაია: კი, რა თქმა უნდა. ყველაფერი დაიწყო გვარდიის ნაწილის, რაღაც ნაწილის განდგომით. ჩვენი პოლიტიკური ოპონენტები იძახიან, რომ „მრგვალ მაგიდაში“ დაერივნენ ერთმანეთს. პრინციპულად არასწორი შეფასებაა. ჯერ ერთი, მოღალატე, თავისი ერის მოწინააღმდეგე გინდ მრგვალ მაგიდაში იყოს და გინდ მრგვალი მაგიდის გარეთ, ეს აბსოლუტურად სულ ერთია. მთავარი ის არის, რომ მათ ერში იპოვეს დასაყრდენი და ჩვენი ხელისუფლების წარმომადგენლებმა სამშობლოს უღალატეს.

ნინო თომაძე: თქვენი აზრით, ის ოპოზიცია, რომელმაც ზვიად გამსახურდია ჩამოაგდო, კომუნისტური რეჟიმის მიერ იყო მართული თუ უცხოური ძალების მიერ, ვთქვათ, ამერიკის მიერ? ამ ხალხს ხომ უნდა ჰქონოდა მიზეზი ამ მთავრობის დამხობის.

ვალტერ შურღაია: ამას აუცილებლად შევეხები, ძალიან საინტერესო შეკითხვაა. ამთავითვე გეტყვით, რომ ხალხის მიერ არჩეული ხელისუფლება დაამხეს რუსებმა. როდესაც საქართველო განთავისუფლდა, ამერიკამ მაშინათვე მოინდომა, მოექცია საქართველო თავის... ზვიადს, პირიქით, იმედი ჰქონდა ძალიან დიდი ამერიკის და საერთოდ დასავლური მიმართულების პიროვნება გახლდათ. მაგრამ აქ ხაზგასმით უნდა აღინიშნოს, რომ ის არავითარ შემთხვევაში ახალ ბატონს არ ეძიებდა. ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. რუსეთიდან იმიტომ განთავისუფლდე, რომ ამერიკას დაემონო, ეს არ იყო ის ხაზი, რომელსაც საქართველოს პრეზიდენტი უნდა გაჰყოლოდა. უნდოდა ამერიკა-ევროპა, მფარველობა ამერიკისა, მაგრამ არა მონობის ხარჯზე. აი ის ცნობილი ფრაზა... როდესაც ზვიადმა ნახა, რომ ისე არ მიდის საქმე, როგორც უნდა მიდიოდეს, მაშინ, რა თქმა უნდა, ის ეურჩა ამერიკას და აქედან მოდის ფრაზა ბუშისა...

ნათელა ვაჩნაძე: „ძირს ბუში!“ რომ თქვა ხალხმა, ხალხმა კი არა, საზოგადოების რაღაცა ნაწილმა, ასეთი პლაკატი გამოიტანა. შეიძლება, პრეზიდენტი არც იყო ამ საქმეში გარეული და საერთოდ ყველა პლაკატი და ყველა ტრასფარანტი არ იყო დაკავშირებული პრეზიდენტთან. მე სახლში დავწერდი, რასაც მინდოდა და გავიტანდი და დავიჭერდი...

ვალტერ შურღაია: რა თქმა უნდა.

ნათელა ვაჩნაძე: რასაც მინდოდა, იმას დავიჭერდი და მერე ამ ჩემს დაჭერილს გადაიღებდა და მთელი მსოფლიო უჩვენებდა - აი, ბატონო, საქართველოში რას ამბობენ, „ძირს ბუში!“, „ძირს ბუში!“ და ბუში მაგას გაპატიებს?!

ვალტერ შურღაია: ის ფრაზა, გამსახურდია „დინების საწინააღმდეგოდ მიცურავს“ და „დინებას მკვდარი თევზები მიჰყვებიან“...

ნათელა ვაჩნაძე: სად იყო ეგ დაბეჭდილი?

ვალტერ შურღაია: ეს იყო... გეტყვით, წყაროსაც გეტყვით. ეს იყო დაბეჭდილი... მე არ მახსოვს, ოფიციალურ გაზეთში იყო თუ არა ეს დაბეჭდილი, მაგრამ დანამდვილებით ვიცი, რომ ოპოზიციურ გაზეთებში დაბეჭდილი იყო. მე მგონი, ჩვენს პრესაშიც იყო, აქ დასამალავი არაფერი არ იყო. და ამ დროს გოგი გაჩეჩილაძე იმყოფება ამერიკაში - გოგის მაგივრად მე ვერ ვილაპარაკებ, თქვენ აუცილებლად უნდა ესაუბროთ - გოგის ტელეფონში ეუბნება ზვიადი, ტელეფონში ეუბნება, რომ უთხარი იმათ, რომ დინებას მკვდარი თევზები მიჰყვებიანო. როგორ იყო, ეს არის ძალიან საინტერესო, ეს გოგიმ უნდა გიამბოთ. ფაქტი ის არის, რომ აქედან დაიწყო ყველაფერი, აქედან დაიწყო.

ნათელა ვაჩნაძე: ეს რა პერიოდია? გოგი უცხოეთში საერთოდ თავის სიცოცხლეში არ ყოფილა და სულ პირველად წავიდა ამერიკაში, უცბად ამერიკაში.

ვალტერ შურღაია: პრეზიდენტის მრჩეველი იყო, ჯერ ეროვნული მოძრაობის დროს წავიდა, როდესაც გასვლა შეიძლებოდა, მერე წავიდა უკვე ზვიადის დროს და მაშინ ჰქონდა კონგრესმენებთან შეხვედრები, ძალიან საინტერესო, ეს გოგიმ უნდა ილაპარაკოს ამ საკითხების შესახებ.

ნათელა ვაჩნაძე: კი, ბატონო, მაგრამ საინტერესოა, როდის ჩნდება ლოზუნგი „ძირს ბუში!“?

ვალტერ შურღაია: გოგი არის აუცილებელი. აი ამ ფრაზით ბუშმა ხელი გაუთბო რუსეთს და საჯიჯგნად მისცა ეს საქართველო და დანარჩენი უკვე ტექნიკის საქმეა.

ნათელა ვაჩნაძე: განმიმარტეთ ეგ ადგილი, თუ შეიძლება.

ვალტერ შურღაია: როდესაც ბუშმა თქვა, რომ გამსახურდია დინების საწინააღმდეგოდ მიდის, მაშინ გადაიბანა ამერიკამ ხელები და მაშინ დაუთმო რუსეთს საჯიჯგნად საქართველო. გარდა ამისა, არსებობს არგუმენტირებული ფაქტი ესეთი. ე.ი. საბჭოთა კავშირის დაშლის მომეტი, ეს არის ალმა-ატაში შეხვედრა...

ნათელა ვაჩნაძე: 30 დეკემბერი.

ვალტერ შურღაია: დიახ. ...დამკვირვებლის სტატუსი გურამ აბსანძეს და მე მომიწია. მაშინ დაიშალა ეს საბჭოთა კავშირი და რუსებმა დააყენეს წინადადება, რომ შექმნილიყო რაღაცა სხვა, საბჭოთა კავშირის მაგვარი ყბადაღებული სნგ. როდესაც ქართველებს გორბაჩოვი ეუბნება, რომ თუ თქვენ ხვალ დილამდე არ მოიფიქრებთ და არ განაცხადებთ თანხმობას სნგ-ში შესვლაზე... თბილისში - არის 21 დეკემბერი - როდესაც კატეგორიული უარი თქვეს, 22 დეკემბერს იწყება პუტჩი. ჩვენები რომ შესულიყვნენ სნგ-ში მაშინ, გადატრიალება არ მოხდებოდა.

ნათელა ვაჩნაძე: იზიარებს თქვენს თვალსაზრისს ვინმე?

ვალტერ შურღაია: ჰკითხეთ აგერ ნემოს, ჰკითხეთ გურამს. ფაქტი ის არის, რომ გორბაჩოვი ეუბნება...

ნათელა ვაჩნაძე: სხვათა შორის, სად უნდა ვნახო?

ვალტერ შურღაია: დატოვა საქართველო, ბელორუსიაშია. ...შენ გეუბნებიან, რომ ხვალ დილით 8 საათზე დაგეწყებათ პრობლემა, დიდი პრობლემა, დიდი სახელმწიფოებრივი პრობლემა და მეორე დღეს დილით იწყება პუტჩი. და ამის შემდეგ ის სასაცილო არგუმენტი, რომ ვინ გაისროლა პირველი ტყვია, ეს არის სასაცილო. ჯერ ერთი, ჩვენი მხრიდან მართლა არ ყოფილა გასროლა და რომც ყოფილიყო, ამას უკვე აღარა აქვს მნიშვნელობა არავითარი, იმიტომ, რომ აქ ყუმბარისებური დოკუმენტი დევს. წინასწარ რუსეთის ხელისუფლება აცხადებს, რომ თუ ჩვენ არ შევალთ სნგ-ში, პუტჩი დაიწყება საქართველოში, პირდაპირ გეუბნებიან და ეს აღსრულდა კიდევაც.

ნინო თომაძე: ზვიადის ოპონენტები ამბობენ, რომ ზვიადის მომხრეებმა გაისროლეს.

ვალტერ შურღაია: კი, ვიცი, ესე ამბობენ.

ნინო თომაძე: მნიშვნელობა არ ჰქონდა ალბათ, მაგრამ მაინც გვაინტერესებს ჩვენ, იმიტომ, რომ აქვს ამას ჩვენთვის მნიშვნელობა.

ვალტერ შურღაია: მე რისი თქმა შემიძლია, იცით? პირველი სროლები რომ ატყდა, დამირეკეს სახლში და ჩემმა ცოლმა არ გამიშვა, ხოდა მე და ჩემი ცოლი ტყვიების წვიმაში მივედით შენობასთან უკანა მხრიდან და იქ ფანჯარაზე გადავძვერი მე და ისე შევედი უზენაეს საბჭოში. იმ მომენტში მე იქ არ ვიყავი.

ნინო თომაძე: ე.ი. თქვენ არ გახსოვთ ვინ გაისროლა.

ვალტერ შურღაია: არა, მასე არ ვამბობ. იმ მომენტში არ ვიყავი და ერთის მხრივ, მე არ შემეძლო ეს დამენახა, ვინ გაისროლა პირველი ტყვია, მაგრამ მეორეს მხრივ, მე იქ ისეთი ახლობლები მყავდა და ისეთი წრე მყავდა, რომ ჩვენ მხრიდან რომ ყოფილიყო გასროლილი, მე აუცილებლად ეს მეცოდინებოდა, აუცილებლად. და ამ სროლის დროს დაიღუპა გია ესებუა, ცნობილი გოჩა ესებუას ძმა. მე მეცოდინებოდა. მე მესმის, რომ ეს ჩემი სიტყვა, იურიდიულ დოკუმენტად, რა თქმა უნდა, არ გამოდგება.

ნინო თომაძე: ოპოზიციონერები ამბობენ, რომ ამისი მასალები არსებობს, ტელეკამერებით გადაღებული.

ვალტერ შურღაია: მასალის გაკეთება ისე შეიძლება, რომ... ჩვენ მასალა და გადაღება არა გვაქვს, რომ ისინი ესროდნენ, დავუშვათ, ეკლესიას.

ნინო თომაძე: რომელ ეკლესიას, ქაშვეთის ეკლესიას?

ვალტერ შურღაია: დიახ, დიახ. სანამ შევიდოდნენ იქ, ჩვენი ხალხი იმყოფებოდა იქ. ტყვიებით გამოყარეს ისინი და მერე შევიდნენ ისინი იქა. მე ამის სურათი არა მაქვს გადაღებული, მაგრამ მე ხომ ვიცი, რომ ეს ასეა. მეც მაჩვენეს ზღვაზე, როდესაც კიტოვანთან მოლაპარაკებაზე ვიყავი და მეც ვიცი ეს მონტაჟი, სულელური მონტაჟი, მაგრამ გლობალურად ამას მნიშვნელობა მაინც არა აქვს.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ ბრძანდებოდით კიტოვანთან მოლაპარაკებაზე?

ვალტერ შურღაია: კი, ეს პუტჩამდე, როცა განუდგა. ჯერ მე და ზაურ ქობალია დავდიოდით მასთან. გვარდიის განდგომის მიზეზად - რაღაცას რომ აწყობ, მიზეზი ხომ უნდა დაასახელო - მათ ჰქონდათ ესეთი მიზეზი, რომ დააყენებდა თავის ხალხს და ეუბნებოდა, რომ, აი, თქვენ ხართ საქართველოს ეროვნული გვარდია. და ახალგაზრდა ბიჭი... პოლიციას არ ჰქონდა მაინც და მაინც კარგი სახელი, ცუდი ტონი იყო პოლიციაში ყოფნა და გვარდიას, რომელსაც ეამაყება, რომ ეს არის ქართული ჯარის ჩანასახი, უკვე არსებობს და ამაზე ზედნაშენი უნდა იქნეს ის, რასაც ეწოდება ეროვნული არმია და ჩანასახი ეს არის და ეუბნებიან, რომ ეს არის პოლიცია, თქვენ ხართ შინაგან საქმეთა სამინისტროს დაქვემდებარებაში. ძალიან მნიშვნელოვანი არის ერთი მომენტი, არსებობს დოკუმენტები, არსებობს მასალები. თავიდანვე, ჩვენ დამოუკიდებელი ქვეყანა ჯერ კიდევ არ ვიყავით, როდესაც ზვიადმა გადაწყვიტა, რომ შეექმნა ჩანასახი ეროვნული გვარდიის. არც იარაღი, არც არაფერი. ჯერ კიდევ საბჭოთა კავშირის დროს შინაგან საქმეთა მინისტრმა გორგოძემ დაახლოებით 20 ათას ავტომატამდე - 20 ათასი ავტომატი მაშინ საქართველოსთვის იყო უდიდესი რამ - აი ეს „პატიოსნად“ გააგზავნა რუსეთში. მოითხოვა ეს მოსკოვმა, რა თქმა უნდა, როდესაც დადგა დრო დამოუკიდებლობის. გორგოძეს ჰყავდა საკავშირო მინისტრი, თავისი უფროსი და მან შემოუთვალა, რომ იარაღი გამოგვიგზავნეო. მაგრამ გორგოძეს რომ ეროვნულობის ნასახი ჰქონოდა, მას ეს ბრძანება ხუთიანზე კი არ უნდა შეესრულებინა, შეესრულებინა სამიანზე. მაგალითად, 5 ათასი გაეგზავნა და 15 ათასი დაეტოვებინა. პირწმინდად გაძარცვა საქართველო და ყველა ეს საბრძოლო იარაღი, რომელიც გააჩნდა, 20 ათასი ავტომატი გააგზავნა მოსკოვში. და ჩვენ როდესაც უკვე დავიწყეთ ეროვნული გვარდიის ჩამოყალიბება უიარაღოდ... და დავიწყეთ სკოლებიდან და უმაღლესი სასწავლებლებიდან სასწავლო ავტომატების ამოღება და გადაკეთება. ეხლა რას ნიშნავს სასწავლო ავტომატების გადაკეთება. ლულა არის გახვრეტილი და როცა ლულა გაიხვრიტება, იმ გახვრეტილი ადგილის შედუღება მიმდინარეობდა. ესეთი ავტომატი, გაისვრი და სკდება. ასეთი ავტომატები გვქონდა, ისიც რამდენიმე ათეული. ეს იყო ენთუზიაზმი უზარმაზარი, უზარმაზარი და ბედნიერები იყვნენ ისინი, ვინც გვარდიაში მსახურობდნენ და ბედნიერები იყვნენ მოქალაქეები, ვინც უყურებდნენ ამ ფორმიან ბიჭებს. და ამათ ეუბნებიან, რომ ისინი არიან პოლიციელები და ზვიადმა გახადა ისინი პოლიციელებად. სინამდვილეში იყო ასე. ე.ი. ამ არსებული ვითარების გამო, რომელიც მე თქვენ დაგიხატეთ ეს ვითარება, აქედან გამომდინარე, საბჭოთა კავშირის არსებობის პირობებში ჩვენ უბრალოდ პირწმინდად გაგვანადგურებდნენ, რომ ღიად გამოგვეცხადებინა გვარდიის შექმნა. ამიტომ...

ნათელა ვაჩნაძე: იმიტომ, რომ ერთი საერთო არმია იყო საბჭოთა კავშირის შეიარაღებული ძალების. როგორ შეიძლებოდა, რომელიღაცა პატარა შემავალ ერთეულს ჰქონოდა თავისი სამხედრო ძალა.

ვალტერ შურღაია: ვინ მოგცემდა იმის უფლებას, რომ შენ შეგექმნა... ...ამიტომ პრეზიდენტმა და უზენაესმა საბჭომ გვარდია თავიდანვე შექმნეს როგორც საქართველოს შინაგან საქმეთა სამინისტროსთან არსებული ეროვნული გვარდია, რომელიც იყო შექმნილი, როგორც მაშველი რაზმი, როგორც სხვა ქვეყნებში. თავიდანვე იყო შინაგან საქმეთა სამინისტროს დაქვემდებარებაში და მშვენივრად იცოდა ეს კიტოვანმა. კიტოვანი ოფოციალურად ითვლებოდა, მართალია, სარდალი იყო გვარდიის, მაგრამ ამავე დროს იყო შინაგან საქმეთა სამინისტროს დაქვემდებარებაში.

ნათელა ვაჩნაძე: გამართლება რომ ჰქონოდა.

ვალტერ შურღაია: თავიდანვე, გამართლება რომ ჰქონოდა, მაგრამ როცა დასჭირდა, კიტოვანმა ისე დახატა სურათი...

ნათელა ვაჩნაძე: შეიარაღებული ძალების მინისტრი ხომ არ იქნებოდა, ცალკე დამოუკიდებელი შეიარაღებული ძალები საქართველოს ხომ არ ჰყავდა, რა უნდოდა, მინისტრი რომ ყოფილიყო?

ვალტერ შურღაია: ის ისე მოქმედებდა, პუტჩი ხომ უნდა მოეწყო და რაღაცა ხომ უნდა.... ეს ბიჭები, ალალი და პატრიოტი ბიჭი ხომ უნდა გადაეყვანა თავის მხარეს და გადაიყვანა იმითი, რომ თქვენ გვარდია კი არა ხართ, თქვენ პრეზიდენტმა გამსახურდიამ გაქციათ პოლიციელებად. ეს იყო პირველი შხამი, რომელიც მან ჩააწვეთა გვარდიას.

ნინო თომაძე: სხვა რა შხამს აწვეთებდა, ცოტა უსუსური არგუმენტი ხომ არ არის?

ნათელა ვაჩნაძე: ახალგაზრდა ბიჭებისთვის, რომლებიც მოვიდნენ სამშობლოს დამოუკიდებლობისთვის საბრძოლველად...

ვალტერ შურღაია: რკონში ბევრი დეპუტატი დადიოდა ამ შეკრებაზე, ძალიან ბევრი, რკონში და სხვაგანაც. და რკონში დავდიოდით მე და ზაურ ქობალია ინტენსიურად და ჩვენ იმდენი მოვახერხეთ, რომ ჩამოვიდნენ.

ნათელა ვაჩნაძე: ვინ და ვინ იყავით?

ვალტერ შურღაია: მე და ზაურ ქობალია.

ნათელა ვაჩნაძე: ლოთი ქობალია და ზაურ ქობალია ნათესავებია არიან?

ვალტერ შურღაია: არაფერი, მოგვარეები არიან. ლოთი ცალკე საკითხია, ლოთის თქვენ უნდა ელაპარაკოთ აუცილებლად, ზღვაა სალაპარაკო. ...და ეხლა როგორია საკითხია, ეს განდგომილი კაცი ჩაიყვანო პრეზიდენტთან. მაგრამ ჩვენ ეს მოვახერხეთ, დავუმტკიცეთ, რომ მის პიროვნებას საფრთხე არავითარი არ ემუქრებოდა.

ნათელა ვაჩნაძე: როგორ გენდოთ ის თქვენ უსაფრთხოების საკითხში?

ვალტერ შურღაია: ჩვენ ვიყავით ახლოს პიროვნულად. ხოდა, ეს საქართველოა ბოლოს და ბოლოს და ეს პიროვნული დამოკიდებულება და ეს რაინდობა ჯერ კიდევ არ არის მკვდარი. შევედით ზვიადთან და ე.ი. მე ცოცხალი არ ვიქნები და ზაური არ იქნება ცოცხალი. მივიყვანეთ, მოკლედ, და...

ნათელა ვაჩნაძე: ზვიადი სად არის ამ დროს, სახლში თუ უზენაესში?

ვალტერ შურღაია: უზენაეს საბჭოში, თავის კაბინეტში. შეხვედრა შედგა და ჯარისკაცივით ვიდექი მე კარებთან, არ შევედი. მე მქონდა შესვლის უფლება, მაგრამ ეს განგებ არ გავაკეთე, რომ ეს ორი კაცი მარტო მჯდარიყო.

ნათელა ვაჩნაძე: ამიტომ თქვენ ამ დიალოგის შინაარსი არ იცით?

ვალტერ შურღაია: არა, დიალოგის შინაარსი მე არ ვიცი, მაგრამ მე იმედი მქონდა, რომ რეალური დამოკიდებულება პოლიტიკაში ცხოვრების ბევრ რაღაცას წყვეტს. იყო პერიოდი, როდესაც ზვიადი და თენგიზი ახლოს იყვნენ ერთმანეთთან, სხვანაირად ის იმას არ დანიშნავდა. ...და გამოვიდა გახარებული ეს კაცი, ეს კიტოვანი და შემდგომში, რისი პირობაც მომცაო ზვიადმა, არ შეასრულაო. ეს ყველაფერი ტყუილია, უბრალოდ...

ნათელა ვაჩნაძე: რისი პირობა მომცაო, გვარდია ცალკე იქნებაო?

ვალტერ შურღაია: არ ვიცი, მე სხვის მაგივრად არ ვილაპარაკებ, თქვას მან. მაგრამ ჩემი დასკვნებით, როცა კიტოვანს უკვე მიღებული ჰქონდა გადაწყვეტილება, შეიძლება, ყოყმანობდა კიდევაც, მაგრამ ძირითადში იმას გადაწყვეტილება მიღებული ჰქონდა. გარდა ამისა, ჩვენ ზვიადს შევახვედრეთ ყარყარაშვილი, უფროსი ლეიტენანტი იყო მაშინ, გვარდიაში ჰქონდა სახელი და ავტორიტეტი და ისიც შევახვედრეთ ზვიადს. ამ შეხვედრაზედაც ალბათ ყარყარაშვილმა უნდა ილაპარაკოს. მოკლედ, ეს კაცი წავიდა, კიტოვანი აგრძელებს თავისას. შემდეგ ესენი ბანაკდებიან თბილისის ზღვაზე. თბილისის ზღვაზე მე დავდივარ ინტენსიურად, ჩემს გარდა სხვებიც, იმათ მაგივრად მე ვერ ვილაპარაკებ.

ნათელა ვაჩნაძე: არ მოგწონს, გადაირჩიე.

ვალტერ შურღაია: არ მოგწონს, გადაირჩიე რა, იცი, რომ, ვერ იტყვი, რომ არაობიექტური არჩევნები არის, გონებაში არ მოუვიდოდა არავის არჩევნების ჩაწყობა. ეს სიმართლეა და ისტორიული სიმართლეა.

ნინო თომაძე: თვითონ ის ოპოზიციონერებიც ამბობენ, რომ იმდენად დიდი მხარდაჭერა ჰქონდა ხალხისგან ამ არჩევნების დროს „მრგვალ მაგიდას“, რადიკალური ოპოზიციონერებიც ამას ამბობენ, რომ გამორიცხული იყო, რომელიღაც უცხო ძალების ჩარევის შედეგად მიეღწია ამ შედეგებისთვის.

ნათელა ვაჩნაძე: ნინომ დაუსვა ეს შეკითხვა, სხვათა შორის, ერთ-ერთ ოპოზიციონერს.

ვალტერ შურღაია: და იმან რა უთხრა?

ნათელა ვაჩნაძე: იმან უთხრა, არაო, არავის დასმული არ არისო. რუსეთის დასმული ხომ არ იყოო...

ნინო თომაძე: ძალიან დიდი მხარდაჭერა ჰქონდა ხალხის.

ვალტერ შურღაია: სხვათა შორის, დღევანდელ „ასავალ-დასავალში“, სახალხო პარტიის თავმჯდომარე მამუკა გიორგაძე ამბობს უსინდისოდ.

ნინო თომაძე: სხვათა შორის, ბევრი ოპოზიციონერი ამბობს, რომ რუსეთის აგენტი იყოო.

ნათელა ვაჩნაძე: რუსეთმა დასვაო? მამუკა გიორგაძე არის განაყოფი ედპ-სი, წამოსულია იქიდან.

ვალტერ შურღაია: ხოდა, გასაგებია, კარგად ვიცნობ. ჩემი კომენტარი არის დღეს „კვირის პალიტრაში“. მე ვამბობ, რომ თითქმის სუყველა ცდილობს უარყოფას, მე არ ვმონაწილეობდი პუტჩში, მაშინ ვინ გააკეთა ეს? და ასეთ ხალხს, იმათი გამოკლებით, ვინც ნანობს - ვინც ნანობს, ეს რაინდული საქციელია და ჩემი თავი ენაცვალოს - მაგრამ იმათი გამოკლებით, ვინც პუტჩისტი იყო და ამბობს, რომ მე არ მისვრია, მე მოწინააღმდეგე არ ვიყავი, პუტჩში მონაწილეობა არ მიმიღია, არავითარი ცოდვა არ მადევს, ამას მირჩევნია არამზადა სიგუა. ასე ვწერ მე ამას. არამზადა სიგუა მირჩევნია ასეთებს, იმიტომ რომ სიგუა ქე მაინც პირდაპირ ამბობს, მინდოდა ამ კაცის ჩამოგდება და ჩამოვაგდე. პატრიოტი იყოო ზვიადიო, სიგუა არ იტყვის. სიგუა ამბობს, რომ ღუპავდა ქვეყანას და იმიტომ ჩამოვაგდეო. მაგრამ ამბობს ეს კაცი ქე მაინც პირდაპირ. ამიტომ ეს სიგუა მირჩევნია მე იმ არამზადას, რომელიც ტყვიას ესროდა ეროვნულ ხელისუფლებას და ეხლა ამბობს, რომ მე არაფერ შუაში არა ვარო. თქვენ აუცილებლად, მე მიმაჩნია, უნდა ესაუბროთ აქტიურ ოპოზიციონერს ნოდარ ნათაძეს.

2007 წლის 7-15 მარტი

გელა ჩორგოლაშვილი: სახელმწიფო საქართველოს კონსტიტუციით, მე-2 მუხლის პირველ პუნქტში არის განმარტებული, რომ სახელმწიფო საქართველოს საზღვრები დადგენილია 1991 წლის 22. XII-ის მდგომარეობით. მე მივმართე ჩემს მეგობრებს და მათ ეს საკითხი გაიტანეს პოლიტიკური ელიტის ისტებლიშმენტში და 30-მა მოქმედმა პოლიტიკოსმა (პარლამენტის წევრებმა, პოლიტიკურმა ლიდერებმა, ამ პროცესებში მონაწილეობამიღებულებმა, მაგ: ქუცნაშვილმა, გრიგალაშვილმა, ბეჟაშვილმა, ღამბაშიძემ, გიგი წერეთელმა, მაღრაძემ, გვარამიამ და სხვებმა)... მაგალითად, კორესპონდენტი ეკითხება: აი, კონსტიტუციაში არის ასეთი განმარტება და თქვენ ხომ ამბობთ, რომ ყველაზე დიდი პრობლემა საქართველოსათვის არის სახელმწიფო ტერიტორია, აფხაზეთი და ცხინვალის რეგიონი, და თუ ეს არის ყველაზე დიდი პრობლემა, მაშინ, შესაბამისად, ეს საზღვრები და მათი დადგენის თარიღი ძალზე მნიშვნელოვანი საკითხია და ჩვენ უნდა ვიცოდეთ, ეს რა თარიღია. და 30 კაცი პასუხობს, რომ არ იცის, ან საბჭოთა კავშირის, ე.ი. სნგ-ს შექმნის დღეა, რაც არ არის მართალი. მე ვფიქრობ... რომ რესპონდენტებმა მივიდეთ და ვკითხოთ, რამ გამოიწვია დაშლა... და მივიღებთ ისეთ სურათს, გესმით...

ნათელა ვაჩნაძე: მე ძალიან კარგად გავიგე, თუ რას ფიქრობთ თქვენ ამ საკითხზე.

გელა ჩორგოლაშვილი: მე თვითონ ვსწავლობ ამ საკითხს დიდი ხნის მანძილზე.

ნინო თომაძე: და რა აზრი გამოიტანეთ?

ნათელა ვაჩნაძე: ამ აზრს ბ-ნი გელა დაწერს თავის წიგნში, რომელიც გაიყიდება და ჩვენ მას წავიკითხავთ. ბ-ნი გელა, სწორია თქვენი მიდგომა ამ საკითხისადმი, მაგრამ მე ცოტა სხვა რამესაც დავუმატებდი, თქვენის ნებართვით... იცით, ძალიან დიდი დრო გავიდა. შეიძლება ისტორიისათვის არაფერია, მაგრამ ერთი ადამიანის და ერთი თაობის ცხოვრებისათვის ბევრია 15 წელი.

გელა ჩორგოლაშვილი: კარგადაა გათვლილი ყველაფერი.

ნათელა ვაჩნაძე: მე არ შემიძლია ვთქვა... ჩემი ნდობის ხარისხი მერყეობს და რასაც რესპოდენტი იტყვის, არ შემიძლია ვთქვა, რომ იმაზე ავაგებ ოქროს კოშკებს და ჩემს მონოგრაფიას. მე უფრო ვენდობი ვახტანგ გორგასლის ისტორიკოსს, ვიდრე დღევანდელ რესპოდენტებს. ყველა რესპოდენტი გამობრძმედილია საბჭოთა პერიოდში, ყველა ამ ეპოქის შვილები ვართ. ამიტომ ჩვენ ყველას გვაქვს ჩვენი ფილტრები და ცენზურა გონებაში. აი, მე როგორ შემიძლია... ადამიანი სრულიად სხვა ქმედებას ჩადიოდა 1991 წელს და ახლა სულ სხვაგვარად მიხატავს თავის თავს. როგორ არის ეს ჩემთვის პირველხარისხოვანი წყარო. ასეთი წყარო?! ეს შეიძლება არის დღეს, მაგრამ იმ ეპოქის შესასწავლად უკვე აღარ არის მნიშვნელოვანი. ე.ი. აქ რაც ითქმის, ყველა კითხვა-პასუხი თუ მოგონება, ყველაფერი გაიცხრილება, დაღვინდება და რაღაც პოზიციამდე დავა, თუმცა არის მეორე საკითხი, მე როგორც ავტორმა ეს რომ ვცხრილო, ვცხრილო, მაქვს არის უფლება კია? არა მაქვს ამის უფლება, რადგან ყველანი ღმერთმა გვაცოცხლოს და ეს თაობა წავა. ოდესღაც... პირველი მე წავალ... ვიღა დარჩება მთხრობელი და ამბის მომტანი?

გელა ჩორგოლაშვილი: ქ-ნო ნათელა, თუ ნებას მომცემთ... ძალიან კეთილი განწყობით და შედეგზე ორიენტირებული... მე დაინტერესებული მხარე ვარ, რომ კვალიფიციური კვლევა შედგეს. ეს არის ის დასკვნა, რომელიც საფუძვლად დაედება სისხლის სამართლის საქმეს სასამართლოში. ცხადია, ეს იქნება გარკვეული შეხედულება და თვალსაზრისი. მე დაინტერესებული ვარ, რადგან მსგავსი არ გაკეთებულა... მე ვფიქრობ, რომ მიდგომები, რომლებიც თქვენს რამდენიმე კითხვაში გამომჟღავნდა (ისინი ჩემთვის უცნობია და მე ვერ ვადგენ), მე მგონი, არაპროდუქტიულია, რადგან ეს საქმე ეხება არა ჩემი ან რომელიმე რესპონდენტის ფიქრს ამ საკითხზე, თუ რამ განაპირობა... მე ვახსენე კონსპიროლოგია. მაგ., მე რომ ვთქვა, რომ ეს იყო შეთქმულება თარგამოსიანთა წინააღმდეგ, რასის წინააღმდეგ, ვიღაცას მოეჩვენება, რომ ეს არის ბოდვა. რომ ითქვას, რომ ეს არის შეთქმულების თეორიის გაგრძელება და ეს შეთქმულების თეორიები ნერვებს გვიშლის, ჩვენ პრაქტიკული რაღაცები გვინდა, ჩვენ გვინდა რეალური რაღაცები, არ გვინდა შეთქმულება, ნუ ლაპარაკობთ ამ თემებზე...

ნათელა ვაჩნაძე: როგორ, ეს აშკარაა და ზედაპირზე დევს.

გელა ჩორგოლაშვილი: ეს თქვენთვის და ჩემთვის დევს, მაგრამ არის მიდგომები, მიდგომებზე ვლაპარაკობ ახლა, ... თვითონ ის გარემოება, რაშიც საქართველოს რესპუბლიკის პრეზიდენტი არის გაუჩინარებული, მისი გაუჩინარება როგორც შედგა... ჰო, აი ქ-ნი ნინო ბრძანებდა წეღან, ჰო, სასწაული რამე ხდება, ბესო გუგუშვილი ამბობს: იქ ვიყავი, თავი რომ მოიკლა ზვიადმა, გვერდზე ვიწექი, რომ გაისროლა, სხვები ამბობდნენ, თავს არ მოიკლავდა ზვიადი, ზოგი იძახის, ცოცხალია ზვიადი... ზოგი იძახის მაყუჩიანი პისტოლეტით მოკლეს, ზოგი კიდევ - მოწამლესო, თან ეს ხდება მაშინ, როცა გვამი აქვთ უკვე. მაგრამ 15 წელი ამაზე მიდის საუბარი. როცა გვამი არ იყო, ანუ არ იყო ობიექტი, რომლის კვლევის შედეგადაც გარდაცვალების მიზეზი შეიძლება დადგენილიყო... ტუტანჰამონის სიკვდილის მიზეზი დაადგინეს და ზვიადის სიკვდილის მიზეზის დადგენა პრობლემა არ არის. და ახლა უნდა დადგინდეს ეს. მაგრამ მიდგომა ნახეთ. აი, მაგალითად, გუშინ გიორგი გამსახურდია ამბობს: რუსეთის პროკურატურამ აღძრა საქმე, სისხლის სამართლის საქმე - «Насильственная смерть», გამიგეთ?... დაადგინეს, ზვიადია თუ არა, მაგრამ თავი მოიკლა თუ არა, ამას საქართველოში დაადგენენ. აბსურდის დონე ნახეთ: რუსეთის პროკურატურამ აღძრა სისხლის სამართლის საქმე ძალადობრივ სიკვდილზე და არ დაადგინა эта насильственная смерть или не насильственная, და იგი ელოდება საქართველოდან ექსპერტის პასუხს ამაზე, როცა იქვე ჰყავთ გვამი თავის ლაბორატორიაში. ამ მიდგომებს აქვთ თავისი მიზანი. ესენი კარგადაა გათვლილი. ის, რომ დღეს საქართველოს ისტორიის ამ ეტაპზე ეს ხდება, ამ თაობაში, რომელიც ამ მოვლენებთან დაკავშირებით ბურუსში და გაუგებრობაშია გადაზრდილი, როგორი საინტერესო რამეა... გუშინწინ გამოდის ზაკაევი და ამბობს, რომ მთაში ჰყავს, მერე ამბობს, რომ ყველა მეორე კაცმა იცოდა გროზნოში, ანუ ვინ რას ლაპარაკობს, ვერ გაიგებ, არანაირი პასუხისმგებლობა არ არსებობს.

ნინო თომაძე: პეტრიაშვილმა რომ თქვა, ცოცხალიაო?

გელა ჩორგოლაშვილი: მარტო მაგან კი არა, მე მყავს ახლობლების წრე, რომელიც ასე თვლის დღესაც, მაგრამ ეს სხვა საკითხია. მე მინდა ვთქვა, თუ როგორ უნდა იქნეს ეს გამოკვლეული, რა პრიორიტეტები უნდა იქნეს განსაზღვრული პირველი ეტაპისათვის. შეიძლება ეს მიდგომები, რომელსაც რესპოდენტებთან ურთიერთობა ჰქვია და რასაც თქვენ ბრძანებთ, რომ ეპოქა... და ვცილდები მას და მეხსიერების თვალსაზრისით, და რომ არ დაიკარგოს და ა.შ. ახლა 6-8 თვე ამაზე დიდ გავლენას ვერ ახდენს. მე ვთვლი, რომ თუ ყველა ეტაპისათვის უფრო სხვა მონახაზი გაკეთდება, მეორე, უფრო ამოიკვირტება ის კითხვები, რომლებიც ჩვენ ამ რესპონდენტებისაგან გვჭირდება. თორემ სხვადასხვა რესპონდენტებისგან მიღებული ინფორმაციებიდან ისეთი ემოციები შეიძლება დაიდოს, რომ პირველი ნაწილის, პირველი კვლევის ვექტორი დაიკარგოს, სრულიად სხვა ხაზზე გადავიდეთ და ეს იქნება გრიგოლიას შოუ, ოღონდ წიგნში გაფორმებული. ვიქტორ რცხილაძე (რომელსაც მე პატივს ვცემ), რას ეყრდნობა, როცა საუბრობს... იგი გარკვეულწილად შეურაცხადი ხდება, როცა ზვიადზეა საუბარი...

ნათელა ვაჩნაძე: გეთანხმებით.

გელა ჩორგოლაშვილი: მე ვფიქრობ, რომ ამ ეტაპისათვის, ამ მიმართულებით, თუ შემიძლია რჩევა მოგცეთ, მინდა გითხრათ ამ მოვლენების ჩემეული ხედვა და მიდგომები, რომლითაც ნაშრომი უნდა იქნეს დაწერილი. ქ-ნო ნათელა, როცა გაეცნობით ჩემს წერილს, დაინახავთ ჩემს მიდგომას ამ საკითხისადმი, ნახავთ, რომ... ჩვენ რა გვაინტერესებს, რისი დადგენა გვინდა? რამ განაპირობა დამხობა, იყო დამხობა, არ იყო დამხობა... ჩვენ ახლა კვალიფიკაციას ვაძლევთ ისეთ რაღაცებს, რაც ზუსტად არ ვიცით, რა არის.

ნათელა ვაჩნაძე: ასე არ არის. საუბარში, პირობითად მაინც, არ ვიხმარო სიტყვა „გადატრიალება“?

გელა ჩორგოლაშვილი: არა, ნახეთ როგორ არის. ეს რა გადატრიალებაა! ახლა ნახეთ „სამოქალაქო ომი“. იყო თუ არა საქართველოში სამოქალაქო ომი? ის სეგმენტი ქართული ეროვნული მოძრაობის, რომლის წარმომადგენელი იყო ზვიად გამსახურდია, ბოლომდე ემიჯნებოდა ამ ტერმინს და თვლიდა, რომ არავითარი სამოქალაქო ომი საქართველოში არ ყოფილა, ანუ რომ დავადგინოთ ეს საკითხი...

ნათელა ვაჩნაძე: ჩვენ უნდა ვიცოდეთ, როგორც ისტორიკოსებმა, რა ნიშნები აქვს სამოქალაქო ომს. უნდა ვიყოთ თეორიულად კარგად მომზადებულები სამოქალაქო ომთან დაკავშირებით და, ამავე დროს, ვიცოდეთ ფაქტები და მოვლენები, რომლებიც მოხდა საქართველოში, და თუ აქ მომხდარი მოვლენები დაემთხვა სამოქალაქო ომის განმსაზღვრელ ზოგად დებულებებს, მაშინ შეგვიძლია ვუწოდოთ მას სამოქალაქო ომი.

გელა ჩორგოლაშვილი: დიახ, ასეა. მაგალითად, მინდა გავიხსენო მოვლენები უახლესი ისტორიიდან. მაგალითად... რევოლუცია. რატომ გაჩნდა აუცილებელი „ფერადი რევოლუციის“ ტერმინის შემოტანა. არის კი ის მოვლენა, რაც 2003 წლის ნოემბერში მოხდა, მართლა რევოლუცია? რატომ დასჭირდა პოლიტოლოგს, რომ გაიმიჯნოს „კლასიკური რევოლუცია“ (რაც არის, ყველამ ვიცით). ტერმინი „ხავერდოვანი რევოლუციაც“ ვერ ჯდება რეალობაში და იქმნება „ფერადი რევოლუცია“ (ნარინჯისფერი და სხვ.). აი, ეს ტერმინები, რა პრინციპებით დგინდება დებულებები - არ არის ჩამოყალიბებული. აქ არ გვაქვს დოკუმენტური მასალები, ოფიციალური სახელმწიფო მასალები მოპოვებული.

ნათელა ვაჩნაძე: არის უზენაესი საბჭოს დადგენილებები. ტომებად არის შეკრული.

ნინო თომაძე: სიგუასაც აქვს ბევრი რაღაცები, დოკუმენტები...

გელა ჩორგოლაშვილი: თქვენ თუ გაქვთ გელა სალუაშვილის მიერ გამოცემული დოკუმენტები?

ნათელა ვაჩნაძე: კი, როგორ არა.

ნინო თომაძე: გელა სალუაშვილმა ყველა გამოცემული დოკუმენტი შეკრიბა და წიგნად გამოსცა? მას ჰქონდა, საერთოდ, ამ დოკუმენტების გამოცემის უფლება?

გელა ჩორგოლაშვილი: ყველა ოფიციალურ დოკუმენტს გამოსცემს კომპეტენტური ორგანო. მინისტრთა კაბინეტი თავისას, პარლამენტი თავისას. ვის აქვს ამისი გამოცემის უფლება, ეს განსაზღვრულია კანონით. აი, მაგალითად: დოკუმენტები, რომლებსაც გამოსცემს სახელმწიფო... ზოგი მათგანი შედის მოქმედებაში გამოქვეყნებისთანავე. ამიტომ არსებობს ოფიციალური წყარო, სადაც იქნება გამოქვეყნებული...

ნინო თომაძე: რა წყაროა ეს?

გელა ჩორგოლაშვილი: ჩვენ დროს, მაგალითად, იყო სამთავრობო გაზეთი, სახელისუფლებო გაზეთი. უზენაესი საბჭო გამოსცემდა, აგრეთვე, თავის გამოცემებს, რომელსაც ეწოდებოდა „უზენაესი საბჭოს უწყებანი“, მაგრამ ესენი გამოიცემოდა პოსტ ფაქტუმ, მაშინ, როცა ზოგი კანონი უკვე ძალაში იყო შესული. ეს იყო დოკუმენტების ნუსხა. რაც შეეხება სალუაშვილს. მან თავი მოუყარა საქართველოს რესპუბლიკის უზენაესი საბჭოსა და საქართველოს რესპუბლიკის პრეზიდენტის ბრძანებულებებს, დადგენილებებს, განცხადებებს და გამოსცა რამდენიმე წიგნად.

ნინო თომაძე: სახელი ხომ არ იცით ამ წიგნის და გამოცემის თარიღი, ეს საკმაოდ გაამარტივებს ჩვენს საქმეს.

ნათელა ვაჩნაძე: არა, ჩვენ წავალთ არქივში და როგორც სალუაშვილმა ნახა ეს დოკუმენტები, ისე ვნახავთ ჩვენც.

გელა ჩორგოლაშვილი: ის დოკუმენტები, რომელთაც გამოსცემდა ბ-ნი ზვიადი, როგორც პრეზიდენტი დევნილობაში, საქართველოს ტერიტორიაზე არ გამოიცემოდა. ზვიადი, მართალია, დე ფაქტო აღარ იყო პრეზიდენტი, დე იურე ასრულებდა მაინც თავის ფუნქციას. დე იურე არის სხვა მექანიზმი, მას სხვა ფასეულობა აქვს. ამის სამაგალითოდ მინდა მოვიყვანო მაგალითი საქართველოს ისტორიიდან. მაგ., რის საფუძველზე გახდა იძულებული საქართველოს რესპუბლიკის კომუნისტური პარტია და ხელისუფლება, რომ ეცნო პირველი ქართული დემოკრატიული რესპუბლიკის ოკუპაციის ფაქტი. როგორ არ მოხდა, როგორ არ მოაწერეს ხელი, ვინ არ მოაწერა ხელი...

ნათელა ვაჩნაძე: ამას უდიდესი მნიშვნელობა აქვს მემკვიდრეობითობის საკითხის გასარკვევად.

გელა ჩორგოლაშვილი: უფლებამონაცვლეობასთან დაკავშირებით... და გუშინ, როცა ბ-ნი გუგუშვილი აცხადებს, რომ თქვენ, სააკაშვილის სახელმწიფო, არა ხართ იმ სახელმწიფოს უფლებამონაცვლე სახელმწიფო. იურიდიული მხარე აკისრებს სახელმწიფოს იურიდიულ უფლებებს და ვალდებულებებს. ისე, იურიდიული მხარე მოიცავს, თუ არ მოიცავს ეთიკის და მორალის ნორმებს, ეგეც საკვლევი საკითხია. აი, ნახეთ საქართველოს კონსტიტუციაში რა წერია: „საქართველოს სახელმწიფოს სახელწოდებაა „საქართველო“. აი, ნახეთ ბრჭყალებშია. ეს რა ჩანაწერია, რა კლასიფიკაციაა. შ.პ.ს.-ა თუ რა? იგი თავისი არსით უტოპია და აბსურდია. რატომ დაჭირდათ ამ ჩანაწერის გაკეთება კონსტიტუციაში, ძირითად კანონში?

ნინო თომაძე: ეს კონსტიტუცია დღეს მოქმედებს?

გელა ჩორგოლაშვილი: რა თქმა უნდა. საქართველოში 1936-91 წლამდე მოქმედებდა კონსტიტუცია, მაგრამ ბოლო მომენტში, როცა ჩვენ ხელისუფლებაში მოვდივართ, საქართველოში მოქმედებს საქართველოს სსრ 1978 წლის კონსტიტუცია. მამაჩემიც ასე მისვამდა საკითხს, მოქმედებს ეს კონსტიტუცია თუ არ მოქმედებსო? სუკ-ში რომ გვიბარებდნენ, კითხვას გვისვამდნენ: აღიარებთ თუ არა კონსტიტუციას? რომ მეთქვა, ვაღიარებ, გამოდიოდა, რომ თანამშრომლობაზე ვაცხადებდი თანხმობას. ამიტომ ვამბობდი: კონსტიტუციას არ ვარღვევ, რადგან რომ მეთქვა, არ ვაღიარებ - ამაზე მუხლი იყო. ეს კონსტიტუცია, რა თქმა უნდა, სააკაშვილის ხელისუფლებას არ მიუღია. საერთოდ, ტერმინები „შევარდნაძის ხელისუფლება“, „გამსახურდიას ხელისუფლება“, „სააკაშვილის ხელისუფლება“ ქართული სახელმწიფოს პრობლემებს მიკროსკოპულს ხდის და თითქოს ადვილად მოსახმარი ხდება, მაგრამ შინაარსი გვეკარგება. ეს არის სახელმწიფო საქართველოს კონსტიტუცია, იქიდან სად წავიდა საქართველოს რესპუბლიკა? ბ-ნი ხმალაძე, რომელიც ერთ-ერთი ავტორია ამ კონსტიტუციის, აცხადებს, რომ ტერმინი „რესპუბლიკა“ ფორმაა და იმიტომ ამოვიღეთო. აბა, იტალიის და საფრანგეთის რესპუბლიკებმა კონსტიტუციიდან ამოიღონ რესპუბლიკა?! მაგ., ფრანგებმა ჩაწერონ კონსტიტუციაში საფრანგეთის სახელმწიფოს სახელწოდება საფრანგეთი და იგი აღარ არის რესპუბლიკა! აი, არის იქ ფორმა. აქ არის საუბარი ედპ-ს კონსტიტუციაზე, რომ იმის პრინციპებს ეყრდნობა. რა პრინციპებია ეს? რომელ პრინციპებს იზიარებს ეს დოკუმენტი? არის იგი ის, რომელიც საქართველოს რესპუბლიკის, როგორც სახელმწიფოს უფლებამონაცვლე დოკუმენტია? მეტყვი. ან ვიღაცები რომ ამბობენ ზვიად გამსახურდიას კონსტიტუცია იყო საბჭოთა კავშირის კონსტიტუცია, ეს ნახევრად სიმართლეა, რომელიც ტყუილზე უარესია. კი ბატონო, მიიღო 1978 წლის მიღებული კონსტიტუცია და ეს დოკუმენტი, რომელიც საფუძვლად ედო სახელმწიფოს... და სახელმწიფო არის კონსტიტუცია, საზღვრები და მისი მთავრობა. ამის გარეშე სახელმწიფო არ არსებობს. დღეს ჩვენ გვაქვს სახეზე სახელმწიფო, გარკვეული ტერიტორია, რომელსაც ჰქვია სახელმწიფო საქართველო, მაგრამ არის კი ეს სახელმწიფო უფლებამონაცვლე საქართველოს რესპუბლიკის? რატომ გისვამთ, იცით, ამ შეკითხვას? აი, აქვე ვკითხულობთ: - საქართველოს ტერიტორიის სახელმწიფოებრივი მოწყობა განისაზღვრება კონსტიტუციური კანონით უფლებამოსილების გამიჯვნის პრინციპის საფუძველზე ქვეყნის მთელ ტერიტორიაზე საქართველოს იურისდიქციის სრულად აღდგენის შემდეგ. ე.ი. კონსტიტუციურად ამათ განმარტებული აქვთ და ჩადებული აქვთ, რომ საქართველოს იურისდიქცია არ ვრცელდება ყველგან. და აქ საკითხი დგება: რა სამართლებრივი ნორმებით იყო აფხაზეთის სახელმწიფო საქართველოს სახელმწიფოს შემადგენლობაში?

ნინო თომაძე: აფხაზეთი ავტონომიური რესპუბლიკა არ იყო?

გელა ჩორგოლაშვილი: არა, სახელმწიფო იყო. იგი იყო სახელმწიფო შეზღუდული სუვერენიტეტით.

ნინო თომაძე: აჭარა?

გელა ჩორგოლაშვილი: აჭარაც. განსხვავებით ცხინვალის ოლქისგან. საქმე იმაშია, რომ აფხაზეთის ავტონომიური რესპუბლიკა საქართველოს სსრ შემადგენლობაში...

ნინო თომაძე: რატომ არ ერქვა მაშინ საქართველოს ფედერაცია?

გელა ჩორგოლაშვილი: ძალიან საინტერესოა. საქმე იმაშია, რომ საქართველოს სსრ კონსტიტუციის მე-12 მუხლის თანახმად, აფხაზეთის საბჭოთა სოციალისტური ავტონომიური რესპუბლიკა არის სახელმწიფო საქართველოს სსრ-ის შემადგენლობაში, ისევე როგორც აჭარა.

ნინო თომაძე: რუსეთში არსებული ავტონომიებიც ამ სტატუსით სარგებლობდნენ, თუ მარტო საქართველოში არსებულ ავტონომიებს ჰქონდათ ეს უფლებები?

გელა ჩორგოლაშვილი: რაშია იცით საქმე, რუსეთის ფედერაციის კონსტიტუცია... თქვენ იცით, რომ რუსეთს კონსტიტუცია არ ჰქონდა? და რუსეთის სახელმწიფო არ არსებობდა? მას არ ჰყავდა მთავრობა... არ ჰქონდა ეროვნული აკადემია, როცა მოკავშირე რესპუბლიკებს --- ყველას ჰქონდა. საბჭოთა კავშირის სამართლებრივი სისტემა... Правовая конституционная система СССР... ეს ძალიან საინტერესო ნაწილია, რადგან იგი არ იყო მარტო ნეგატივი... ეგ სისტემა საერთაშორისო თვალსაზრისითაც იყო შესწავლილი და აღიარებული, როგორც სახელმწიფოებრივი სისტემების ერთ-ერთი მოდელი. მაგალითად, აფხაზეთის უზენაესი საბჭოს თავმჯდომარე ან აფხაზეთის პრეზიდენტი უნდა დაემორჩილოს ჩემს იურისდიქციას... რის საფუძველზე აკეთეს ამას? არა როგორც ვასალი მეტროპოლიის, არამედ როგორც სუბიექტი სუბიექტს. საქართველოს პრეზიდენტის ბრძანებულება უნდა გავრცელდეს აფხაზეთშიც... როცა მიშა სააკაშვილი ამას იძახის, რის საფუძველზე იძახის?

ნინო თომაძე: ე.ი. სააკაშვილი ცდება?

გელა ჩორგოლაშვილი: არა, მაგაზე არ არის...

ნინო თომაძე: მე მგონია, რომ აფხაზეთიც, აჭარაც და ე.წ. სამხრეთ - ოსეთიც იმიტომ შეიქმნა, რომ ეთნიკური და რელიგიური შუღლი ჩამოგდებულიყო იქაურ და დნარჩენ საქართველოს ქართულ მოსახლეობას შორის.

გელა ჩორგოლაშვილი: სამხრეთ - ოსეთი როცა იქმნება 1922 წელს, საბჭოთა კავშირის შექმნის სუბიექტი არის საქართველოც... რომელიც ამ დროს არის ამიერკავკასიის ფედერაციის შემადგენლობაში... აღსანიშნავია, რომ შექმნის დროს, აფხაზეთი განიხილება, როგორც მოკავშირე რესპუბლიკა.

ნინო თომაძე: აბა, რატომ დარჩა ავტონომიად?

გელა ჩორგოლაშვილი: ის იყო რესპუბლიკა, რომელიც შეუერთდა საქართველოს 1936 წლის კონსტიტუციით. მაგიტომ ვამბობ... იმისათვის, რომ გავერკვეთ 1991-1992 წლების მოვლენებში, ჩვენ უნდა ვიცოდეთ, რა სისტემაში მოღვაწეობდა ამ პერიოდში საქართველოს ხელისუფლება და საქართველოს სახელმწიფო; რა სამართლებრივი, იურიდიული და კონსტიტუციური ველია, რომელ ველშიც ის მოქმედებს. ამის გამო ყველაფერი გაუგებარი გახდება...

ნინო თომაძე: გასაგებია. ეს საინტერესო და აუცილებელია, მაგრამ ამ ეტაპზე ჩვენ გვაინტერესებს იმ მოვლენებში მონაწილე და მათი თვითმხილველი რესპონდენტების, როგორც პოზიციის, ისე ოპოზიციის, ჩაწერა და მათ მიერ მონათხრობი ფაქტები... ზემოხსენებული ფაქტები ჩვენთვის ამ ეტაპზე არააქტუალურია.

გელა ჩორგოლაშვილი: კარგით. მე ვიცი ჩემი ვალდებულებები და პასუხისმგებლობა. საქართველოში გავრცელებულია პასუხისმგებლობა პასუხისმგებლობის გარეშე. მაგალითად, ვალტერ შურღაიამ დაიწყო ანალოგიური რაღაცის გაკეთება „ასავალ-დასავალში“. მოჰყავს პიროვნებები და ეუბნება: გაიხსენეთ, რა ხდებოდა ამ მომენტში, თქვენ როგორ იყავით, თქვენ როგორი დამოკიდებულება გქონდათ და ა.შ. მეორე, რა არის იცით? დღეს პიარის ეპოქაა და ყველა ყვება თავის დამოკიდებულებებზე, ემოციებზე. ეს მეთოდი... ყოველივე ამის ჩაწერა შეიძლება თავისთავად ფასეული იყოს, მაგრამ იმ საკითხისათვის, რომელსაც ჩვენ ვეხებით, მისი დედააზრის გამოკვლევისათვის, ანუ იმის დასადგენად, რა მოხდა 1991-1992 წლებში, შეიძლება, კიდევ ვიმეორებ, ფასეული იყოს, რას ფიქრობდნენ ამ პროცესებში მონაწილე და მათი თვითმხილველი ადამიანები...

ნინო თომაძე: რას ფიქრობდნენ არა, რას აკეთებდნენ.

გელა ჩორგოლაშვილი: რას აკეთებდნენ? ე.ი. ეს ნიშნავს, მაგალითად, მე რას ვაკეთებდი?... მე მაშინ ვიყავი უზენაეს საბჭოში უდიდესი - ტრანსპორტის, კავშირგაბმულობის, მშენებლობის, ენერგეტიკის და მრეწველობის ჯერ კომისიის თავმჯდომარის მოადგილე, მერე კი თავმჯდომარე. აქ მარტო სოფლის მეურნეობა არ იყო... თუმცა იყო მთელი ეკონომიკა. ეხლა, რას ვაკეთებდი? რა პროექტებს ვაკეთებდი? როგორც კომისიის თავმჯდომარემ რა პროექტები გავაკეთე, ამაზეა ლაპარაკი? მე რომ მოვყვე, ეს გავაკეთე, ის გავაკეთე... მაშინ უნდა დავდო დოკუმენტები, მაგრამ მე რას ვფიქრობ, რა მოხდა, ეს უკვე სხვა სფეროა.

ნინო თომაძე: მე მაინტერესებს შემდეგი. ვთქვათ, ვეკითხები რესპონდენტს, აქა და აქ იყავი? მპასუხობს: ვიყავი. ვინ ისროდა, დაინახე? დავინახე. რა ერქვა, იცი? ვიცი. აი, ასეთი ფაქტები მინდა. ეს არის ფაქტები.

გელა ჩორგოლაშვილი: არა, ეს ფაქტები არ არის.

ნინო თომაძე: აბა, რა არის? ვინმემ დედაჩემის სახელი რომ მკითხოს და ვუთხრა, ეს ფაქტი არ არის?

გელა ჩორგოლაშვილი: ქ-ნო ნინო, მიუხედავად იმისა, რომ ამ “იაშჩიკში” (ტელევიზორში - ნ. თ.) მოსკოვიდან ბ-ნმა კიტოვანმა განაცხადა, რომ კვირაიას ხელს ვადებ, Это не факт.

ნინო თომაძე: Ну почему не факт, косвенный факт.

გელა ჩორგოლაშვილი: ჩვენ უნდა შევთანხმდეთ ტერმინებზე აუცილებლად, ტერმინის დეფინიციებზე, რადგან იმიტომ, რომ ეკოლოგია დღეს მარტო საკვებს არ უკავშირდება... ჯერ კიდევ პლატონიდან არის ეს ცნობილი. როგორც პლატონი ამბობს, როცა ვაშლს ყიდულობთ, აკვირდებით, და რას კითხულობთ, არ აკვირდებით. და... დღეს რა სიტყვებს ვხმარობთ და რას ვამბობთ, რომ არ ვაკვირდებით, ესაა ჩვენი უბედურება. დღეს ტერმინების ქვეშ რა იგულისხმება, ამაზე არ არის კონსენსუსი, ეროვნული კონსენსუსი არ არის.

ნინო თომაძე: მაგას თუ ვუყურეთ, ბ-ნო გელა, ჩვენ წიგნს ვერ დავწერთ.

გელა ჩორგოლაშვილი: ძალიან დიდი პატივისცემით... მე ვითვალისწინებ, რომ საქმე მაქვს კვალიფიციურ მეცნიერებთან და ინტელექტუალურ, კეთილსინდისიერ ადამიანებთან და მსურს, როცა ვისაუბრებთ, გადავამოწმოთ ჩვენი საუბარი. აი, მაგალითად, მე, მაგალითად, ვიყავი პრეზიდიუმის წევრი, ვესწრებოდი პრეზიდიუმის სხდომებს, ვესწრებოდი მთავრობის სხდომებს... არის ძალიან საინტერესო დეტალები, რომლებიც შეიძლება ვიცოდე, მაგრამ არ არსებობს «такое понятие, как «государственная тайна», «государственный интерес» და მე იმისდა მიხედვით, თუ როგორ ვატარებ ამ პასუხისმგებლობას, იმის მიხედვით ვმოქმედებ. აი, სასამართლო პროცესია და მე მეკითხებიან: - თქვენ ესწრებოდით ამ პრეზიდიუმის სხდომას, გახსოვთ მისი შედეგები? შედეგები კი არის გაწერილი, მაგრამ ეს საკითხი ვინ გაიტანა, ვინ შემოიტანა, ვინ არის მისი ხელმძღვანელი, ეს სხვა საკითხია, მაგრამ როცა ჩვენ გვინდა შევქმნათ დამოუკიდებელი, მიუკერძოებელი სამეცნიერო ნაშრომი, იმასთან დაკავშირებით, რომ მეტ-ნაკლებად ისტორიულ პლანზე მოვაქციოთ ეს და ქართული სახელმწიფოებრივი ისტორიის ეს ეტაპი მისი მთლიანი პროცესის ნაწილად ვაქციოთ... გამიგეთ?... ამას ფასეულობა ჰქონდეს... იგივე კარის მოძღვრისგან თუ მემატიანისაგან... რომ დავაკვირდეთ, თუნდაც ჯავახიშვილთან, ლეონტი მროველის დოქტრინას... ივანე პატიოსანი პიროვნებაა და მას პატივს ვცემ... იგი ვერ გაერკვა, რატომ არის მროველთან ჰაოსი და მეგროსი, რატომ არის ჰაოსი უფრო ახლოს ქართლოსთან... აი, დღეს არის ტენდენცია, რომ როცა იმ ძმებს ასახელებენ, მეგროსს არ ასახელებენ, რომ მეგრული სეპარატიზმი არ განვითარდეს. ჯავახიშვილი ამბობს, რომ ეს არ არის მარტო ისტორიული დოქტრინა, ეს პოლიტიკური დოქტრინაცაა. აი, როგორ ხდება ისტორიაში... პოლიტიკური, მესიანური იდეების ჩადება, პოლიტიკური დოქტრინის ჩადება და ა.შ. ეს პროცესი იყო. ე.ი. ეს ხაზი თუ ვიცით, ამ ძარღვს ვფლობთ... აი, ამ კონტექსტში, რა მოხდა 91-92 წლებში ისტორიულ პლანში, ეს ძალიან სერიოზული სამუშაოა და, მე რითაც შემეძლება, დაგეხმარებით... ქ-ნო ნათელა. მე ძალიან სერიოზული არქივი მაქვს, ჩემს მეგობრებს აქვთ ძალიან სერიოზული არქივები. თქვენ შეიძლება მოძებნოთ, ბიბლიოთეკაში არ არის. არსებობს ზვიადის ხელით დაწერილი პეტიციები, რომლებიც მარტო მე მაქვს, წარმოგიდგენიათ, რამხელა ისტორიული მნიშვნელობისაა ისინი?! სად სვამს ან როგორ სვამს, მაგალითად. „ეგრეთწოდებულს“. სად ჩაწერა, როგორ ჩაწერა, რატომ ჩაწერა, რომელიც არ იყო ტექსტში.

ნათელა ვაჩნაძე: იმიტომ, რომ ეს პირდაპირ არ უნდა გაიგო, არამედ როგორც ე.წ. უნდა გაიგო.

გელა ჩორგოლაშვილი: ჰო, ეს ნიუანსებია... ჰო... ეგეთი მასალები მე მაქვს. მე ჩვენი არქივარიუსიც მყავს. ეს არის ვახო ბახტაძე, ქართველი ჟურნალისტი, სააგენტო „მაცნეს“ დამფუძნებელი და რედაქტორი, ბ-ნი ზვიადის „საქართველოს სულიერი მისიის“ რედაქტორი და ჩვენი დისიდენტური მოძრაობის ე.წ. „მემატიანე“. ეს ბიჭი ყოფილი მოჭადრაკეა და ადრე სპორტულ ჟურნალისტად მუშაობდა, ჭადრაკის ამბებს აშუქებდა. ძალიან სერიოზული პიროვნებაა, სერიოზული მასალებით და, რა თქმა უნდა, შემიძლია მისი მასალებითაც დაგეხმაროთ. უბრალოდ, მე მინდა გირჩიოთ - თქვენი საკითხის კვლევისას ზემოხსენებული მიდგომა გამოიყენოთ. სხვანაირად მე ვერ მივიღებ, ... როგორც მე ვუთხარი ვალტერ შურღაიას: „შენი პატივისცემით აქ მოვედი, მაგრამ მეორედ აქ ვერ მოვალ, რადგან ეს არ არის ის რეზულტატი და შეიცავს ხიფათს“. თქვენ შეგიძლიათ გაითავისოთ ან არ გაითავისოთ ჩემი კეთილი რჩევა...

ნათელა ვაჩნაძე: როგორ არ გავითავისო, როცა იგივეს ვფიქრობ მე?!

გელა ჩორგოლაშვილი: თუ რამე კითხვა გაწუხებთ კონკრეტულად ჩემთან, მე მზად ვარ გიპასუხოთ.

ნათელა ვაჩნაძე: ჩვენ შევეხეთ დეფინიციების თემას, არა?

გელა ჩორგოლაშვილი: დიახ.

ნათელა ვაჩნაძე: გაქვთ თუ არა ჩამოყალიბებული აზრი, რა დეფინიცია შეიძლება მივუყენოთ... აი, თქვენ წერთ წიგნს, დავუშვათ... როგორ განსაზღვრავდით ამ მოვლენებს? არა აქვს მნიშვნელობა, ვინ რას ფიქრობს ამ მოვლენებზე. თქვენი პირადი დაკვირვებით, როგორც თვითმხილველის, თანამედროვის, ბევრ შემთხვევაში მონაწილის... აი, რა იყო ეს?

გელა ჩორგოლაშვილი: არსებობს ამის ოფიციალური, სახელმწიფოებრივი შეფასება, რომელიც გაკეთებულია საქართველოს კანონიერი ხელისუფლების და მისი საკანონმდებლო ორგანოს მიერ და ამ შეფასებას სათაურში აქვს პოლიტიკური და არა იურიდიული შეფასების კვალიფიკაცია. ის არ არის ე.წ. „სამართლებრივ-პოლიტიკური“ შეფასება. ეს დოკუმენტი გამოქვეყნებულია, იგი მიღებულია 1992 წლის 13-14 მარტს ქალაქ გროზნოში. სხვათა შორის, გელა სალუაშვილის კრებულში არის ეს დოკუმენტი. ამ დოკუმენტში ეს მოვლენა კვალიფიცირებულია, როგორც „სამხედრო-კრიმინალური გადატრიალება“. მე, როგორც სახელმწიფოებრივი აზროვნების ადამიანი, ამ კვალიფიკაციას ვიზიარებ. ვაღიარებ მის სამართლებრივ საფუძველს.

ნათელა ვაჩნაძე: რატომ კრიმინალური? იქნებ ვინმე თქვენი ოპონენტი ასე არ ფიქრობს? რატომ თვლით, რომ იგი იყო კრიმინალური?

გელა ჩორგოლაშვილი: აი, ვამბობ, რომ დოკუმენტები საჭიროა, რადგან რასაც ახლა ვიტყვი... მაშინ უნდა ამოვიღო დოკუმენტი და დავდო... უდოკუმენტოდ ეს მარტო განცხადებაა, სხვა არაფერი.

ნათელა ვაჩნაძე: კი, ბატონო, იყოს განცხადება.

გელა ჩორგოლაშვილი: არსებობს დოკუმენტაცია, რომელიც უტყუარად ადასტურებს საქართველოს რესპუბლიკაში ამ პერიოდში მოღვაწე ე.წ. ოპოზიციური პოლიტიკური პარტიების და მთელი რიგი ორგანიზაციების მჭიდრო კავშირს კრიმინალურ სტრუქტურებთან.

ნათელა ვაჩნაძე: რას ნიშნავს კრიმინალური სტრუქტურები?

გელა ჩორგოლაშვილი: ეს ნიშნავს ხალხს... იგივე ქურდული... ასე ვთქვათ, ქურდები, ყაჩაღები, მკვლელები, რომლებიც ამ დროს ზოგი ციხეშია, ზოგი ციხის გარეთაა. აი, ამ ადამიანებთან კავშირი (აქ იდეოლოგიაზე ლაპარაკი არ არის, ცხადია), ფინანსური, დანაშაულებრივი... ხდება... ხდება ამ ხალხის დაქირავება, გამოყენება... უფრო მეტიც... ცნობილია, რომ ამ ადამიანებს შეჰპირდნენ ბევრ რამეს და შეუსრულეს კიდევაც... თბილისის ციხეები გაიღო. ეს ხალხი გარეთ გამოვიდა...

ნათელა ვაჩნაძე: მაგათ ხომ არ გაიმარჯვეს, შემთხვევით, საბოლოო ჯამში?

გელა ჩორგოლაშვილი: მერე შევარდნაძეს ძალიან დიდი ძალისხმევა დასჭირდა... იცით, ეს მისი მეთოდია... აი, როგორაა - დანაშაულს თვითონ ქმნი და მერე თვითონვე ებრძვი. თუ გახსოვთ თქვენ, როცა შევარდნაძე საქართველოში მოდის შს მინისტრად, 1966 წელს, ათჯერ იზრდება საქართველოში დანაშაულებები და ზუსტად მაგ პერიოდია, როცა საქართველოში ე.წ. საკავშირო კრიმინალური სამყარო, ე.წ. «Воровской мир» (რომელიც ამ დროს რეკეტითაც იყო დაკავებული) აღმოჩნდა სახელმწიფო სტრუქტურებთან კავშირში... როგორ მონაწილეობს ამაში ქართული კრიმინალური სამყარო? - ქართველი ქურდები როგორ მონაწილეობენ ამაში?... როგორ აკონტროლებს ამას?... რომ ვგულისხმობ კრიმინალური, ამასაც ვგულისხმობ. ეს არ იყო კლასიკური გაგებით წმინდა წყლის ოპოზიციური გამოსვლები. რადგან აქ იყო სამხედრო... ეს სამხედრო თვითონ... თქვენ კარგად იცით, რომ არსებობდა საქართველოში კანონი არაფორმალური სამხედრო შეიარაღების შესახებ და... ყველა ის ორგანიზაცია, რომელიც ატარებდა იარაღს და იარაღი იყო ედპ-ში, მხედრიონში და ა.შ. ეს იარაღი იყო კრიმინალური იარაღი.

ნათელა ვაჩნაძე: ოცეულები? ეს ოფიციალური ორგანიზაციები იყო... დაქირავებულები?... ვერის ოცეული, ვაკის ოცეული...

გელა ჩორგოლაშვილი: სხვათა შორის, მაგ ოცეულების მემკვიდრეებიც არიან დღეს და არ მინდა კონკრეტული სახელები და გვარები და არა მარტო... ეს რასაც ვხედავთ... და რასაც ვერ ვხედავთ, იქ კიდევ უფრო მეტია, ქ-ნო ნათელა და ესეც ინფორმაციაა. არის სტრუქტურები, რომლებიც ჩვენ არ ვიცით... ისინი არ ჩანან... ესენი არ არიან მინისტრები და მათი მოადგილეები, они не публичные люди... მაგრამ არიან... „სლუჟბები“, დაზვერვის, კონტრდაზვერვის... რაღაც დეპარტამენტებში. იქ არის გაბნეული ის ხალხი, ვინც გადაურჩა შევარდნაძის მიერ თავის დროზე ჩატარებულ წმენდებს. ისინი მერე შეიფარეს ჟვანიამ და, ასე ვთქვათ, და როგორ მოხდა დაბალანსება და... ეს ძალიან სერიოზული საკითხია, ქ-ნო ნათელა, იგი ფინანსებთანაცაა დაკავშირებული. წარმოიდგინეთ, საქართველო არის ტრანზიტის ქვეყანა ნარკოტიკის, მთელი სსრკ-ის ნარკოტიკები... წარმოიდგინეთ, на государственном уровне... ვიღაცა ბარიგა კი არ არის ნარკოტიკის... სახელმწიფოს აქვს თავისი პლანტაცია, რომელიც არალეგალურად გააქვს როგორც იდეოლოგიური იარაღი... დასავლეთის წინააღმდეგ, პოლიტბიუროში შეთანხმებული. ამას როგორ უკეთებს ტრანზიტს საქართველო, ვინ უკეთებს ამას უზრუნველყოფას, როგორ მონაწილეობს ამაში ფოთის პორტი, როგორ მონაწილეობენ ამაში სამხედროები, მერე .... გამიგეთ?... საქართველოში გადატრიალება რომ ხდება, ვინ იწყებს ამის გაკონტროლებას... როგორ აღმოჩნდა, რომ სამი წლის მანძილზე, შევარდნაძის პირობებში, ერთი ამპულა მორფინი, რომელიც ღირდა 7 კაპიკი და მერე მოხდა დაცემა ფულის, ერთი მანეთი 70 ცენტი გახდა და მერე ერთი დოლარი გახდა 100 მანეთი და 7 კაპიკად ღირებული ნარკოტიკი ვაგონებით როგორ შემოდიოდა საქართველოში და როგორ ხვდებოდა დასავლეთის ქვეყნებში?... და აი, ეს ხალხი, რომლებიც მონაწილეობდნენ ამ გადატრიალებაში და მერე ეს დივიდენდები, ფინანსური და ა. შ., მიიღეს, ამიტომ ეწოდება მას კრიმინალური და ეს, აი, ხდება მაგალითად...

ნათელა ვაჩნაძე: ხეობაზე ხომ არაფერს გვეტყვით? ლაბორატორია და ხეობა.

გელა ჩორგოლაშვილი: რა თქმა უნდა, ეს ხეობებიც... თქვენ პანკისის ხეობაზე გაქვთ არა ლაპარაკი და თუშეთის მხარეზე?... და რაც ხდებოდა ცხინვალის რეგიონში და გალის რაიონში და ა.შ. ეს ლაბორატორიები... რა არის, იცით? აქ არის ის, რაც კონტროლირებადია და არის «разумное допущение». მაგალითად, საქართველოში უნდა გაიაროს ათმა ტონა ჰეროინმა წელიწადში. ამ ჰეროინის რა ნაწილი შეიძლება დარჩეს საქართველოში... დაილექოს. ეს რაღაც გარკვეულ დონეზე დაშვებულია, რომ დაილექება. მაგრამ თუ საქართველოში აღმოჩნდა 300 კილო ჰეროინი, ამას არ დაუშვებენ, ეს უკვე პრობლემაა. მაგრამ რაღაც ნაწილში ამას დაუშვებენ. აი, ის პატარა ლაბორატორია, რომელიც ამზადებს ქართველი ახალგაზრდებისათვის იარაღს...

ნათელა ვაჩნაძე: იარაღს?

გელა ჩორგოლაშვილი: კი, ეს იარაღი იყო, ქ-ნო ნათელა. თქვენ წარმოიდგინეთ, 1992 წელს იდეოლოგიური საფუძველი გაკეთდა. ეს ძალიან მნიშვნელოვანი საკითხია სოციოლოგიური კვლევის და ეთნოფსიქოლოგიის თვალსაზრისით. ძვიადისა და მისი ხელისუფლების წინააღმდეგ, მიუხედავად იმისა, რომ ქართველი ერის უმრავლესობა არ ჩარეულა, ამ პროცესში... ის, ვინც ჩაერია ამაში და ვინც მონაწილეობდა ამაში... ამაში აღმოჩნდა თბილისის... ესე იგი როგორ მოხდა ეს იდეოლოგიურად, როგორი პიარი გაუკეთდა... ზვიადი არის იზოლაციონიზმი, ჩამორჩენილობა, პროვინციალიზმი, ერთი მხრივ, და ქალაქი, თბილისი, ინტელექტუალური ახალგაზრდობა რაღაც-რაღაცა... და ეს გოიმები და ქალაქელები, და მთელი თბილისის აქტიური ახალგაზრდობა, რომლებიც პოლიტიკური მონაცემებით აქტიურობდა...

ნათელა ვაჩნაძე: გასაგებია, გასაგებია...

გელა ჩორგოლაშვილი: ეს ადამიანები აღმოჩნდნენ ამ ოპოზიციაში, ოცეულებში, დაჯგუფებებში.

ნათელა ვაჩნაძე: და პროვინციალიზმად ითვლებოდა მაშინ მოპირდაპირე მხარეზე ყოფნა.

გელა ჩორგოლაშვილი: ახლა მე პროვინციალიზმის ჩემებური განმარტება მაქვს, ჩემი დეფინიცია მაქვს ამისი, მაგრამ ეს სხვა საკითხია. საქმე იმაშია, რომ ძალიან სწრაფად ეს (შევარდნაძე ნ.ვ. ნ.თ.) ჩამოდის მარტში და აპრილ-მაისიდან იწყება ძალიან დიდი ომი, რომელშიც მონაწილეობს რამდენიმე ათეული ათასი ადამიანი. ძირითადად, ამაში მონაწილეობს ახალგაზრდობა და თბილისის ახალგაზრდობა. და აქ გაჩნდა აუცილებლობა ნარკოტიკებისა, მაგრამ არა მარტო გაბრუებისათვის მისი გამოყენებისა... აქ უფრო მზაკვრულად იყო საქმე... უფრო მზაკვრულია ეს სქემა... 22 ივნისის მერე, დაგომისის ხელშეკრულების მერე, როცა რუსული миротворческие силы ჩადგნენ ოსეთში, ცხინვალში... და აქედან გამოვიდნენ შეიარაღებული ფორმირებები და მოსახლეობა... დაიკარგა კონტროლი კავკასიის გადასასვლელებთან და აი, ამ ხეობაში საქართველოს ხელისუფლების რეჟიმმა... მთელი თბილისის ავტომანქანები აღმოჩნდა ცხინვალში, რატომ?... მანქანა, რომელიც გადიოდა, შედიოდა ცხინვალში და იცვლებოდა ნარკოტიკში... წარმოგიდგენიათ, აქ ტანკით და ავტომატით ვერ შედიან და კრიმინალური სამყარო, რომელიც მანქანების ქურდობით არის დაკავებული, 3 წლის მანძილზე მანქანებით ოსეთში შედის... ცხინვალში კი, აი, რა ხდება...

ნათელა ვაჩნაძე: ერგნეთის ბაზრობა... ერგნეთის... ცენტრი.

გელა ჩორგოლაშვილი: აი, მაგალითად, ვინც იცნობს ამ სფეროს... რა არის ოპიუმი.

ნათელა ვაჩნაძე: ქ-ნი მარიკა ლორთქიფანიძე იცნობს ძალიან კარგად, მაგათი მანქანა გაიტაცეს.

გელა ჩორგოლაშვილი: ჩემი მანქანაც გაიტაცეს. 75 პროცენტი მანქანების მათ ხელში აღმოჩნდა. ოპიუმი ბუდას ცრემლია, როგორც მცენარე. ამ მცენარეს აქვს ათასწლოვანი ისტორია და მისი მოხმარების კულტურა და მისი მნიშვნელობა და... თქვენ წარმოიდგინეთ, აღმოჩნდა, რომ რასაც ჩვენ ვუწოდებთ ოპიუმს, ეს არ იყო მთლად ოპიუმი, ეს იყო სინთეზური ნარკოტიკი, რომელიც მზადდებოდა სპეციალურ ლაბორატორიებში, ამას არ სჭირდებოდა დიდი ქარხნის აშენება და პატარა ხეობაშიც შეიძლებოდა მისი დამზადება. აქ იყო სპეციალური ნივთიერებები, რომლებიც ერეოდა ოპიუმთან, ოპიიდების ჯგუფთან შემადგენლობაში კარგად შედიოდა. ეს არ იწვევდა სიკვდილს, მაგრამ რა დეგრადაციას იწვევდა მოქმედების მომენტში და რა დეგრადაციას გამოიწვევს გენეტიკაში, ეს საკითხავია. ის ბავშვები, იმ ხალხის მიერ ჩასახული, 15-16 წლისანი რა მდგომარეობაში არიან დღეს? ზოგმა იკეთა, იკეთა ეს წამალი და მერე თავი გაანება, დღეს აღარ იკეთებს, ნარკომანი კი არ არის, მაგრამ მის მიერ ჩასახული ბავშვი, რომელიც დღეს ასევე ნორმალურია, ექსტრემალურ სიტუაციაში, რა რეაქციას მისცემს, უცნობია. ეს შეუსწავლელი რამეა.

ნათელა ვაჩნაძე: უნდა ვივარაუდოთ, რომ კარგ რეაქციას არ მისცემს. იმიტომ იყო გაკეთებული.

გელა ჩორგოლაშვილი: ასეა და ამიტომ ეს 1991-1992 წლის მოვლენები, ჩემო ნინო, ფამილარობისათვის ბოდიში.

ნინო თომაძე: როგორ გეკადრებათ!

გელა ჩორგოლაშვილი: უკავშირდება მრავალი ასპექტით... მე, ჩემი შეხედულებით, ამ მოვლენებს ვაძლევ შეთქმულების კვალიფიკაციას. ეს შეთქმულება იყო კონკრეტულად არა ზვიადის წინააღმდეგ, ზვიადი, რა თქმა უნდა, იყო პირველი პირი და გარანტი ქართული სახელმწიფოსი, ამიტომ, გარკვეულწილად, მასზე თავდასხმა იყო სახელმწიფოზე თავდასხმა, მაგრამ მიზანი იყო არა ზვიადი, არამედ მთელი ქართველური სამყარო.

ნათელა ვაჩნაძე: ძალიან დიდი მადლობა, ძალიან დიდი მადლობა.

გელა ჩორგოლაშვილი: აი, ეს სამყარო აღმოჩნდა დიდი განსაცდელის წინაშე. და ეს რომ შევისწავლოთ და გავარკვიოთ, ამას სჭირდება კვალიფიციური კვლევა - უზრუნველყოფილი ფაქტობრივი, ფაქტოლოგიური და დოკუმენტალური მასალით. თუ ასე არ იქნება, თქვენი ნაშრომი გადავა პუბლიცისტურ პლანში.

ნინო თომაძე: ე.ი. თქვენ ბრძანებთ, რომ მარტო ზვიადს კი არა, ქართულ მენტალობას, ქართულ იდეას, ქართულ პოლიტიკას ებრძოდნენ.

გელა ჩორგოლაშვილი: საქმე იმაშია, რომ ერთიანი ქართული სახელმწიფო კავკასიაში და ქართველურის გავლენა კავკასიაში და კავკასია, როგორც მსოფლიო ფენომენი... სხვა საკითხია, რა როლი აქვს კავკასიას მსოფლიო ცივილიზაციაში, მისი განვითარების ტენდენციებში... და კონკრეტულად, აი, უკვე კავკასიაში რა როლი აქვს ზოგადად ქართველებს. საქართველოს სახელმწიფო 300-400 წელიწადი იყო მოკლებული ამიერკავკასიაში წარმმართველის უფლებას. და ის, რომ, აი, ვთქვათ, ძალიან საინტერესოა, რატომ აღმოჩნდა 80-იან წლებში ეროვნულ-განმათავისუფლებელ მოძრაობაში დიდი იდეოლოგიური ბზარი, იცით, რას უკავშირდებოდა ეს ბზარი? რა იყო მისი დვრიტა? დვრიტა უკავშირდებოდა რუსეთის პრობლემას, ერეკლეს პრობლემას და ერეკლეს პოზიციას. იქ რა პოზიცია დაიკავა ზვიადმა... სად გაიყო თამრიკო ჩხეიძის, გია ჭანტურიას და ირაკლი ბათიაშვილის გზა ზვიადის გზისაგან? რატომ არ დაუჭირა ზვიადმა მხარი? როგორ საზღვრავდა იგი ერეკლეს როლს საქართველოს ისტორიაში?... ასე იყო თუ ისე, საქართველოს რესპუბლიკა 1990 წლის 31 მარტს იყო ერთიანი სახელმწიფო, მართალია, მას ჰყავდა ორი სუბიექტი, რომელსაც ჰქონდა სახელმწიფოებრივი ნიშნები, - გერბი, დროშა, პარლამენტი, მინისტრთა კაბინეტი...

ნინო თომაძე: ნიშნები ჰქონდათ, მაგრამ არ იყო სახელმწიფო...

გელა ჩორგოლაშვილი: მოდით, ასე შევხედოთ. თქვენ როგორ გესმით ტერმინები: „დამოუკიდებელი სახელმწიფო“ და „სუვერენული სახელმწიფო“ ერთი და იგივეა? ეს იდენტური ტერმინებია?

ნათელა ვაჩნაძე: ძალიან ხშირად იხმარება, როგორც იდენტური ცნებები.

გელა ჩორგოლაშვილი: ან ტერმინი „დამოუკიდებელი სახელმწიფო შეზღუდული სუვერენიტეტით“... ამისი მაგალითია ბოსნია-ჰერცოგოვინა, ევროპული სტრუქტურების წევრი, გაეროს წევრია, მაგრამ მისი სუვერენიტეტი შეზღუდულია, რატომ? მას ჰყავს არჩევითი პრეზიდენტი, არჩევითი პარლამენტი, მაგრამ სუვერენიტეტი შეზღუდულია ევროკავშირით. იმიტომ იქ არის პიროვნება, რომელსაც შეუძლია მიიღოს პრეზიდენტის გადაწყვეტილებაზე აღმატებული გადაწყვეტილება. ეს ყველაფერი ხდება საერთაშორისო ეგიდის ქვეშ. ამიტომ ეს კიდევ უფრო რთული საკითხებია... ამიტომ, რა სუბიექტი იყო აფხაზეთი და აჭარა, ეს კიდევ სხვა რამეა... მათ ჰქონდათ სახელმწიფოებრივი ნიშნები და კონსტიტუციით მინიჭებული ჰქონდათ სახელმწიფოს სტატუსი. ამიტომ...

ნათელა ვაჩნაძე: ე.ი. სახელმწიფოს შეუძლია დამოუკიდებლობა გამოაცხადოს?

გელა ჩორგოლაშვილი: არა, მე აქეთკენ არ მიმყავს საუბარი. სხვათა შორის, ჩემს წერილში არის ეს მომენტი და თუ თქვენ წაიკითხავთ ყურადღებით, ნახავთ... მაგრამ მე იმისი თქმა მინდა, რომ ერთიანი სახელმწიფო იყო მაინც საქართველო. კონსტიტუციურად იგი თითქოს ფედერალური იყო, მაგრამ პარტიული ხაზით უნიტარული იყო. საქართველოს ცეკას მდივანი თავის იურისდიქციას ავრცელებდა აფხაზეთშიც. აქ იყო სხვა სისტემა, მაგრამ ამას თავი დავანებოთ... მე იმის თქმა მინდა, რომ ეს იყო ერთიანი სახელმწიფო, მაგრამ 500 წლის შემდეგ, ერთიანი სახელმწიფო და კიდევ შანსი გვიჩნდება... გესმით? აი, ეს იყო 1990 წლის 31 დეკემბერი.

ნათელა ვაჩნაძე: 31 დეკემბერი?

გელა ჩორგოლაშვილი: ამ სახელმწიფოს შემდეგ გაკეთდა შეთქმულება და სულერთი იყო, ვინ იქნებოდა იქ ლიდერი, მაინც მოხდებოდა. ქართველს აეკრძალა სახელმწიფოს შექმნა იმ საზღვრებში. ახლა რაზე მიდის ვაჭრობა? იმაზე, რომ რუსეთი ამბობს: იმისათვის, რომ კავკასია გავაკონტროლო, მე ჩრდილოეთი გადმოსასვლელები მარტო არ მაკმაყოფილებს. Aაი, ეს გვირაბი, მაგალითად, როკის გვირაბი, რომელიც გადმოდის რუსეთში, გადის საქართველოშიც. საინტერესოა, რომ საზღვარი რუსეთის ტერიტორიაზე არ ამოდიოდა. სახელმწიფო საზღვარი საქართველოს სსრ-ში როკის გვირაბს სამი კილომეტრით სცილდებოდა. დვალეთზე აღარ ვლაპარაკობ, როგორ წაგვართვეს. აი, ეს საზღვარი, და რუსეთი ამბობს, მინდა გავაკონტროლო. აი, პანკისის ხეობა, თქვენ როგორ ფიქრობთ, არის თუ არა საზღვარი ჩეჩნეთთან?

ნინო თომაძე: მე მგონი, კი.

გელა ჩორგოლაშვილი: აი, როგორაა გაკეთებული პიარი. ყველა იძახის პანკისის ხეობა... აქედან გადადიან პირდაპირ ჩეჩნეთში. საქმე იმაშია, რომ პანკისის ხეობასა და ჩეჩნეთს შორის არის მთელი თუშეთი, მთელი რეგიონია, მაგრამ იგი გადაყლაპულია. თქვენც კი, კვალიფიციური ისტორიკოსი, უცბად, პანკისიდან ჩეჩნეთში გადახვედით. მთელი რეგიონი ამოაგდეთ. პანკისის ხეობის მსგავსია ქლუხორი, მამისონი, მარუხი. ე.ი. რუსეთი ამბობს, რომ მე ეს რეგიონი უნდა გავაკონტროლო. მე არა მაქვს პრობლემა სამხრეთ საქართველოში, გინდათ „ტრუბა“, გაიყვანეთ „ტრუბა“, მაგრამ ეს ტერიტორია მე უნდა გავაკონტროლო. სამხრეთში რა ხდება? სამხრეთში თურქია. პანთურქიზმი ჩემი მოგონილი არ არის. დაწყებული ბალკანეთიდან თურქმენეთამდე თურქული ტომებია განლაგებული მთელს 43-ე პარალელზე. იქ არმენების პრობლემა... არმენების და არა სომხების. სომხები ძალიან ცოტანი არიან საქართველოშიც და მსოფლიოშიც. ის, ვინც დღეს სომხები გვგონია, არიან, ძირითადად არმენები. ეს არმენული წყვეტა რა არის... „თურქი-მესხების“ პრობლემა რა არის... რა ტერმინია „თურქი-მესხი“? დღეს რატომ უწოდებენ მათ არა „თურქ მესხებს“, არამედ „მესხებს“? ახლა, თუ მესხი ვარ და მესხეთში ვცხოვრობ, მაშინ მე თურქეთში ვიქნები თუ საქართველოში, ჩემი გადასაწყვეტია. ისევე როგორც, მე აფხაზი ვარ, აფხაზეთში ვარ... გესმით, როგორ არის? ეს ტენდენციები როგორ იქმნება? ამას რუსეთი კი არ აკეთებს მარტო, ეს შეთქმულება როგორ არის... დაუკვირდით, საქართველო რომ არ იყოს საერთოდ კავკასიაში - პრობლემა არ არის, ეს არმენი დღესაც ცხოვრობს თურქეთში, სირიაში... ძალიან კარგად ცხოვრობენ, სხვათა შორის... აი, ამაშია საქმე... აი, ქართველის პრობლემა სად არის, აი, ის რა შეთქმულება იყო, როგორ იყო, რა გარემოებები იყო...

ნინო თომაძე: როგორ ფიქრობთ, ზვიად გამსახურდია ხომ არ იყო სუსტი მმართველი?

გელა ჩორგოლაშვილი: ეს სტერეოტიპია. ამბობენ: ზვიადი იყო პატრიოტი, უნიჭიერესი კაცი, მაგრამ პოლიტიკა არ იცოდაო. ჩემი აზრით, ზვიადი არის იმ სკოლის გამგრძელებელი, რომელიც უკავშირდება ერთიანი კავკასიური მოდგმის სკოლას. იმ ტენდენციას...

ნათელა ვაჩნაძე: გიორგი ჩიტაია, არნოლდ ჩიქობავა, პავლე ინგოროყვა...

გელა ჩორგოლაშვილი: დიაღ, მათი სკოლის წარმომადგენელია და ამ სკოლის პრინციპებზეა ორიენტირებული, მართალია, მას რაღაც თავისი ნიუანსები ჰქონდა, მაგრამ, ძირითადად, ამ სკოლას წარმოადგენდა. მეც ჩემს თავს ამ სკოლას მივაკუთვნებ.

ნათელა ვაჩნაძე: გასაგებია თქვენი განსაზღვრება. საქართველოში მხოლოდ ძალიან ცოტა ადამიანს აქვს გააზრებული ე.წ. „სამხრეთ ოსეთის“ პრობლემა

გელა ჩორგოლაშვილი: ძალიან ცოტას... რატომღაც ფიქრობენ, რომ იგი აფხაზეთის პრობლემაზე უფრო იოლი მოსაგვარებელია...

ნათელა ვაჩნაძე: (იცინის) მე ვფიქრობ, რომ ასეთი მიდგომა ამ პრობლემის მიმართ არის ძალიან ზერელე დამოკიდებულების შედეგი.

გელა ჩორგოლაშვილი: სამწუხაროდ. აქ საქმე გვაქვს უზნეობასთან უცოდინრობასთან ერთად.

ნათელა ვაჩნაძე: გარდა იმისა, რომ არის გადაღებული კადრები კინოოპერატორების მიერ... სხვა წყაროები მე, როგორც ისტორიკოსს, არ გამაჩნია.

გელა ჩორგოლაშვილი: ამიტომ არის ჩემთვის ძალიან მნიშვნელოვანი ის, რომ უნდა შევთანხმდეთ, საიდან ვიწყებთ საუბარს. როცა ვსაუბრობთ 1991-92 წლების მოვლენებზე, თუ ჩვენ დავიწყებთ საუბარს თარგამოსიდან, იქ ვართ ჩიხში. იმიტომ, რომ ეს არ არის პროდუქტიული. ამიტომ ამ მოვლენებს მე ვიწყებ 1921 წლის თებერვლიდან, 1918 წლის 26 მაისიდან. საქართველოს სახელმწიფო ეს არის საქართველოს რესპუბლიკა. მანამდე სხვა სახელმწიფო... რაც შეეხება ქართლს, აფხაზეთის სამეფოს, გურიის სამეფოს, იმერეთის სამეფოს, მათ რუსეთთან ურთიერთობებს, წყაროებს, რის საშუალებითაც ეს ურთიერთობა ხდება, ასეთები ბევრია... ბევრია შესწავლილი, გამოქვეყნებული... ქართლ-კახეთის სამეფოს ურთიერთობების რუსეთთან, სპარსეთთან და ა.შ. მე ამიტომ ვცდილობ გავემიჯნოთ, გავმიჯნოთ, ვილაპარაკოთ რესპუბლიკაზე თუ ქართული სულიერების სივრცეზე და ქართულ კულტუროლოგიურ სივრცეზე. თუ ვიწყებთ 1918 წლიდან, როცა ქართველი ერი და მისი ინტელექტუალური ავანგარდი ეპოქის გამოწვევასთან მიმართებაში აკეთებს არჩევანს, ეს არის ქართული სახელმწიფოს სრულიად ახალი მოდელი, რომელსაც, გარკვეულწილად, ამზადებს XIX საუკუნე, ილია, ამისი რეზულტატი გამოიხატა რესპუბლიკაში და რა გაირკვა... მე არ ვიზიარებ ერთ შეხედულებას, ქ-ნო ნათელა, რომ სსრკ-ის დროს საქართველოს სსრ-ს ესე უხეშად რომ მოიხსენიებენ, რადგან, მე ვფიქრობ, რომ საბჭოთა ისტორიაც არის ჩვენი სახელმწიფოს ისტორია, მისი ნაწილია და არ შეიძლება მისი ასე აუგად მოხსენიება, რადგან ყოველივე, რაც აქ, ამ შეზღუდული სუვერენიტეტის მქონე სახელმწიფოში ყალიბდება, ის მონაპოვარია, რომლის ბაზაზეც ჩვენ დღეს ვმოქმედებთ, დღეს მისი შედეგებითა ვართ.

ნინო თომაძე: მეც ვიყავი პიონერი და კომკავშირელი. ვინც იმ დროს ვცხოვრობდით, ყველანი ვიყავით იმ სისტემასთან დაკავშირებული.

გელა ჩორგოლაშვილი: არა, ეგრე არ არის... აქ არის კომპრომისზე ლაპარაკი, აი, წეღან მე ვლაპარაკობდი ბ-ნი შოთას (ისტორიკოსი შოთა მესხია ნ.ვ. ნ.თ.) რეცენზიებთან დაკავშირებით. არ იცის რა... არ იცნობს ამ სფეროს და ამას მაინც უთითებს, მაგრამ განა ამითი მის მეცნიერულ საფუძველს რამე აკლდება? ან შეგვიძლია მის მორალზე ვილაპარაკოთ? ამაზე არ არის საქმე, აქ საუბარია მის მონაპოვარზე, რომელიც მან შექმნა.

ნათელა ვაჩნაძე: ვუყურებთ და ვზომავთ დღევანდელი საზომებით იმ დროის ადამიანებს.

გელა ჩორგოლაშვილი: ისინი საბჭოთა პერიოდის მენტალობაში... ეს არის სრული აბსურდი, ქიმერა, ძალადობა ადამიანის გონებაზე, რომელსაც ახორციელებენ ძალიან დიდი მასშტაბებით.

ნათელა ვაჩნაძე: კი მაგრამ, თქვენზე რომ ახორციელებენ ამას ძალიან დიდი მასშტაბებით, თქვენი ტვინი ამ დროს რას აკეთებს? ადამიანის ტვინი ამ დროს რას აკეთებს?

გელა ჩორგოლაშვილი: ჩემი პარადიგმა მდგომარეობს იმაში, რომ იგი არის დაუმორჩილებლობის, არ დამორჩილების პარადიგმა. ამიტომ ვამბობ, რომ ისევე მისი ინტელექტუალური ნაწილი, მისი ავანგარდი... ახლა სოციალ-დემოკრატები იყვნენ თუ ილია როგორ მოკლეს, ეს სხვა საკითხებია... მაგრამ ყოველ შემთხვევაში აკაკი ჩხენკელი იქნება, კაკი წერეთელი იქნება, ნოე ჟორდანია იქნება... ჩემთვის მნიშვნელოვანია საქართველოს რესპუბლიკის ისტორია, რომელიც არის კიდევ სხვა პლასტი საქართველოს ისტორიის. ჩემი აზრით, ეს არის უახლესი ისტორიის პლასტი და დღეს საქართველოში რესპუბლიკა დატოვებულია როგორც ფორმა და სახელმწიფო საქართველოს რესპუბლიკა... არ არის გაფორმებული არანაირი იურიდიული დოკუმენტი, რომლითაც არსებული სახელმწიფო უკავშირდება მას როგორც სამართალმონაცვლე მისი. ეს ფაქტია... მაგალითად, 1918-21 წლის რესპუბლიკასთან ქართულმა სახელმწიფომ, საბჭოთა საქართველოს პირობებში კავშირი განახორციელა რეფერენდუმის გზით, როცა მან შექმნა იურიდიული დოკუმენტი, როცა ქართველი ერი დაუკავშირდა... 31 მარტის რეფერენდუმში დასმული იყო ძალიან მნიშვნელოვანი კითხვა: - ეთანხმებით თუ არა საქართველოს დამოუკიდებლობას 1918 წლის 26 მაისის...

ნათელა ვაჩნაძე: ამ რეფერენდუმის კითხვები ვისია?

გელა ჩორგოლაშვილი: ზვიადმა შეადგინა... ჯონი ხეცურიანიც მონაწილეობდა...

ნათელა ვაჩნაძე: თუ ბ-ნი სერგო?

გელა ჩორგოლაშვილი: სერგო ჯორბენაძეც, მაგრამ უფრო ჯონი ხეცურიანი. იგი მუშაობდა დეკლარაციის საკითხზეც კი. მაგალითად, დეკლარაციის პირველი პირი დღემდე ბ-ნ ჯონისთანაა, ყოველ შემთხვევაში, თვითონ ასე მითხრა...

ნათელა ვაჩნაძე: ბ-ნო გელა, ჩვენ ძალიან ბევრ საკითხს ვეხებით და მეშინია...

გელა ჩორგოლაშვილი: მე რესპუბლიკაზე ვლაპარაკობდი. ახლა მინდა შევეხო ცხინვალის საკითხს. ბ-ნმა ზვიადმა ეს საკითხი ერთი პერიოდი მე ჩამაბარა და ძალიან ბევრი მასალები მაქვს ამასთან დაკავშირებით. მერე იყო საპარლამენტთაშორისი კომისია - Mежпарламентская комиссия депутатов верховных советов Грузии, РСФСР и СССР. ეს კომისია ცხინვალის საკითხებს აგვარებდა და მისი თანათავმჯდომარე ვიყავი საქართველოს მხრიდან მეც.

ნათელა ვაჩნაძე: და ვინ იყო კიდევ?

გელა ჩორგოლაშვილი: კომისიის წევრი იყო ნოდარ ნათაძე. იგი ძალიან აქტიური იყო, ოპოზიციაში იყო, ჩემი რეკომენდაციით შემოიყვანეს კომისიაში. შეხვედრებში არ მონაწილეობდა ბ-ნი ნოდარი, მაგრამ მერე, გადატრიალების მერე, როცა თავდაცვის მინისტრი გახდა ეს კომისიის თავმჯდომარე. он был председатель комитета по обороне. მერე კიდევ მონაწილეობდა მაგ საკითხებში, დაგომისის ამბები და ა.შ. და ამიტომ, შესაძლოა, უფრო უკეთესად იცოდეს ეგ დოკუმენტები, მაგრამ ამ პერიოდში, პირველი პერიოდი... მე მაქვს პრეისტორია ცხინვალის ოლქის შექმნისა... დოკუმენტები და ა.შ. რაც ხდება მერე... საქართველოს დემოკრატიული რესპუბლიკა რა გადაწყვეტილებას იღებს ამასთან დაკავშირებით... როგორ იქმნება ეს ოლქი... ამას რა საფუძველი ჰქონდა...

ნათელა ვაჩნაძე: თითქოს შესწავლილია ეს პრობლემა ჩვენი აწ გარდაცვლილი კოლეგის ავთანდილ მენთეშაშვილის მიერ... წიგნებიც აქვს...

გელა ჩორგოლაშვილი: ეს სულ სეგმენტებია. მე მეშინია თქვენს წიგნსაც იგივე არ დაემართოს... ნაკლი რა აქვს ყველას - სეგმენტში სწავლობენ, სრულ სურათს არ იძლევიან, რადგან ამოსავალი დებულება არის დაკარგული. კონცეპტუალურად ვერ სწავლობენ. აი, ეს არის გასაკეთებელი.

ნათელა ვაჩნაძე: ყველას, ვინც ამ საკითხებში ჩართული იყო, მოქალაქეობრივი ვალია, გაიღოს ინფორმაცია. სხვანაირად როგორ უნდა აიგოს კონცეფცია?

გელა ჩორგოლაშვილი: 7 წელიწადია, ვცდილობ, მოვიძიო თანხები. პრინციპში, თანხის გარეშე ვერ გააკეთებ ვერაფერს, რომ გამეკეთებინა ის, რასაც თქვენ აკეთებთ. რაღაც გავაკეთე, მაგრამ ამ დონის სამუშაოს კიდევ სხვა თანხები სჭირდება, ეს არ არის ერთი ადამიანის გასაკეთებელი. მე შემიძლია ამაზე დისერტაცია გავიტანო და დავიცვა და ეს იქნება ბომბი, მაგრამ მე დისერტაციის დონეზე ამისი გაკეთება არ მინდა... ახლა რაღაცას ველოდები, რადგან ვთვლი, რომ დრო ფუჭად დაკარგული არ არის... ამიტომ თქვენი საუბარი ჩემთვის ძალიან ახლობელია. თქვენ ახლა იწყებთ... მე ამაზე 7 წელია ვფიქრობ, 150 პუბლიკაცია მაქვს გამოქვეყნებული პრესაში. მე ჩემს კვლევას არ გიმალავთ... გიხსნით...

ნათელა ვაჩნაძე: ასეთი კონცეპტუალური კვლევა მე ჩამიტარებია.

გელა ჩორგოლაშვილი: ნოდარ ნათაძესაც აქვს წიგნი „რაც მახსოვს“.

ნათელა ვაჩნაძე: აი, თქვენ რასაც ბრძანებთ, ასეთი პრინციპი ამ წიგნშია გატარებული... მე საბჭოთა პერიოდში მეჯავრებოდა, როგორც შავი ჭირი, თუმცა ყველას შეგვეძლო გვემუშავა მეცნიერული კომუნიზმის კათედრაზე და მე ეს არ ვინდომე... ეს რომ მომენდომებინა, როგორ უნდა გამოვჩენილიყავი უნივერსიტეტში, მის ბაღში როგორ უნდა დავმჯდარიყავი მერაბთან, ზვიადთან, გურამ დოჩანაშვილთან, ჯონდო მეტრეველთან ერთად. აი, თქვენ რასაც ბრძანებთ, ნათაძის წიგნიდან გამოსჭვივის. მის სათაურში ავტორის კონცეპტუალური მიდგომა ჩანს. აი, ამას მთხოვთ თქვენ, რომ გავაკეთო საქართველოს უახლეს ისტორიაში...

გელა ჩორგოლაშვილი: სხვანაირად არ გამოვა, ქ-ნო ნათელა.

ნათელა ვაჩნაძე: ამისი გამოცდილება საქართველოს შუა საუკუნეების ისტორიის მიმართ მე მაქვს. შემიძლია ჩემი კვლევის უნარი წარვმართო აქეთ.

გელა ჩორგოლაშვილი: მე ვიცნობ თქვენს პროფესიულ შესაძლებლობებს, გიცნობთ როგორც პიროვნებას და ძალიან გაფასებთ. ასე რომ არ იყოს, აქ არ მოვიდოდი. თქვენ ზუსტად გამიგეთ და მიხარია, რადგან სხვა შემთხვევაში არაფერი გამოვა. ჩემთვის ნოდარის წიგნს კი რა ფასეულობა აქვს, მე გეტყვით. რამდენიმე ადგილას ნოდარი წერს, რომ მე გადავარჩინე სახელმწიფო დოკუმენტები. მაგ მხრივ ფასეულია ეგ წიგნი. მაქედან იპოთეკურმა მკვლევარმა შეიძლება ერთი-ორი წინადადება ამოიღოს.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ უკვე ამ საკითხებს უყურებთ со стороны. მოვლენათა შუაგულში არ დგეხარ. გახვედით ორბიტიდან. ბოდიში, ცუდად არ გამიგოთ და დაიკავეთ პოზა. ისტორია ფილოსოფოსის თვალით თუ ისტორიკოსის თვალით ხილული ისტორიის ფილოსოფიაა. აქ შედის პოლიტოლოგიაც, სოციოლოგიაც, ეთნოფსიქოლოგიაც. ამას ეწოდება დისციპლინათაშორისი კვლევა.

გელა ჩორგოლაშვილი: გეთანხმებით აბსოლუტურად.

ნათელა ვაჩნაძე: ეს ჩემგან შორს არ არის, იმიტომ, რომ ეთნოფსიქოლოგიაზეც მიფიქრია და მიმუშავია... კოლექტიურ აზროვნებაზეც მიფიქრია და მიმუშავია. კოლექტივიზმია ის მიტინგები, სადაც ხალხი მოუწოდებდა ერთმანეთს, სადაც ზოგი მთავარ როლს თამაშობდა და ზოგიც იყო ქოროში, დაქვემდებარებულ როლს ასრულებდა.

გელა ჩორგოლაშვილი: აი, გუშინ სიგუა რომ ამბობს - 12 კაცი, თქვენ იცით ეს?

ნათელა ვაჩნაძე: კი, ვიცი, სიგუა ჩაწერილი მყავს მრავალი საათი.

გელა ჩორგოლაშვილი: იცით, როგორ არის? სტალინური რეპრესიების დროს სრულიად წარმოუდგენელი იყო, რომ არ ჰყოლოდით რეპრესიების ჩამტარებლებს მხარდამჭერები მენტალობაში და ეთნოფსიქოლოგიაში.

ნათელა ვაჩნაძე: მე მინახავს ისინი დიდი აღლუმების და საზეიმო დემონსტრაციების დროს... რამხელა ენთუზიაზმია.. აბა, გადით ტიტველი 7 ნოემბერს წითელ მოედანზე...

გელა ჩორგოლაშვილი: შეუძლებელი იყო ზვიად გამსახურდიას წინააღმდეგ, იმხელა მხარდაჭერა ჰქონდა ზვიადს, რომ... აი, ედპ წავიდა 200-300 კაციან მიტინგზე კინოს სახლთან... მაგრამ მერე, უცბად, თბილისის ქუჩები გაივსო. დიდი მანიფესტაციები იმართებოდა, ქ-ნო ნათელა.

ნათელა ვაჩნაძე: აბა, ახსენით ეს მოვლენები.

გელა ჩორგოლაშვილი: ესე არ არის, რომ მარტო ხუთმა კაცმა გადაწყვიტა ზვიადის დამხობა მერე. აქ რომ მხარდამჭერები არ ყოფილიყვნენ... გუშინ სიგუამაც თქვა, რომ ხალხის სახელით კი არა, მხარდამჭერების სახელით ვლაპარაკობო.

ნათელა ვაჩნაძე: ე.ი. მან გათიშა ხალხი მხარდამჭერებისაგან?!

გელა ჩორგოლაშვილი: აი, ეს მომენტი... ძალიან მნიშვნელოვანია. ეს ის მასაა, რომელიც ერის ნაწილია, მაგრამ აბსოლუტური უმრავლესობა არ არის. არსებობს диктатура большинства и диктатура меньшинства... დემოკრატია რა არის? - უმრავლესობის ბატონობა გარკვეული თვალსაზრისით. საინტერესოა, რამდენად იყო მაშინდელი საზოგადოება დაყოფილი მენტალური თვალსაზრისით. თქვენ გახსოვთ, რომ ჯერ კიდევ არჩევნებამდე, როცა სექტემბერში კონგრესის არჩევნები ტარდება და მიტინგებია, მათ ატარებს ჭანტურიას ფრთა, რომელსაც კონგრესის ათასობით მხარდამჭერი ესწრება, მერე მრგვალი მაგიდა აქეთ, რომ სცილდება... მერე ფორუმი, როცა ფორუმი ერთად არის, რა ხდება... ხალხი როგორ მონაწილეობს, მერე როგორ იყოფა... მერე კიდევ როგორ იყოფა.. მერე სიგუა რომ მიუთითებს, სად იყო ის ხალხი... მხარდამჭერები სად იყვნენ? იცით რა ტენდენციებზე მიუთითებს სიგუა? ეს არის коллективное подсознательное, კოლექტიური არაცნობიერის მომენტი როგორ მუშაობს ქართულ მენტალობაში... აქ ძალიან მნიშვნელოვანი საკითხებია... საინტერესოა, როგორი იყო გათვლები. აი, ვინც ამას თვლიდა... ვინც აწყობდა სქემას... ეს ეთნოფსიქოლოგიის საკითხები როგორ იყო გათვალისწინებული... ქართველზე როგორ იმუშავეს.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ იცით, ამაზე რამდენი ინსტიტუტი მუშაობდა?

გელა ჩორგოლაშვილი: ძალიან ბევრი. მე, მაგალითად, 1976 წლიდან ვარ ეროვნულ მოძრაობაში ზვიადთან ერთად... ვარ მისი ნდობით აღჭურვილი მის არჩევნებში, მაგრამ მერე მომიხდა მასთან კონფრონტაცია, ვარ ქარტიის წევრი და ვარ ოპოზიციაში... წარმოიდგინეთ, რა ხდება ჩემს გარშემო იმ პერიოდში: მანქანას მიფეთქებენ, ჩემს ბავშვებზე იყო ფსიქოლოგიური ზეწოლები, ოჯახში რეკვები... დედაჩემს სამი კვირის მანძილზე სამჯერ შეატყობინეს ჩემი სიკვდილი... მას სიმსივნე დაემართა ამ ნიადაგზე... მე, მაგალითად, შევდივარ ზვიადთან და ვეუბნები - ჩემზე ტერაქტია, თავდასხმაა და უნდა განაცხადოთ, რომ გმობთ ტერაქტს. ზვიადი მპასუხობს: მე მითხრეს, რომ შენ თვითონ ააფეთქე.

ნინო თომაძე: ვინ მითხრაო, არ უთქვამს?

გელა ჩორგოლაშვილი: კომპეტენტურმა ორგანოებმაო... მაშინ ეს მომენტი პირდაპირ გავიგე და მეგონა, რომ ამან გაუტია... ვერ არის... ასეთი მომენტები ერთმანეთს დაედო და გამოიწვია ჩემი ოპოზიციონერობა. მაგრამ დღევანდელი გადმოსახედიდან რომ ვუყურებ ამ ამბავს, ვხვდები, რომ ამაში არის ორაზროვნება გარკვეული თვალსაზრისით... რას მეუბნება ზვიადი, ნახეთ? პირდაპირ კი არ მეუბნება, რომ ბომბი შენ დაუდე, არამედ შენი საქციელით განაპირობე ნეგატივი... მაგრამ მე ასე მოვიქეცი თუ ისე, არის დანაშაული, კანონის დარღვევა და ამაზე სახელმწიფომ რეაქცია უნდა მისცეს და რომ არ აძლევს რეაქციას ამაზე... მე ვფიქრობ, რომ ეს არის დარღვევა...

ნათელა ვაჩნაძე: ბ-ნო გელა, ამ მიზეზის გარდა იყო სხვა მიზეზებიც, რის გამოც ოპოზიციაში გადახვედით?

გელა ჩორგოლაშვილი: შევთანხმდეთ ტერმინებზე... ოპოზიცია არ ნიშნავს მტრობას... თუმცა არსებობს პასუხისმგებლობა, რომელსაც ვერ გაექცევი.. არის დანაშაული... არის შეცდომები, რომლებიც დანაშაულის ტოლფასია და მერე თავის მართლება - მე არ ვიცოდი, გამოუცდელი ვიყავი, ეს ვიყავი, ის ვიყავი... ეს უკვე სხვა საკითხებია. არის დანაშაული - არის სასჯელი. რაც შეეხება თქვენს კითხვას, ეს არის გარემოებები, მთელი რიგი გარემოებები... აი, როცა ლაპარაკია, ზემოხსენებული ინსტიტუტები როგორ მუშაობდნენ შტატებში, რუსეთში და სხვაგან... ჩვენ ვუსმენდით голос америки, радио Свобода, ББС, ეს იკრძალებოდა... მამაჩემს ვუმალავდი.

ნათელა ვაჩნაძე: მუსიკოსი ხომ არ იყო მამათქვენი?

გელა ჩორგოლაშვილი: არა, მამაჩემი მფრინავი იყო და დღესაც სტალინელია. იყო კომუნისტი და სახლში სტალინის ძეგლი გვედგა... ოჯახში მყავდა „კგბ“.მამაჩემი მსოფლმხედველობრივად იყო იმ სახელმწიფოს ერთგული, რომელსაც მე არ ვაღიარებდი, ქ-ნი ლენა იყო, ჩხეიძე, ჩემი მეზობელი, ბ-ნი ზურაბ პატარიძის დედა, რომელიც იყო სოციალ-დემოკრატი, ჟორდანიას და წულუკიძის დიდი ოჯახის წევრი.

ნათელა ვაჩნაძე: კარლო ჩხეიძის რა იყო?

გელა ჩორგოლაშვილი: მე მგონი, ძმისშვილი და იქ ჩვენს შორის იყო დავა. ლენას ვედავებოდი როგორც სოციალ-დემოკრატს, რადგან მაგ ხალხს ილიას მკვლელების რანგში განვიხილავდი, მამაჩემს კომუნისტებზე ვედავებოდი და ვეკამათებოდი. რისი თქმა მინდა... ინსტიტუტები, რომლებიც მუშაობდნენ, იმხელა გამოცდილების... მე, მაგალითად, ვთვლიდი ჩემს თავს გამოცდილ ადამიანად, რადგან სულ ზეწოლის ქვეშ ვიყავი, სულ ჩხრეკა... სულ „კგბ“. თან ძალიან ეჭვიანი მასწავლებელი მყავდა... ზვიადი იყო ძალიან ეჭვიანი კაცი. ზვიადმა საერთოდ ტყუილის ფილოსოფია შექმნა. რაც იყო მის გარშემო, ყველაფერი ტყუილი იყო. თვითონ ქმნიდა ტყუილის ფილოსოფიას. ეს იყო სიბრძნე-სიცრუის ახალი ვერსია და ძალიან მინდა მიაქციოთ ყურადღება ამ დებულებას, ეს ძალიან მნიშვნელოვანია მისი ფსიქოტიპის შეფასების მომენტში, რადგან რასაც ზვიადი აკეთებს, სულ ტყუილია. დღემდე ვერავინ ვერაფერი გაარკვია, მოკლეს თუ თავი მოიკლა? დღესაც მის ირგვლივ სულ ტყუილებია. ბევრი საკმაოდ ჭკვიანი და განათლებული ადამიანი ამბობს, მაგალითად, რომ ზვიადი იყო სატანა. არსებობს ხალხი, როსტომ ჩხეიძე და მისთანები, რომლებიც ამბობენ, რომ ის იყო მესია. ზვიადის პერსონა ამ მომენტს იმსახურებს... ეს მოგონილი კი არ არის, ეს მართლაც ასეა. თქვენ დიდი შრომა გჭირდებათ ზვიადის ფენომენის შესასწავლად. მაგალითად, ზვიადის სულიერი მისია, ეს ვიქტორ რცხილაძესთანაც არის. რცხილაძის წიგნი ძალიან საინტერესოა. აი, მაგალითად, რომ ავიღოთ პრომეთეს საკითხი, როგორ განიხილავს ზვიადი პრომეთეს. ის მითი, რომელიც უკავშირდება ზევსის და პრომეთეს შეხვედრას კორინთოში და ის ტყუილი, რომელიც პრომეთესგან არის ნათქვამი სამსხვერპლო ხალხის განაწილების თაობაზე, იცით, ალბათ, რომ პრომეთემ მოატყუა ზევსი და მისი ქურუმები, მსხვერპლის საუკეთესო ნაწილები თვითონ დაიტოვა, მათ კი ცუდი ნაწილები არგუნა, - ამას, იცით, როგორ ინტერპრეტაციას უკეთებს ზვიადი? იგი თვლის, რომ პრომეთეს ინტელექტი იყო უფრო მაღალი. მე ეს იმიტომ მოვიყვანე, რომ შევეხმიანე ქალბატონ ნათელას იმ დებულებაში, რომ ის გამოცდილებაც კი, რომელიც მე მქონდა დაგროვილი სპეცსამსახურებთან შეხების პროცესში, ჩემთვისაც კი აღმოჩნდა, რომ... ისე დალაგდა ეს გარემოებები და ისეთი მომენტები შემექმნა გარშემო, რომ მთელი რიგი საკითხები, რომლებიც უკავშირდებოდა სახელმწიფოს მომავლის ინტერესს, იმ მომენტში სრულიად ვაკუუმში აღმოჩნდა. ახლა რომ ვკითხულობ, ამდენი წლის შემდეგ, ზვიადის ჩვენდამი მიმართვას, რომელიც პირადად ჩვენდამი გააკეთა, ოპოზიციის იმ ნაწილისადმი, რომელიც მისი წიაღიდან იყო გამოსული... დაახლოვებით 15-16 კაცისადმი... და რომ გვთხოვდა, მრგვალ მაგიდაში არ შეგვეტანა ბზარი, ის არგუმენტები, რომლებიც მას მოჰყავდა იმ მომენტში, ჩემთვის იყო გაუგებარი. კი მესმოდა, მაგრამ, როგორც ჩანს, იმ მომენტში არ იმოქმედა. გავიდა წლები... და რომ ვკითხულობ ამ მიმართვის ტექსტს, მიკვირს, როგორ ვერ გავიგეთ ეს?! რატომ არ გვეყო ეს არგუმენტები, რათა ამ დროს ჩვენი პოზიციებისათვის გადაგვეხედა?... თქვენ როგორ ფიქრობთ, ვთქვათ... მთელი უნივერსიტეტი არის ოპოზიციური და მის ეზოში არის მიტინგები?

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ ასე ფიქრობთ, რომ უნივერსიტეტი ოპოზიციურია?

გელა ჩორგოლაშვილი: არა, მე ვიძახი რაოდენობით, უნივერსიტეტის ეზო სავსეა, მისი პროფესურა... თან ეს არის პერიოდი, როცა საქართველოში 60-70 კავი, როგორც მარგიანმა თქვა, სხვათა შორის, მარგიანმა ეს არ თქვა იქ... წარმოგიდგენიათ, რა 60-70 კაცი იყო იქ კომუნისტური პარტიიდან? სიებით გასული უზენაესში? იქ იყო მარიკა, იქ იყო ეს... ის...

ნათელა ვაჩნაძე: ქ-ნი მარიკა არასოდეს ყოფილა უზენაესი საბჭოს წევრი. შეიძლება, ნინო ჯავახიშვილი და თამარ დეკანოსიძე იყვნენ, ნათელა ქუთელია, მაია მაჭავარიანიც.

გელა ჩორგოლაშვილი: კი, ესენი იყვნენ. რა ხდება ამ დროს სახელმწიფო უნივერსიტეტთან? ამ დროს საბჭოს (უზენაესი საბჭო ნ.ვ. ნ.თ.) სესიები ტარდება მინისტრთა კაბინეტის კინოთეატრის დარბაზში, რომელსაც მერე უწოდეს ბუნკერი. ეს კინოთეატრი არის უზარმაზარი, არის მიწისქვეშ, იქ არ არის ფანჯრები, იქ არის ძალიან დიდი დარბაზი, რომელშიც, დეპუტატების გარდა, ვინ ხალხია, კაცმა არ იცის. ვკითხულობთ - რატომ არის უცხო ხალხი? სესიებზე უცხო ხალხია, ვიღაც უცნობები იარაღით დადიან. ვერ შევდივარ უზენაესი საბჭოს შენობაში... რას აკეთებენ, მივყავართ ავტობუსით, იღება კარები... აქედან დგას ავღანელთა კავშირის თავმჯდომარე ნოდარ გიორგაძე და მისი შეიარაღებული ხალხი. ჩვენ ავტობუსიდან ჩამოვდივართ და შევდივართ... აქ ვიღაც ქალები არიან, რომლებიც კივიან... წივიან... რაღაც მაკრატლებით არიან, ხელით გეხებიან, გვპორჭყნიან, გაგინებენ დეპუტატებს.

ნათელა ვაჩნაძე: (ხმამაღლა იცინის)

გელა ჩორგოლაშვილი: ამ სიტუაციაში ჩადიხარ სესიაზე, შედიხარ და გამოდიხარ იქიდან. და უნივერსიტეტში იკრიბება ეს 50-60 კაცი ოპოზიცია. ჯდება ავტობუსში, მიჰყავთ და მერე ავტობუსითვე უკან მოჰყავთ. აი, ეს ფსიქოლოგიური მომენტი ზემოქმედებს მერე შენზე, შენ ისეთ დაპირისპირებაში შედიხარ ფსიქოლოგიურად, რომ არ ხარ მერე კონსტრუქციული... იქ მერე შეიძლება მართლა ვეღარ გაიგონო ვერაფერი... მე ვავითარებ იმ აზრს, რომ შეთქმულების ნაწილი... როცა შეთქმულება დგებოდა, იქ ბევრი რამე იყო გათვალისწინებული. ყველაფერი კონცენტრირებულად ხდებოდა, მაგრამ იყო ნაწილი, რომელიც ამას არ აკეთებდა... ესენი იყვნენ დეპუტატები, რომლებიც აუცილებლად მერე მოდიოდნენ სახლში და „კგბ“-ს უკეთებდნენ დაკლადებს ან „ცრუ“-ში აგზავნიდნენ „სვოდკას“... იქ იყვნენ ადამიანები, რომლებიც თავიანთი გულუბრყვილობით, შეხედულებით, უცოდინრობით აღმოჩნდნენ ამ პროცესში.

ნათელა ვაჩნაძე: ყველაფერი ეს რომ გავაერთიანოთ, საკმაოდ დიდ თაიგულს მივიღებთ.

გელა ჩორგოლაშვილი: ამიტომ ვამბობ, რომ ეს იყო შეთქმულება და ის სამსახურები, რომლებიც ათეულობით იყო, ინსტიტუტები... აი, ის ინსტიტუტები მუშაობდნენ ამაზე, ქ-ნო ნათელა. ჩვენზეც იმუშავეს, ჩემზეც იმუშავეს.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენი თანამებრძოლები ვინ არიან?

გელა ჩორგოლაშვილი: ჩემი მდგომარეობა ცოტა განსხვავებულია. როცა გადატრიალება მოხდა, მე უკვე ქარტიიდანაც წამოვედი.

ნათელა ვაჩნაძე: სანამ მოხდებოდა გადატრიალება, ხომ იყავით ქარტიაში?

გელა ჩორგოლაშვილი: ქარტიამ იარსება სულ ხუთი თვე.

ნათელა ვაჩნაძე: ეს დიდი მნიშვნელობის მქონე ხუთი თვეა. მე ვიცი, მაგ ქარტიის ხელმძღვანელი ვინც იყო.

გელა ჩორგოლაშვილი: პაატაშვილი, დიახ. მაგრამ არის ისეთი რაღაცები, რომელიც მე არ ვიცი. აი, ქარტიის წევრი ვიყავი და არ ვიცი... აი, მაგალითად, იმ შეხვედრაზე, რომელიც ბატონმა ვალტერ შურღაიამ გააკეთა, ესწრებოდა ბ-ნი ზვიად ბოკუჩავა, რომელიც მაშინ იყო სუკის თავმჯდომარის პირველი მოადგილე.

ნათელა ვაჩნაძე: ხუთი დღე იყო თავმჯდომარე,

გელა ჩორგოლაშვილი: მოადგილე იყო ოთარ ხატიაშვილის, და იქ იყო თენგიზ დიხამინჯიაც და რაღაც მომენტში ამ საუბრის, ზვიადმა გაიხსენა და თენგიზს ეუბნება: - გაიხსენეთ, რომ წყნეთში... აქ, აქ და აქ თქვენ შეკრებებს ატარებდით. მაშინ ქარტია ჯერ არ იყო. და ეს რომ მოყვა, მე ვუთხარი: - შენ რას ლაპარაკობ, მე არ ვიცი, ზვიად, მე არ ვყოფილვარ იქ. ზვიადმა მითხრა, რომ მე ვიცი ეს, რადგან შენ იქ არ დადიოდიო.

ნათელა ვაჩნაძე: ისინი დადიოდნენო?

გელა ჩორგოლაშვილი: ჰო. იყო რაღაცები, რომლებიც ჩემთვის ცნობილია, და ისეთი რამეებიც, რაც უცნობია.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ არავინ ანგარიშს არ ჩაგაბარებდათ, შევარდნაძე თვითონ წერს ამის შესახებ, ამბობს და ცნობილი ამბავია.

გელა ჩორგოლაშვილი: მე შევარდნაძესთან დიდი ხნის ურთიერთობა მაკავშირებს, იგი, ძალიან კარგად ვიცი, ვინც არის. შევარდნაძე რამდენჯერმე შემხვდა პირადად, მთხოვა, მასთან გამეგრძელებინა მუშაობა გადატრიალების შემდეგ. მე უარი ვუთხარი და უარი ვუთხარი პარლამენტში შესვლაზე.

ნათელა ვაჩნაძე: რატომ იყო ასე დაინტერესებული თქვენით შევარდნაძე?

გელა ჩორგოლაშვილი: იგი პირველად გავიცანი 1978 წელს, მაშინ აფხაზეთის საკითხებზე იყო და მაშინ გაიმართა მიტინგი... საპროტესტო აქცია, რომელსაც ვესწრებოდით თორმეტიოდე კაცი... საქართველოს სსრ უზენაესი საბჭოს წინ... მაგრამ, მე მგონი, 1979 წელი იყო. და აქ აფხაზეთის საკითხი იყო და უკავშირდებოდა საქართველოს მწერალთა კავშირის საკითხსაც. მაშინ კაკო მონაწილეობდა ამ საკითხში, ბაქრაძე, ნუგზარ კობერიძე, ზვიადიც მონაწილეობდა ამ პროცესში, მაგრამ ცოტა სხვანაირად. მე ვიყავი აქ ზვიადისაგან... აი, თამრიკო ჩხეიძე იყო მაშინ იქ ჩვენთან ერთად, მარინა იყო კოშკაძე...

ნათელა ვაჩნაძე: ჰო, მახსოვს. ღამის 3 საათზე წამიყვანეს მანქანით, გურამ მამულია მოვიდა. წამიყვანეს ვაკე-საბურთალოს გადასასვლელზე არსებულ უნივერსიტეტის პროფესორ-მასწავლებელთა სახლში. აღარც მახსოვს, ვისთან მიმიყვანეს. მარინას ჰქონდა... მე არ დამიწერია მისთვის ნიშანი საკურსოში და ვიღაცას არ დაუწერია ჩათვლა, ვიღაცას არ დაუწერია ნიშანი გამოცდაში... მოკლედ, გასარიცხად ჰქონდა საქმე... მე, შოთა მესხიასი არ იყოს, არა მხოლოდ გადამაკეთებინეს ნიშანი... სხვაგან წამიყვანეს გივი ღამბაშიძემ და გურამ მამულიამ და სხვა ლექტორებისთვის მათხოვნინეს ნიშნები, რომ არ გაერიცხათ უნივერსიტეტიდან. ასე ემტერებოდა „კგბ“, როგორც დისიდენტს.

გელა ჩორგოლაშვილი: მოკლედ, 1978 წელია... და მაშინ ჩამოვიდა ერთი პიროვნება, ჟიული შარტავა, მაშინ ცეკაში იყო თუ კომკავშირის ცეკაში და ნუგზარ ფოფხაძე. მათ თქვეს, რომ შევარდნაძე არ შეხვდება სუყველას, მაგრამ 3-4 კაცს შეხვდება. მაშინ პირველი მიტინგი იყო, 1956 წლის შემდეგ, და ჩვენ შევედით, რამდენიმე კაცი ედუარდთან. იგი მაშინ პირველად ვნახე პირისპირ. და შევარდნაძე მაშინ დამემუქრა: - „მოგსპობთო“. და მერე რას აკეთებდა, იცით? მამაჩემი ხომ მფრინავი იყო და შევარდნაძე არ იყო არც პოლიტბიუროს წევრი, არც კანდიდატი და დადიოდა თვითმფრინავით და სთხოვდა მამაჩემს, რომ წაეყვანა. აი, ეს წლები გრძელდებოდა და მამაჩემი ატარებდა მას მოსკოვში, მერე როგორც командир корабля. მერე შევარდნაძე ვნახე 1992 წელს, იგი ჩამოვიდა 7 მარტს... მე აეროპორტში არ დავხვედრივარ... ვნახე 8 აპრილს. მან მთხოვა თვითონ შეხვედრა, საუბარი ეხებოდა ცხინვალის ვარიანტს. მე ხომ ამ კომისიის წევრი და თანათავმჯდომარე ვიყავი. რამდენჯერმე შემხვდა და მთხოვა, რომ აქ იყავი და გააგრძელე ამ თემაზე მუშაობაო.

ნათელა ვაჩნაძე: ე.ი. ის დარწმუნდა, რომ თქვენ ცხინვალი იცით.

გელა ჩორგოლაშვილი: დიახ, თუმცა მე ვუთხარი არა, რადგან იგი ასე აყენებდა საკითხს, რომ ეს ეთნოკონფლიქტია. მე ვეუბნებოდი: - ამას ეთნოკონფლიქტად ვერ გავაფორმებ. ის ამბობდა, რომ ახლა ასეა საჭირო და მერე გადავიტანოთ პოლიტიკურში, მერე მე გავაკეთებ ინტერნაციონალიზაციას, მაგრამ ახლა უნდა ვთქვათ, რომ ეთნიკური კონფლიქტია.

ნათელა ვაჩნაძე: რატომ აინტერესებდა ასე საკითხის დაყენება?

გელა ჩორგოლაშვილი: იმიტომ, რომ აფხაზეთიც ეთნოკონფლიქტად გააფორმა. ამ სტატიაში კარგადაა ყველაფერი... (აწვდის თავის სტატიას, ნ.ვ. ნ.თ.)

ნათელა ვაჩნაძე: ეს პირველი საკითხია. ეთნოკონფლიქტია თუ პოლიტიკური საკითხია, საქართველოს საზღვრებს გარეთ გადის ეს ამბავი.

გელა ჩორგოლაშვილი: და თედო პაატაშვილი იყო, იყო... ბოლოს ქარტიაში შევიდა და ქარტიას ძალიან დიდი ის გაუკეთა მაშინ. ქარტიამ 11 ოქტომბრის არჩევნებში შეიყვანა იმაზე მეტი დეპუტატი პარლამენტში, ვიდრე ედპ-მ, გია ჭანტურიამ. აი, ამხელა რეიტინგი ჰქონდა ქარტიას მაშინ. მაგრამ მე არ შევედი.

ნათელა ვაჩნაძე: და თქვენ გჯერათ, რომ რეიტინგით გავიდა?

გელა ჩორგოლაშვილი: არა, რეიტინგი ჰქონდა იმაში, რომ როცა გადანაწილდა ადგილები ჰო... 12 შენ, 11 შენ, 7 შენ და ა. შ., იქ ჰქონდა რეიტინგი, რომ 12 კაცით შევიდა. სხვათა შორის, იქ იყო მიშიკოც, ქარტიაში და პირველი კონფლიქტი მიშას და პაატაშვილს შორის დაიწყო მაშინ, როცა პაატაშვილი შეჰპირდა ჩემს ადგილს და მერე აღარ მისცა. და მიშიკო დარჩა პარლამენტის გარეშე და მერე წავიდა ამერიკაში. მერე ჩემთან იყო ინსტიტუტში. მერე ჩემი რეკომენდაციით დაიწყო მუშაობა ბ-ნ კავსაძესთან კომიტეტში და მერე ჩემივე რეკომენდაციით წავიდა ამერიკაში. აი, ასეთი სიტუაცია იყო. ეს იმიტომ მოგიყევით, რომ ცოტა სხვანაირი სიტუაცია მქონდა. მე მრგვალი მაგიდის პასუხისმგებელი წარმომადგენელი ვიყავი; ქარტიის სხვა წევრები მოსულები იყვნენ 87-89 წლებიდან, მე ზვიადთან უფრო ხანგრძლივი კავშირი მაკავშირებდა. მერე, რომ მოხდა გადატრიალება, შევწყვიტე პოლიტიკური აქტიურობა, იმ გაგებით, რომ უარი ვთქვი არჩევნებზე, პარლამენტში შესვლაზე... მე განვავითარე ჩემი ხაზი, რომელსაც ვავითარებ უკვე 17 წელია, 91 წლიდან.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ ბრძანდებოდით უნივერსიტეტის სააქტო დარბაზში, როცა ბ-ნი ზვიადი იყო მოსული? რა თქმა უნდა, არც უზენაესი საბჭოს თავმჯდომარე იყო და არც ის იყო და არც ეს იყო...

გელა ჩორგოლაშვილი: არა, პაატაშვილი იყო, მე არ ვიყავი...

ნათელა ვაჩნაძე: აი, როცა პირველად დადგა „სამხრეთ ოსეთის“ საკითხი და ბატონმა ზვიადმა თქვა: - დამისახელეთ ოსები ვინ არიანო?

გელა ჩორგოლაშვილი: მაგ დროს მე დნეპროპეტროვსკში ასპირანტურაში ვსწავლობდი... 87-ში წავედი აქედან. 90-ში დავამთავრე და რომ ჩამოვედი თბილისში, მე „წმინდა ილია მართლის საზოგადოების“ გამგეობის წევრი გავხდი ისე, რომ საზოგადოების წევრიც არ ვიყავი. ზვიადმა არ მოინდომა მაშინ... მე საერთოდ არ ვაპირებდი შესვლას, რადგან ეროვნულ მოძრაობაში მაშინაც იყო არაჯანსაღი სიტუაცია. 1983 წელს მოხდა ძალიან ცუდი რაღაცა და მაშინ თამრიკო ჩხეიძემ და გიამ ისეთი ამბები დაატრიალეს და ზვიადთან ისეთი შეჯახება მოხდა, რომ მე მაშინ ამ პერიპეტიების შუაში აღმოვჩნდი და აღარ მინდოდა, რომ... მე მერჩივნა... ზვიადმა ეს იცოდა. მან დამავალა სამი საკითხი. ეს იყო თურქი-მესხების, ცხინვალის და ბაქო-ჯეიჰანის საკითხი. ეს უკანასკნელი შევარდნაძემ მიითვისა. მე ზვიადის დავალებით ამ სამ საკითხზე ვმუშაობდი.

ნათელა ვაჩნაძე: გაქვთ რაიმე დოკუმენტაცია?

გელა ჩორგოლაშვილი: „თურქი-მესხების“ და ცხინვალის საკითხები პრაქტიკულად მე მაქვს. უზენაესი საბჭო დაიწვა და ეს დოკუმენტები მე გამოვიტანე.

ნათელა ვაჩნაძე: აქ სახელმწიფო აღარ არის... ჯერ ის სახელმწიფო უნდა დავიბრუნოთ. თქვენ მაინც როგორ აფასებთ... მიტინგზეც არ იყავით? პირველი მიტინგი რომ ჩატარდა ცხინვალში?

გელა ჩორგოლაშვილი: არა, მე იმ მიტინგზე არ ვიყავი... აი, თქვენ რომ ამბობთ... ჯაბა და სხვა... მე არ მიყვარდა публичность, მე მიყვარდა დოკუმენტებზე მუშაობა. აი, მაგალითად, მე ვიყავი მოსკოვში „ვათანთან“ შეხვედრაზე, მაშინ ჯერ კიდევ უზენაეს საბჭოში არ ვიყავი... მაშინ იყო ეგეთი «мирный марш на Грузию». მოსკოვში ლუჟნიკებში ჩაატარეს... აი, მაშინ მე ვიყავი „ვათანთან“. მარტო გამიშვა ზვიადმა „ვათანთან“ შეხვედრაზე. მერე ავსტრიაში ჩავედი... მერე ადლერში შევხვდი. ჩემი საქმეები იყო დოკუმენტების შექმნა, გაკეთება და ჩატანა. არ მიყვარდა ფოტო, კამერა, საჯარო გამოსვლები. შეიძლება არქივები ნახოთ და ჩემი ფოტო ვერ ნახოთ... ამას ვერიდებოდი. ერთადერთხელ მომიწია გამოსვლა მაჩაბლის ქუჩაზე.

ნათელა ვაჩნაძე: კომკავშირის ცკ-ს შენობის წინ.

გელა ჩორგოლაშვილი: მე მაშინ მოლაპარაკებას ვაწარმოებდი “ცკ”-სთან ბატონ ზვიადის დავალებით და მაშინ ჩვენი შეთანხმებით მოხდა ეს კომკავშირის... და მე ამ მიტინგზე გამოვედი, ზვიადის თხოვნით. ამიტომ ჩემთვის ეს გასვლა კი არ მოხდა, როგორც თქვენ ბრძანეთ, გახვედით და იქიდან შეხედეთ და ქვეშიდან გამოხვედით... ეს მოხერხდა ძალიან დიდ ფასად, ასე მარტივად არ იყო... ეს არ იყო ტაქტიკური ნაბიჯი.

ნათელა ვაჩნაძე: არა, მე ასე არ მიგულისხმია... ეს თავისთავად მოხდა. და ახლა თქვენ გაქვთ დამკვირვებლის...

გელა ჩორგოლაშვილი: ძალიან დიდი სინანულის გრძნობა მქონდა... და ეს დანაშაულის შედეგია. ჩემთვის ბევრად უფრო კომფორტული სიტუაციაა, ვიდრე იმათთვის, ვინც გაიარა, მაგრამ ეს კომფორტი მივიღე თვითიზოლირების ხარჯზე.

ნათელა ვაჩნაძე: და თქვენ რა არ მოგეწონათ, თორმეტი შეიარაღებული... შეიარაღებულიც არ იყო. ბ-ნი თენგიზი ბრძანებს, რომ თორმეტი კაცი იყო იმ მიკროავტობუსში, რომელშიც მე ვიჯექიო და გურამ გეგეშიძე და ჩვენ მთელი ღამე გავათენეთო... მე გუშინდელი შთაბეჭდილების ქვეშ ვარ და იქნებ იმიტომაც...

გელა ჩორგოლაშვილი: მე რატომ გითხარით, იცით?

ნათელა ვაჩნაძე: ჩემი ბიჭები იყვნენ, რომელნიც მე მახლდნენო... თორმეტი და აქედან იარაღი მარტო ექვსს ჰქონდაო. როგორ, ექვსმა კაცმა დაიწყო ომი?

გელა ჩორგოლაშვილი: მე არ მინდა და შეუძლებელია, რომ ეს კვლევა აიგოს ცალკეული პიროვნებების მონათხრობ ცალკეულ ფაქტებზე. აქედან მხოლოდ ქრონიკის მაგვარი რაღაც შეიძლება გამოვიდეს... თვითმხილველთა მონათხრობების ქრონიკა.

ნათელა ვაჩნაძე: ერთი ტომი ასეც გამოვა, თვითმხილველთა მონათხრობები შეიკრიბება.

გელა ჩორგოლაშვილი: ამას მხოლოდ ის ფასეულობა აქვს, რაც შეიძლება თვითმხილველთა მონათხრობს გააჩნდეს. ეს ეპისტოლარული ამბებიც არ არის... მაგალითად, 1921 წლის ამბები... გამოიცა წერილები... იმ პერიოდის საიდუმლო წერილები... და ჩვეულებრივი ქართველები როგორ განიცდიან 1921 წლის თებერვლის არსებულ პროცესებს. ეს იმ ფსიქოლოგიური გარემოს დასადგენად, დღევანდელი გადმოსახედიდან, ამის, ამ აურის შესაფასებლად ეს კარგია. მაგრამ არ მოგვცემს რეზულტატს ისტორიოგრაფიული პლასტი რომ დავდოთ, სახელმწოფის განვითარების ისტორიოგრაფიული პლასტი.

ნათელა ვაჩნაძე: ეს ჩვენი კვლევის საგანი არ არის. ეს არის მხოლოდ ერთი მიმართულება.

გელა ჩორგოლაშვილი: ერთ რამეს გეტყვით, იცით, რა საინტერესო რამეა? საქართველოს სახელმწიფოს საკითხი, მისი პოლიტიკური და იურიდიული გაფორმება... რომ აიღოთ ფაქტოლოგიური მასალა... მაგალითად, შაჰ-აბასის ეპოქა და მისი პერსონა და ის მასალები და დოკუმენტები, რაც არის შემორჩენილი... რომელიც უკავშირდება სპარსეთის, როგორც სახელმწიფოს გაძლიერებას... რას აკეთებს შაჰ-აბასი ამ მომენტში, ვის თავებს ჭრის და რა სისუსტეები აქვს. ის კი არა, არამედ, როგორც სახელმწიფო მოღვაწე. როგორც სახელმწიფო მოღვაწეს ზვიადს ისეთი მასალა აქვს დადებული... ამას რომ გამოვიკვლევთ, ჩვენ მივხვდებით, რომ საქართველოს სახელმწიფოდ შედგომა (თუ მას უწერია), მისი დამსახურება არის, უნიკალური, როგორც პრაქტიკოსის. არსებობს პრაგმატიზმი და სუპერპრაგმატიზმი... სუპერპრაგმატიული მიდგომები საკითხისადმი, შეიძლება, ეს არის პოზიცია და ყველა ადამიანს თავისი პოზიცია აქვს, მაგრამ მე შევეცდები აგიხსნათ... როცა ცხენს მიაჭენებ, გეჩვენება, რომ ჰაერს შენ ფლობ, მაგრამ კოშკურიდან მაცქერალი ადამიანისათვის შენ ძალიან ნელა მიიზლაზნები. აი, ეს არის საკითხები და მნიშვნელოვანია, საიდან უყურებ ამ საკითხებს.

2007 წლის 28 მარტი

ირაკლი მელაშვილი: თქვენ ამ ამბებთან (იგულისხმება 1991-1992 წლებიც მოვლენები) დაკავშირებით გჭირდებათ ფაქტები, სხვანაირად არაფერი გამოვა, სხვანაირად ისტორია არ დაიწერება და ეს ყველაფერი ფილოსოფიის სიბრტყეში გადავა. საიდან დავიწყო?

ნათელა ვაჩნაძე: საიდან და... რას დაარქმევდით იმას, რაც მოხდა 1991-1992 წლების მიჯნაზე, 22 დეკემრიდან 6 იანვრამდე, რას დაარქმევდით ამას...

ირაკლი მელაშვილი: ეს იყო კლასიკური გადატრიალება, ეს იყო კლასიკური გადატრიალება, ეს იყო პუტჩი. ამას ვამბობდი ჯერ კიდევ 1992, 1993 წლებში.

ნათელა ვაჩნაძე: სად ამბობდით?

ირაკლი მელაშვილი: პრესაში. ეს გამოქვეყნებულია მაშინვე, იმ პერიოდშივე. სამწუხაროდ, ამისი თავიდან აცილება ვერ მოხერხდა. სამწუხაროდ, ეს არ იყო კლასიკური გადატრიალება მხოლოდ ქვეყნის შიგნით, ეს იყო გადატრიალება ორგანიზებული. ომისი დამადასტურებელი... 1995 წელს მოსკოვის ოლქში გაიმართა პრესკონფერენცია, რომელსაც ერქვა «10 лет перестройики». ამ კონფერენციას მეც ვესწრებოდი. აქ იმყოფებოდნენ 14 ქვეყნის წარმომადგენლები.

ნათელა ვაჩნაძე: სად იყო ეგ, რა ადგილას?

ირაკლი მელაშვილი: ვაიმე... გამახსენდება და გეტყვით. არსებობს ასეთი «Московская школа политический исследований», რომელიც შექმნილია ლენა ნემირისკაიას მიერ, ევროსაბჭოსა და ევროკავშირის მხარდაჭერით, რომელმაც თავიდან დაიწყო დსთ-ს ახალგაზრდა პოლიტიკოსების შეკრება (ეხლა ეს სკოლა გაფართოებულია, ფილიალებიც აქვს, მათ შორის საქართველოშიც, არმაზ ახლედიანის ხელმძღვანელობით). მაშინ ეს სკოლა ახალი დაწყებული იყო, ჩამოდიოდნენ მაღალი დონის ექსპერტები საზღვერგარეთიდან, მაგალითდ, გერმანიის კანცლერის და მარგარეტ ტეტჩერის თანაშემწეები, საფრანGეთის სტრატეგიული კვლევის დირექტორი და ა.შ. აქ რუსეთის მხრიდანაც ძალიან მაღალი დონის ექსპერტები მონაწილეობდნენ. ერთ-ერთ სემინარზე (სემინარები, როგორც წესი, ერთი კვირა გრძელდებოდა), ბ-ნმა ბურბულისმა გააკეთა მოხსენება «Десять дет перестроики» (ეს მოხსენება ჩარერილია და გამოცემულია მოსკოვში, მისი მოძიება შეიძლება), სადაც ერთ-ერთ ჟურნალისტს დავასმევინეთ კითხვა, თუ როგორ შეაფასებდა ამ პროცესში საქართველოში მომხდარ პროცესებს და თავის როლს ამ პროცესებში. მან პირდაპირ და დაუფარავად განაცხადა: „მე შემიძლია ოფიცოალურად განვაცხადო, რომ საქართველოში მომხდარი სამხედრო გადატრიალების ავტორი ვიყავი მე, ჩემთან შეთნხმებით ხდებოდა ყველაფერი და მე ვხელმძღვანელობდი ამ პროცესებს. ეს არის სეხელმწიფო მოღვაწის განცხადება, რომელიც რუსეთში იყო მეორე პიარი“.

ნათელა ვაჩნაძე: უკაცრავად, გაწყვეტინებთ... ფიქრობდნენ, რომ მემკვიდრედ ამზადებდნენ მას რუსეთის ელიტარული წრეები.

ირაკლი მელაშვილი: ამაზე ძალიან ადრე დაიწყო ლაპარაკი. იგი ნიჭიერი კაცია. ძალიან უცნაურად მოხვდა პოლიტიკაში. ურალის ერთ-ერთ უნივერსიტეტში მუშაობდა სამეცნიერო თანამდებობაზე. მაშინ დემოკრატიული მოძრაობა ახალი დაწყებული იყო, შეიქმნა ერთ-ერთი ორგანიზაცია «Демократическая Россия». მის გასვლით სხდომაზე, რომელსაც ელცინიც ესწრებოდა, ბურბულისმა გამოიჩინა თავი და იქიდან წამოიყვანეს. ბურბულისი იყო „რუხი კარდინალი“ რუსეთის მთავრობაში. საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ და დსთ-ს შექმნის პროცესი მასთან, შახრაისთან და კიდევ ერთ პიროვნებასთანაა დაკავშირებული. საქართვლოში მომხდარ პროცესებთან მიმართებაში ის ამბობს, რომ საქართველოს მისთვის იყო მერაბ მამარდაშვილისა და ისეთი ტიპის ინტელიგენციის ქვეყანა, რომელთავ იგი იცნობდა და მისთვის მიუღებელი იყო ის საქართველო, რომელსაც ზვიად გამსახურდია აშენებდა. ამიტომაც ბურბულისი ამბობს დაუფარავად, რომ მან და მისმა მომხრეებმა მიიღეს ყველა ზომები, რომ ზვიადი ხელისუფლებიდან ჩამოეშორებინათ. ყოველივე ზემოთქმული უნდა კარგად გავიგოთ - ეს მოვლენები საქართველოში მოხდა არა მარტო რუსეთოს მეშვეობით, არამედ მთელი საერთაშორისო საზოგადოების ჩარევით.

ნათელა ვაჩნაძე: ე.ი. ეს იყო საერთაშორისო შეთქმულება საქართველოს წინააღმდეგ?

ირაკლი მელაშვილი: არა, ეს შეთქმულება არ იყო! ებრალოდ, მსოფლიოში არსებობს გარკვეული წესი და ტენდენციები და როცა პატარა ქვეყანა უპირისპირდება ამას, მსოფლიოში მიმდინარე პროცესებს, ეს იწვევს უმკაცრეს რეაგირებას.

ნათელა ვაჩნაძე: რატომ უპირისპირდება პატარა ქვეყანა ამ პროცესებს? ვინ ან რა აძლევს მას შინაგან მუხტს? უფლებას, რომ ამხელა იმპერიებს წინ აღუდგეს? თავისი წესრიგი შეიტანოს მსოფლიოში?

ირაკლი მელაშვილი: შინაგანი მუხტის პასუხი არის ჩვენს ისტორიაში, ადრეც არაერთხელ გვიქნია მსგავსი რამ. ამის გამო ბერჯერ დავსჯილვართ, თუნდაც თემურ ლენგი გავიხსენოთ. მან რვაჯერ დალაშქრა საქართველო და ამისი მიზეზი იყო გამოწვევა საქართველოს მხრიდან. ამ ლაშქრობების არანაირი ლოგიკური და მატერიალური გამართლება არ არსებობს. ესეთი რამ ქართველებს გვჩვევია - ბუნტისთავები ვიყავით და ბუნტისთავებად დავრჩით. როცა ჩვენ დამოუკიდებლობისათვის ვიბრძოდით, მოვახერხეთ გაგვეერთიანებინა ჩვენს წინააღმდეგ ორი ურთიერთდაპირისპირებული დიდი ძალა - ამერიკა და სსრკ. როცა აგვისტოში გაკეთდა მიმართვა საქართველოს პრეზიდენტისა ამერიკელი ხალხისადმი, რომელშიც ნათქვემი იყო: გადააყენეთ ჯორჯ ბუში. როცა თვენახევრით ადრე, ივნოს-ივლისში მოხდა ასეთი ფაქტი - დღეს საყოველთაოდ არის ცნობილი ე.წ. „ტრასეკას პროექტი“, რომელიც ითველისწინებს საქართველოზე ენერგოდერეფნების გატარებას.

ნათელა ვაჩნაძე: უკაცრავად, გაწყვეტინებთ. მე ვფიქრობ, რომ საქართველოს ხელისუფლებაში დღის წესრიგში იდგა ეს პროექტი და გარკვეულ კომისიას დაავლეს ამაზე მუშაობა, არა?

ირაკლი მელაშვილი: მოგახსენებთ. მე მაშინ ვმუშაობდი საგარეო კომიტეტში და ამ პროექტს უნდა გაევლო ექსპერტიზა ჩვენთან. მოხდა უცნაური რამ. უეცრად დაინიშნა ეკოლოგიის კომისიის სხდომა, რომელზედაც მივიდა პრეზიდენტი. სხდომა გადაიცა პირდაპირ ეთერში და უეცრად ვიგებთ, რომ არსებობს მილიარდნახევარდოლარიანი ინვესტირების მომტანი პროექტი. ეს ფული ჩაიდება საქართველოს საკომუნიკაციო სისტემის აღდგენა-რეორგანიზაცია-რეაბილიტაციაში და სერთაშორისო დონეზე აყვანაში. ეს იყო ძალიან მნიშნელოვანი. მაშინ ჯერ კიდევ არსებობს სსრკ და პროექტის შეთავაზება ხდება არა მასთან არამედ საქართველოსთან. ეს იყო დასავლეთის გამოგზავნილი მესიჯი, მისი გაწვდილი ხელი, რომ ფული იდება, იდება საქართველოში კონკრეტული მიზნების განსახორციელებლად. ჩვენი გაოცება უსაზღვრო იყო, როცა პრეზიდენტმა უარი თქვა ამ პროქტზე.

ნათელა ვაჩნაძე: ტრასეკას პროექტზე თქვა უარი?

ირაკლი მელაშვილი: მაშინ ტრასეკას პროექტი არ ერქვა. მაშინ არ ვიცი, რა ერქვა. ეს იყო შემოთავაზება. ეს არის გადაცემული ტელევიზიით და შეიძლება არქივში ინახოს. 1991 ივნისი-ივლისის პერიოდში მოხდა ეს. პროექტზე ითქვა უარი მეტად უცნაური მოტივით. ზვიადმა თქვა: საქართველო არ უნდა გადაიქცეს უცხოური მანქანების საჯირითოდ-ო.

ნათელა ვაჩნაძე: ეკოლოგიური თვალსაზრისით არ უნდა მოიწამლოს საქართველო.

ირაკლი მელაშვილი: ეს იყო სრული აბსურდი, რადგან დანგრეულ გზებზე უარისი ეკოლოგია არაფერს არ მოაქვს და უცხოური მანქანები ბევრად უფრო ეკოლოგიურია და ნაკლებ საწვავს წვავს, ვიდრე ის საბჭოთა მანქანები, რომლებიც დადიოდა მაში. ზვიადის მხრიდან ამ პროექტზე უარის თქმა იყო პირველი ძალიან უცნაური გზავნილი გაკეთებული დასავლეთის სამყარისადმი, რაც ნიშნავდა, რომ ან ჩვენ ვერ გავიგეთ რა ხდებოდა ჩვენს გარშემო, ან არ გვსურდა ამ პროცესებში მონაწილეობა. იყო პირველი ნიშანი საქართველოდან გეოპოლიტიკურ ასპექტში, თირემ საქართველოს საშინაო პოლიტიკაში ბევრი ისეთი რამ ხდებოდა, რაც საერთაშორისო საზოგადოებას არ მოსწონდა. მეორე, რამაც გაოგნებაში მომიყვანა, გახლდათ შემდეგი. თქვენ იცით, რომ მზადდებოდა ახალი ხელშეკრულება სამჭოთა კავშირის დატოვების თაობაზე. გახსოვთ ალბათ «Новоогарев»-ის, ე.წ. საბჭოთა გადარჩენის პროცესი, რომლისაგანაც ბალტიისპირეთის ქვეყნები, საქართველო და სომხეთი იყო გამოთიშული. იმისთვის, რომ ეს ურჩი რესპუბლიკები შემოებრინებინათ, ცენტრალური ხელისუფლების მხრიდან (ამ პროცესება უშუალოდ ხელმძღვანელობდა ლუკიანოვი, მაშინდელი პარლამენტის თავმჯდომარე) შედგა გეგმა, რომლის თანახმად უნდა აეფეთქებინათ ავტონომიები. ეს პროცესი დაიწყო საქართველოში, დაიწყო მოლდოვაში, მაგრამ მომდინარეობდა რუსეთშიც. ამ დროს ელცინსუნდოდა ცენტრის გაუქმება და თვითონ უნდა გამხდარიყო ეს ცენტრი. ასეთ ვითარებაში დაიწყეს აფეთქება ავტონომიების რუსეთში თათარისტანმა, ჩეჩნეთმა და სხვა ავტონომიებმა განაცხადეს, რომ ისინი პირდაპირ უნდა ყოფილიყვნენ ხელის მომწერები ახალი ფედერაციული ხელშეკრებულებისა, ანუ გამოდიოდა რომ, თუ ურჩი რესპუბლიკების ხელისუფლება არ მოაწერდა ხელს, მაშინ რეგიონები აწერდნენ ხელს და ეს რჩებოდა. ასეთ ვითარებაში ჩვენ მოულოდნელად დავიწყეთ ხელშეკრულების დადება სახელმწიფოთა შორის ჯერ თათარისტანთან...

ნათელა ვაჩნაძე: და გადავახტით რუსეთს, ცენტრს.

ირაკლი მელაშვილი: დიახ. და მივიღეთ შემდეგ რა, ის ბუნებრივი ალიანსი, რომელიც არსებიბდა გამსახურდიას და ელცინს შორის გორბაჩოვის წინააღმდეგ (ამ ალიანსის დადასტურებაა ყაზბეგის ხელშეკრულება, ზვიადის მიწვევა ელცინის ინაუგურაციაზე, მისი თამადობა).

ნათელა ვაჩნაძე: დიდ თეატრში ერთ ლოჟაში ისხდნენ ელცინი და ზვიადი მეუღლეებითურთ.

ირაკლი მელაშვილი: ანუ ეს იყო განსაკუთრებული ურთიერთობების გამოხატულება ორივე პრეზიდენტის მხრიდა. ანუ დგებოდა რაღაცა ბუნებრივი კავშირი, რაც ჩვენ ძალიან გვჭირდებოდა, რადგან ვიყავით პატარები და სუსტები, არ გვწონდა ისეთი საერთაშორისო მხარდაჭერა, როგორც ბალტიისპირეთს, არ გვყავდა ისეთი დიასპორა, როგორც სომხეთს. ბუნებრივია, რომ ასეთ დროს ჩვენთვის ძალიან მნიშვნელოვანია რუსეთის მხარდაჭერა. ელცინი ამ მომენტში თამაშომდა მხარდამჭერს. სამწუხაროდ, ჩვენ აღმოვჩნდით იმ კოჰორტაში, რომელიც უპირისპირდებოდა ელცინს.

ნათელა ვაჩნაძე: თათარისტანთან კავშირმა პირველი ბზარი გააჩინა.

ირაკლი მელაშვილი: პირველი ბზარი კი არა, ეს იყო პირდაპირი ნიშანი.

ნათელა ვაჩნაძე: აქ მურმან ომანიძის ხელი ხომ არ ერია?

ირაკლი მელაშვილი: ომანიძე ოყო საგარეო საქმეთა მინისტრის მოადგილე მაშინ. ვერ იღებდა არც შეიძლებოდა მიეღო რაიმე პოლიტიკური გადაწყვეტილება. პოლიტიკურ გადაწყვეტილებას იღებდა მხოლოდ პრეზიდენტი და მისი გუნდი.

ნათელა ვაჩნაძე: ამ დროს ომანიძე პრემიერ-მინისტრის მოადგილე ხომ არ იყო?

ირაკლი მელაშვილი: ცოტა ხანში ვიცე-პრემიერიც ხდება. მაგრამ ეს არ არის ამ შემთხვევაში პრობლემა. პრობლემა არის პოლიტიკური კურსი. გვერდზე გადავწიოთ პიროვნებები. ომანიძე იყო დამნაშავე ... თუ ბევრი სხვა ადამიანი იყო, რომელიც სხვადასხვა ფუნქციას ასრულებდა. ძალიან საინტერესოა ფაქტები. მაგალითად, როგორ გახდნენ საბჭოთა კავშირის ორი მეღალჩინოსანი ზვიად გამსახურდიას ოფიციალური თანაშემწეები. ოფოციალურად ესენი პოლკოვნიკის ფორმაში დადიოდნენ.

ნათელა ვაჩნაძე: ვინ არიან ესენი?

ირაკლი მელაშვილი: ერთი ბურჯანაძე, რომელიც 1992 წელს გარდაიცვალა. მე მგონი, გიორგი ერქვა. ის მუშაობდა ახლო აღმოსავლეთში რეზიდენტად და უეცრად ხდება ზვიადის თანაშემწე. მეორის გვარი არ ვიცი, მე მგონი, ისიც ქართველი იყო. აი, ამ მოვლენების მერე ჩვენ აღმოვჩნდით დაპირისპირებული პრეზიდენტთან. ამას ემატება ის უაზრო წერილი, რომელიც იგზავნება აშშ-ში პრემიერ-მინისტრის ვიზიტის წინ. ესაა მიმართვა ამერიკელი ხალხისადმი, აღსავსე ბუშის ლანძღვა-გინებით და მისი გადაყენების მოწოდებით. ამ წერილს არავითარი შედეგები არ ექნებოდა, რა თქმა უნდა, ბუშის მიმართ. მას ჰქონდა შედეგი ჩვენს მიმართ. როცა იშლება სსრკ და შენ დამოუკიდებლობისათვის იბრძვი, ბუნებრივია, უნდა იმუშაო იმ ძალაზე, რომელიც საბჭოთა კავშირთან ერთად არის მეორე ძალა - მსოფლიო პოლიტიკის წარმმართველი და თუ ორივე ეს ძალა ერთად დაგიპირისპირდა, შენ მერე გამოდიხარ ძალიან უცნაურ როლში, რომელშიც აღმოჩნდა ერაყი მაგალითად და აი იქ რაც მოხდა, ყველამ ნახა. ჩეჩნებთან და თათრებთან ხელშეკრულებამ გამოიწვია სერიოზული გართულება რუსეთთან. კიდევ ერთი განხეთქილება მოჰყვა იმ ინტერპრეტაციას, რომელიც მისცა ქართულმა მხარემ ყაზბეგის შეთანხმებას. ამან ელცინი ძალიან გააღიზიანა. ყაზბეGგში მაისში დაიდო შეთანხმენა, რომელშიც პირდაპირ იყო ჩანაწერი (ამას ყველა კითხულობდა): - «Бывшая автономная республика» - სამჯერ იყო გამეორებული. ანუ ეს იყო დოკუმენტი, რომელიც უნდა გემუშავებინა, მაგრამ არა მიტინგებძე და საჯაროდ, მაგრამ ყველასათვის უნდა გეჩვენებინა. როდესაც საქართველოს ხელისუფლებამ პირდაპირ დაიწყო ამ დოკუმენტის გამოფენა საჯაროდ და თქვა იმისა, რომ აი, ელცინმა აღიარა და ოსების ავტონომიის დაუქმება, ამან გამოიწვია ელცინისათვის სერიოზული გართულებების შექმნა. ამ დროს ჩეჩნეთთანაც გართულებულია ურთიერთობა. ამ ყოველივემ იმ მომენტში (მე არ ვიცი რა იქნებოდა მერე, როცა აღვიდგენდით დამოუკიდებლობას), როცა ჩვენ ელცინთან ერთი ინტერესები გვქონდა (მას უნდოდა გორბაჩოვის მოშორება, ჩვენ სახელმწიფოა აღდგენა), გამოიწვია ამ ურთიერთობის შელახვა. უკვე აგვისტოს ბოლოს, ამ შეცდომების გამო არანაირი ურთიერთობები საქართველო-რუსეთის ხელისუფლებას შორის არ არსებობდა, რისი ბოლო წერტილიც იყო პუტჩის მოვლენა. მე იქ ვიყავი მაშინ. 18 აგვისტოს გავფრინდი საქართველოდან. იმ დროს ძალიან კარგი ურთიერთობები არსებობდა საქართველოს უზენაესი საბჭოს საგარეო კომიტეტსა და რუსეთის უზენაესი საბჭოს საგარეო კომიტეტს შორის, გვქონდა ინტენსიური შეხვედრები და დიალოგები, ამიტომ, როცა იანაევი და მისი გუნდი დავინახეთ ტელევიზორში, მაშინვე სეცადეთ მოგვემზადებინა განცხადების პროექტი ელცინის მხარდამჭერი, რადგან ნათელი იყო, იანაევი და მისი ხალხი ვერ გაძლებდნენ დიდხანს. სამწუხაროდ, იგი სამი პრეზიდიუმის სხდომაზე ვერ იქნა მიღებული. შემდეგ მე და მერაბ ურიდია გავფრინდით მოსკოვში, სადაც ძალიან ცუდი ინფორმაციები დაგვხდა საქართველოს პოზიციის გამო, რომელიც განსხვავდებოდა ყველა სხვა ყოფილი მოკავშირე რესპუბლიკების პოზიციისგან. შუა აზიას განცალკევებული პოზოცია ეჭირა. მათ დაინახეს - ქვეყანა იშლება და ეს ამდენი ნავთობი და გაზი მათ რჩებათ. ამიტომაც აღმოსავლური სიმშვიდე გამოიჩინეს და ტელეფონით გაიგეს საკუთარი დამოუკიდებლობის შესახებ. ჩვენ კი ეპიცენტრში ვართ. მოსკოვში მე დავინახე, რომ საქართველოს პოზიცია აღიქმებოდა, როგორც ცენტრალური ხელისუფლების მხარდამჭერი და არა ელცინის. ჩენმა ხელისუფლებამ განაცხადება გააკეთა 22 აგვისტოს, მაშინ, როცა ყველაფერი დამთავრებული იყო. მე მესმის, რომ არსებობდა საქართველოს მხრიდან დიდი რისკის ფაქტორი, რომ რუსებს შეიძლებოდა აქ გაეკეთებინათ რაღაცა, მაგრამ არსებობდა სხვა ინფორმაციებიც, რომლებიც მოსკოვში გავიგე. იქ ჩვენს წარმომადგენლობაში აღმოჩნდა კახა ლომაია, მისი მოადგილე იყო ვანო პავლიაშვილი. ვიგებთ, რომ ბაუზბეკის მანქანით რამდენიმე კაცი შესულია კრემლში შეხვედრაზე.

ნათელა ვაჩნაძე: მათ შორის მურმან ომანიძე.

ირაკლი მელაშვილი: გაირკვა, რომ აქედან 18-ში გაიგზავნა დეკეგაცია, რომელსაც ხელმძღვანელობდა არჩილ... ვერ ვიხსენებ გვარს, საქარხნო რაიონის რაიკომის მდივანი, სპორტკომიტეტის თავჯდომარე იყო ბოლოს. იგი იანაევთან ერთად სწავლობდა მოსკოვში. ეხლა არის გოლფის ფედერაციის პრეზიდენტი, ცნობილი კაცია, გამახსენდება.

ნათელა ვაჩნაძე: საოცრებაა, იქ ვიყავი და როგორ არ ვიცი ეს კაცი ვინ იყო.

ირაკლი მელაშვილი: ყველანი ვიცნობთ.

ნათელა ვაჩნაძე: რა მიზანი ჰქონდა ამ არჩილის მეთაურობით წარგზავნილ დელეგაციას?

ირაკლი მელაშვილი: როცა დაპირისპირება დაიწყო ამ საკითხზე ჩვენსა და გამსახურდიას შორის, მაშინ იყო საუბარი იმაზე, რომ ჩვენი ამოცანა იყო, მოგვევლო საკუთარი თავისათვის, რათა რუსეთს მთელი აგრესია ჩვენზე არ გადმოეტანა. ლოგიკა ამაში იყო. 18-ში პარლამენტში მივიდა რუსეთის ЗАКВО-ს დელეგაცია. ძალიან მძიმე შეხვედრა იყო მაშინ გამსახურდიასთან. მოითხოვეს გვარდიის გაუქმება და ა.შ.

ნათელა ვაჩნაძე: გვარდია შინაგან საქმეთა სამინისტროს უნდდა დაქვემდებარებოდა?

ირაკლი მელაშვილი: დიახ. მაშინ დამოუკიდებელი ჯარის არსებობა არ შეიძლებოდა და ზვიადმა ხელი მოაწერა გვარდიის შინაგან საქმეთა სამინისტროსადმი დაქვემდებარებაში გადაყვანის ბრძანებას. და ეს იყო სწორი სვლა. თუმცა არსებითად გვარდია თავიდანვე, შექმნისთანავე (1990 წლის ნოემბერ-დეკემბერში დაიწერა მისი შექმნის ბრძანება) მოაზრებოდა შინაგან საქმეთა სამინისტროს დაქვემდებარებაში მყოფად. მერე ამბობდნენ, რომ ზვიადის ბრძანება გვარდიის შსს-ის დაქვემდებარებაში გადაყვენის შესახებ, რომელსაც აგვისტოში მოეწერა ხელი და რომლის მერეც გვარდია დაექვემდებარა შსს-ს (რაც, როგორც ვთქვი, არასწორია, იგი თავიდანვე შსს-ს ექვემდებარებოდა) გახდა პუტჩის მიზეზი, ეს არ არის მართალი. ეს ყველა დოკუმენტი და დადგენილება არსებობს დაბეჭდილი საქართველოს ოფიციალურ საპარლამენტო ორგანო „საკანონმდებლო მაცნეში“.

28 აგვისტომდე ჩვენ ვიყავით ბოლო რესპუბლიკა, რომელმაც ელცინის მხარდამჭერი განცხადება გააკეთა. ეს მოხდა მაშინ, როვა გორბაჩოვი პრაქტიკულად ჩამოსული იყო მოსკოვში. ამან გადაწყვიტა ჩვენი ბედი. მე ეჭვი მაქვს, რომ ზვიადზე ძალიან დიდი ზეწოლა მოახდინა გარკვეულმა ჯგუფმა, შეიძლება მოატყუეს კიდეც. მე სახელების თქმისაგან თავს შევიკავებ. ბევრი რამ აქ დღესაც გაურკვეველია. ჰო, რამაზი, რამაზ გოგლიძე იყო დელეგაციის მეთაური.

ნათელა ვაჩნაძე: აბა, არჩილიო?

ირაკლი მელაშვილი: არა, რამაზი. რამაზი იყო იანაევის მეგობარი და გაგზავნეს მოსკოვში მასთან სალაპარაკოდ, მე ასპროცენტიანი წყაროებიდან ვიცი. ბოლო-ბოლო აეროპორტის არქივიდან შეიძლება მისი გაფრენის შესახებ ინფორმაცია.

ნათელა ვაჩნაძე: მე აეროპორტი სხვა რამისთვის მინდა. მაინტერესებს სიგუას გაფრენა მოსკოვში через Баку. ბაქოდან როგორ ამოვიღო.

ირაკლი მელაშვილი: ბაქოში ის მანქანით ჩავიდა, მაგრამ როცა ბესო ქუთათელაძემ შავნაბადა აიღო, იქ დარჩა ბილეთი, რომელზეც ეწერა «Т. Сигуа. Тбилиси-Баку».

ნინო თომაძე: ე.ი. სიგუა იტყუება?

ირაკლი მელაშვილი: თენგიზი იქნებოდა გადასარევი პრემიერ-მინისტრი ნორმალურ ქვეყანაში და არა ჩვენთან. იგი გაეხვა ისეთ შარში, რომლისთვისაც ფსიქოლოგიურად არ იყო მზად.

ნინო თომაძე: ვინ მოატყუა?

ირაკლი მელაშვილი: კიტოვანმა.

ნინო თომაძე: რანაირად?

ნათელა ვაჩნაძე: ნინოს ჰგონია, კიტოვანი დებილი.

ირაკლი მელაშვილი: კიტოვანის გარშემო საკმაოდ საინტერესო ხალხი იყო, მათ შორის მთელი თბილისის „დელეცები“. კიტოვანი რომ გავიდა შავნაბადაზე...

ნინო თომაძე: რომელიმეს ხომ ვერ დამისახელებთ?

ირაკლი მელაშვილი: ვერა, არ შემიძლია. კიტოვანი ვერ გამოდგებოდა ხალხის შემკრებად, რადგან ძალიან არაპრეზენტაბელური იყო. ამიტომაც მათ სჭირდებოდათ პოპულარული ფიგურა და ასეთი იყო სიგუა. სიგუას უთხრეს, გამსახურდიამ ბრძანება გასცა შენი მოკვლის. თუ შენ ჩვენთან არ წამოხვალ, შენ ხვალ მოგკლავენო. ეს აბსურდი იყო. იგი შეაშინეს. სიგუამ რეზო შავიშვილს და ვახტანგ ხმალაძეს დაურეკა (შეგიძლიათ ჰკითხოთ), ისინი რუსთაველის საზოგადოებაში შეიკრიბნენ და სიგუამ ეს ამბავი ამცნო. ამითი მიიტყუეს სიგუა შავნაბადაზე. ასე აღმოჩნდა იგი იქ. ამ დროს უკვე გადამდგარი იყო.

ნათელა ვაჩნაძე: ე.ი. არსებობდა ბილეთი ბაქო-მოსკოვი?

ირაკლი მელაშვილი: კი, რა თქმა უნდა.

ნათელა ვაჩნაძე: რამაზ გოგლიძეზე ვიყავით და გადავუხვიეთ.

ირაკლი მელაშვილი: ჰო, პრეზიდიუმი შეიკრიბა და რამაზ გოგლიძე დაინიშნა დელეგაციის მეთაურად. რა თქმა უნდა, მოსკოვის პუტჩი ჩაიშალა, მაგრამ ის ბაუზბეკის მანქანით ვიზიტი, გოგლიძის ჩასვლა... იქ, მაშინ სსრკ-ის უშიშროება გაყოფილი იყო, ნაწილი პუტჩისტებს ემხრობოდა, ნაწილი ელცინს. სიტუაცია ჩვენს მიმართაც რთული იყო, იმიტომ, რომ ჯერ კიდევ ივნისის დასაწყისში საქართველოს უშიშროებამ (ამაზე შეგიძლიათ მაშინდელ უშიშროების მინისტრს ოთარ ხატიაშვილს ჰკითხოთ) დადო ინფორმაცია იმის თაობაზე, რომ შვიდეულზე განიხილებოდა საქართველოს საკითხი (შვიდეულში იყო ამერიკაც) და იგი განხილულ იქნა უარყოფით კონტექსტში. ამის შემდეგ ბეიკერი ხვდება გამსახურდიას მოსკოვში, რომელზედაც ამერიკელებს ჰქონდათ ძალიან უარყოფითი რეაქცია.

ნათელა ვაჩნაძე: მე ვიყავიო, თენგიზ სიგუამ.

ირაკლი მელაშვილი: რაღაც პერიოდში თენგიზი იყო, რაღაც პერიოდში ერთი-ერთზე შედგა შეხვედრა ბეიკერსა და ზვიადს შორის. მერე გამსახურდია გვიყვებოდა, რომ ერთი საათი უხსნიდა ბეიკერს, თუ რა ცუდი კაცია ედუარდ შევარდნაძე. შევარდნაძე ბუშისა და ბეიკერისათვის ფაქტორი იყო და მათ ჩათვალეს, რომ საქართველო არაადეკვატურად იქცევა. ჩვენი პოზიცია და მსოფლიოში მიმდინარე მოვლენები იმდენად დიდ დაპირისპირებაში მოვიდა ერთმანეთთან, რომ...

ნათელა ვაჩნაძე: რა უნდა ექნა ზვიადს, ხმა არ უნდა ამოეღო შევარდნაძეზე. იცოდა რა...

ირაკლი მელაშვილი: შევარდნაძის ერთი წუთით რიმ თავი დავანებოთ, მისი გამოყენება შეიძლებოდა. მაგალითისათვის შემიძლია გითხრათ, რომ როცა ახალი მოსული იყო ხელისუფლება, პარიზში იმართებოდა კონფერენცია - „ჰელსინკი 2-ის პროცესი“, რომელიც იყო ჰელსინკის პროცესის გაგრძელება. ჩვენ ვიყავით ხუთი დღის მოსულები, როცა საქართველოს დელეგაციამ მიიღო უფლება, დასწრებოდა ამ კონფერენციას არა როგორც სსრკ-ის დელეგაციაში მყოფმა, არამედ როგორც ოფიციალურად მოწვეულ სტუმრებს შორის მყოფმა.

ნათელა ვაჩნაძე: მაგრამ არა სახელმწიფო დონეზე, რადგან დამოუკიდებლობა ჯერ არ გვქონდა მიღებული.

ირაკლი მელაშვილი: გეთანხმებით, მაგრამ ბალტიის ქვეყნებს არ უშვებენ ამ კონფერენციაზე და აძევებენ დარბაზიდან.

ნათელა ვაჩნაძე: და ვისი დამსახურებაა ეს?

ირაკლი მელაშვილი: შევარდნაძის. მან გააკეთა მაშინ ეს დოკუმენტი. ეს გამსახურდიასთააც შეთანხმებული იყო და შევარდნაძესთანაც. ასე რომ, შევარდნაძის გამოყენება შეიძლებოდა. თავიდან იყო ზვიადსა და მას შორის კონტაქტები.

ნათელა ვაჩნაძე: რამ გააფუჭა მერე ისინი?

ირაკლი მელაშვილი: ბევრი რამ მოხდა ალოგიკური. არის ვერსია, რომ ზვიადმა იცოდა, შევარდნაძე რომ აპირებდა დაბრუნებას და მას კონკურენტად აღიქვამდა. მალე მან დაიწყო პრესეში დიდი კამპანია შევარდნაძის წინააღმდეგ.

ნათელა ვაჩნაძე: მე ასეთი ვერსიაც ვიცი, რომ ზვიადი თანახმა იყო უმტკივნეულოდ გადამდგარიყო შევარდნაძის სასრგებლოდ და თვითონ ოპოზიციაში დარჩენილიყო.

ირაკლი მელაშვილი: სულ პირიქით იყო ყველაფერი. შევარდნაძე მზად იყო რომ ჩამოსულიყო. მაგრამ ეს ყველაფერი ვერსიებია. რეალურად დაიწყო ზემოხსენებული კამპანია ქართულ პრესაში, ამას მოჰყვა კამპანია ინტელიგენციის მიმართ. წიგნებს წვავდნენ კიროვის ბაღში, ეს გადაიცემოდა საერთაშორისო არხებით. მერე ნოემბერში გაჩერდა კანონი პარტიების შესახებ, რაც საშინელი ნიშანი იყო დასავლეთისათვის. ფორმალურად თვით თურქმენბაშსაც კი ჰქონდა თურქმენეთში პარტიების შესახებ კანონი. მთელმა ჩვენმა საშინაო და საგარეო პოლიტიკურმა ნაბიჯებმა დასავლეთს უჩვენა, რომ ქვეყანა არ მიდის დემოკრატიის გზით.

ნინო თომაძე: საქართველოში ავტორიტარიზმი იყო?

ირაკლი მელაშვილი: ავტორიტარიზმი და არა დიქტატურა. თუ დიქტატურა დადგება საქართველოში, ეს იქნება აუცილებლად გარედან მოსული, რომ ეს უცნაური ქვეყანაა თავისი ისტორიით და მენტალობით. როცა გამსახურდიამ 87% ხალხის ხმები აიღო, სულ ომას ვეუბნებოდი, რომ ის დარჩენილი 13%-ია საფიქრალი, ესაა 300 000 კაცი და თუ ეს იქნება მთავრობისადმი ცუდად განწყობილი და მთავრობაც ასევე ცუდად განწყობილი იქნება მათ მიმართ, აგრესიულად განწყობილ 300 000 კაცს შეუძლია საქართველო ააყირაოს მთლიანად. ამისი მაგალითი მივიღეთ 16 სექტემბერს, როცა მიტინგზე 40-50 000 კაცი დადგა. ეს ერთი-ორი თვით ადრე სრულიად წარმოუდგენელი იყო.

ნათელა ვაჩნაძე: სიგუას მეთაურობით იდგა აქ ხალხი?

ირაკლი მელაშვილი: არა, აქ არ არის საქმე არც სიგუაში და კიტოვანში. აქ ხალხმა დაინახა ძალა. რაც შეეხება 2 სექტემბერს... ამ დღეს ჩამოდიოდა საქართველოში აშშ-ს სენატორთა დელეგაცია დე კონსინის მეთაურობით. ედპ ყოველ შაბათს ატარებდა ე.წ. „საინფორმაციო მიტინგს“, რომელსაც ესწრებოდა 100-200 კაცი, რომლის ნაწილი იყო მონარქისტული პარტიის ხალხი, ნაწილი ჩვენი სპეცსამსახურების ხალხი, უფრო დიდი ნაწილი... ამ მიტინგის დარბევა და მასზე ომონის მიშვება, მე არ ვიცი, რა იყო. კრწანისში შეხვედრა იყო დანიშნული და მე იქ ვაპირებდი წასვლას, როცა დამირეკეს და მიტინგზე წავედი. ჩემთვის არ ჰქონდა მნიშვნელობა, პირველმა ვინ გაისროლა. მე მაქვს ინფორმაცია, რომ გასროლა არ მომიტინგეების მხრიდან მომხდარა, არც ომონის მხრიდან.

ნათელა ვაჩნაძე: ეს ედპ-მ გააკეთა.

ირაკლი მელაშვილი: უკვე შევარდნაძის დროს უშიშროების საბჭოს სხდომაზე კვირაიამ თქვა, რომ ეს გააკეთა გრუმ. მისი ორი სნაიპერი იჯდა ზევით და მათგან ერთი ტყვია წავიდა იქით, ერთი აქეთ.

ნათელა ვაჩნაძე: აქეთ, იქით, არ მესმის.

ირაკლი მელაშვილი: ერთი წავიდა მომიტინგეების მხარეს, ერთი - ომონის მხარეს. სხვათა შორის, პირველი გასროლა 21 დეკემბერს არ მომხდარა არც პარლამენტის შენობაში და არც მომიტინგეების მხრიდან. ამისი მოწმეები არსებობს. არსებობს 9 აპრილს გადაღებული კასეტა, სადაც ჩანს ის ადგილი, ასევე იგი ჩანს გოგა ხაინდრავას გადაღებულ კასეტაში.

ნათელა ვაჩნაძე: გრუ.

ირაკლი მელაშვილი: გასროლა მოხდა კინო „რუსთაველის“ მეორე სართულიდან. იქ არ იყვნენ არც მომიტინგეები სიგუა-კიტოვანი (რომელთაც სულ 15-იოდე კაცი ჰყავდათ) და არც...

ნათელა ვაჩნაძე: აი, სიგუა ამაზეა გაგიჟებული, 12 კაცი მყავდა ავტობუსშიო.

ირაკლი მელაშვილი: საქმეც მაგაშია, არ გაუსვრიათ, მაგრამ ესენიც იტყუებიან, თითქოს პარლამენტის შენობიდან დამოვარდნენ და ესროლეს და რომან გვენცაძე... საქმე ასე იყო. როცა გასროლა მოხდა პარლამენტის მხარეს, რომან გვენცაძე წამოვიდა აქეთ, დასაწყნარებლად, პარლამენტის შენობიდან ჩათვალეს, რომ იგი გადავიდა პუტჩისტების მხარეზე და ცეცხლი გახსნეს.

ნათელა ვაჩნაძე: ეხლა გრუსკენ წავიდეთ.

ირაკლი მელაშვილი: ლოგიკურად მოვყვეთ. საქართველო აღარ ჩაჯდა არც ერთ თამაშში. იგი უპირისპირდებოდა ელცინს, იქ სსრკ იშლება, გორბაჩოვი დღე-დღეზე უნდა გადადგეს. იმ საღამოს ეწერება ხელი დსთ-ს შექმნას. სსრკ დაშლილია. ძალაუფლება ელცინის ხელში გადადის.

ნათელა ვაჩნაძე: როცა დაიშალა, 21 დეკემბერს, არა.

ირაკლი მელაშვილი: დიახ. და მეორე დღეს თბილისში ომი იწყება. როგორც ვთქვით, თავიდან გასროლა არ მომხდარა არც ერთი და არც მეორე მხრიდან. გაისროლა მესამე ძალამ. სიტუაცია მარტივია - მიტინგი-ომონი. ორივე მხრიდან შეიარაღებული ხალხია. აქ ძალიან იოლია პროვოცირება, ოროვეჯერ (2 სექტემბერს - 21 დეკემბერს გასროლა მოხდა ერთი და იგივე ადგილიდან).

ნათელა ვაჩნაძე: ედპ უარყოფს, ჩვენ იარაღი არ გვქონიაო.

ირაკლი მელაშვილი: არ ჰქონდათ, მაგრამ იქ იყვნენ ადამიანები, ვისაც იარაღი ჰქონდა. მთავარი პირველი გასროლის ფაქტორია, თორემ მერე მნიშნელობა აღარ აქვს, ვინ ვის ესვრის. ეს მოხდა 2 სექტემბერსა და 22 დეკემბერს.

ნათელა ვაჩნაძე: 22 დეკემბერს მომხდარი გასროლა თქვენ დაუკავშირეთ 9 აპრილს მომხდარ გასროლას.

ირაკლი მელაშვილი: არა, მე გასროლის ადგილი დავუკავშირე ერთმანეთს - კინო „რუსთაველის“ მეორე სართული. ეს ადგილი კგბ-მ იცოდა და თავისი მიზნებისთვის იყენებდა. აწედან კარგად ჩანს რუსთაველის გამზირი და იოლია სიტუაციის კონტროლი. ეს ფაქტი მე სულ 1,5 წლის წინ გავიგე მონაწილისაგან. 22 დეკემბერს არც ერთ მხარეს არ უსვრია. ის ხალხი, ვინც ბუნკერში იჯდა, არ ადატურებს, რომ ოპოზიციამ ისროლა. ისინი უბრალოდ ოპოზიციონერებს ეუბნებოდნენ: არ გინდათ, რისთვის მოხვედითო. პირველი გასროლის ამბავი მათთვისაც უცნაურად დაიწყო.

ნათელა ვაჩნაძე: ამ მონაწილის სახელს ვერ იტყვით, ალბათ...

ირაკლი მელაშვილი: ის მალე თვითონ დაასახელებს თავის თავს და იტყვის ყველაფერს.

ნათელა ვაჩნაძე: ჩემს წიგნს ამით რა მიემატება, წყაროდ გამოვიყენებ ამ მონათხრობს ალბათ.

ირაკლი მელაშვილი: ფაქტი ის არის, რომ ჩვენი პოლიტიკით აღმოვჩნდით მსოფლიოში მომდინარე პროცესების პირისპირ. ამას დღეს შეიძლება დავარქვათ სსრკ-ის დეზინტეგრაცია. სსრკ-ის დეზინტეგრაციის პროცესი უკვე დაწყებული იყო. ამას ვერც ბუში შეაჩერებდა და ვერც ვერავინ. წარმოდგინეთ ამერიკის სიტუაცია. ბუში რომ გამოსულიყო და ღიად გამოეცხადებინა მხარდაჭერა - გამოდიოდა, რომ ამერიკა უწყობდა ხელს ამ პროცესებს, თუმცა ყველაფერი ამერიკის იმედზე კი თავდებოდა. აბა, დისიდენტური მოძრაობა ვის იმედზე იყო?

ნათელა ვაჩნაძე: აბა ის ბზეჟინსკები რისთვის იყვნენ?

ირაკლი მელაშვილი: ის არის სხვანაირი ქვეყანა. იქ დემოკრატიას იყენებენ, როგორც კარგ მექანიზმს. ის, რაც პრეზიდენტმა უნდა თქვას, პრეზიდენტი არ იტყვის, მაგრამ გამოიყვნენ ბზეჟინსკები და ის იტყვის იმას, რაც პრეზიდენტმა არ თქვა. ეს ოფიციალური სახელმწიფო აზრი არ არის, მაგრამ ხვდები, რომ საქმე აქეთკენ მიდის. ბუშს რომ გაეკეთებინა განცხადებები ნოემბერ-დეკემბერში, შეიძლებოდა პირიქით, ინტეგრაციის პროცესები დაეყოვნებინა სსრკ-ში. გასაგებია, რომ ამერიკა გვიშლის, მაგრამ ამაზე ბუში პირდაპირ განცხადებას ვერ გააკეთებს, რადგან ამერიკა მაინც მტრის ხატია საბჭოთა კავშირისათვის. აქედან გამომდინარე, რატომ ბუშმა არ გააკეთა განცხადება, რომ მხარს უჭერდა საქართველოს დამოუკიდებლობას, არასწორია, თუმცა ქმედებებით ამერიკა გვაგრძნობინებდა თავის დადებით განწყობას. მაგალითად, მაისში, კაკო ასათიანის ვიზიტის დროს, მერე გოგი ხოშტარია ჩავიდა - საგარეო საქმეთა მინისტრი, ანუ ფაქტიურად ოფოციალურ დონეზე ხდებოდა ჩვენი დელეგატების მიღება. ტარდება შეხვედრები კონგრესში, სენატში, თეთრი სახლის ადმინისტრაციასთან მოლაპარაკებები ხდებოდა. პოზიციები ისინჯებოდა. ისინი ამ კონგრესზე გამოდიოდნენ. მათი მხრიდან იგზავნებოდა მესიჯები, რომ თქვენი სახელმწიფო უნდა იყოს მისაღები დასავლური სამყაროსათვის, რომ მის დამოუკიდებლობას ხელი შევუწყოთო. სამწუხაროდ, ჩვენ ეს ვერ შევძელით. აი, ამან გამოიწვია ყველა გარე ძალის გაერთიანება, რომ გამსახურდიას რეჟიმი შეცვლილიყო. ეს იყო ის, რაც არ უნდათ რომ გაიგონ. ვერ იგებენ მაშინ და ვერ იგებენ ვერც დღეს. მე ვთვლი, რომ დისიდენტს აქვს უფლება იაროს დინების წინააღმდეგ. პიროვნებას აქვს არჩევანის უფლება, მაგრამ როცა შენ ხარ რეალური პოლიტიკოსი და გაბარია სახელმწიფო.. შენ გაქვს დისიდენტობის უფლება, მაგრამ სახელმწიფო დისიდენტი ვერ იქნება. გადარჩნენ ის სახელმწიფოები, რომლებიც მოქნილ პოლიტიკას ატარებდნენ. ჩვენი შეცდომა იყო ის, რომ ჩვენ მაშინ მივიღეთ დისიდენტური სახელმწიფო დისიდენტი პრეზიდენტით. დისიდენტები ყოველთვის ისჯებიან. ამ შემთხვევაში დაისაჯა სახელმწიფო. ეს არის ჩემი სუბიექტური მოსაზრება. მერე ხდება მოვლენების განვითარება. თბილისის ზღვაზე დაბანაკება, პარლამენტის ორად გაყოფა. აქ იყო უმრავლესობა, რომელთანაც ნებისმიერი ოპოზიციური საკითხის გატანა შეუძლებელი იყო. მე ვფიქრობ, ჩვენ, ოპოზიციონერებმაც დავუშვით სერიოზული შეცდომა. ჩვენ ვიძახდით, საჭიროა მორიგება, რომ პროცესი გადავაგოროთ. აუცილებელია რიგგარეშე არჩვნები, რომ პროცესი პოლიტიკაში გადავიდეს და შეიარაღებული დაპირისპირება მოისპოს. ხელისუფლება ითხოვდა, რომ, მოდით, შეფასება მივცეთ, თუ რა ხდება იქ. ამ სიტუაციაში ჩვენ საკმაოდ მკაცრნი ვიყავით ხელისუფლების მიმართ, მაგრამ ეს სიმკაცრე საჯარო გამოსვლებში არ ჩანდა. პრობლება იყო იმაში, რომ ის რაც დებოდა ჩვენს შეხვედრებზე სიგუასთან და კიტოვანთან, რჩებოდა კაბინეტში. იქ რაზეც იყო ჩხუბი და კამათი, საზოგადოებისათვის რჩებოდა დახურულ თემად. ის კი რაზეც იყო პარლამენტში ლაპარაკი, იყო საჯარო და ღია, რადგან სესიები დაგაიცემოდა ტელევიზიით. ანუ მომწონს ეს თუ არა, ჩვენ საპარლამენტო ოპოზიციამ...

ნათელა ვაჩნაძე: გადმოიტანეთ, რაც დახურული იყო, ღიად.

ირაკლი მელაშვილი: ჩვენ კატალიზატორი აღმოვჩნდით და მოვახდინეთ იდეოლოგიური შემზადება. ჩვენ სწორ რაღაცეებს ვლაპარაკობდით, ბევრ რამეზე შენიშვნებს ვიძლეოდით, ვეკამათებოდით გამსახურდიას, მაგრამ არსებობდა სხვა ძალა, რომლისთვისაც იყო ამოცანა, გამსახურდიას ხელისუფლების შეცვლა. ეს პროცესი ამოყენებული იქნა არა იმისათვის, რომ ხელისუფლების დემოკრატიზაცია მომხდარიყო, არამედ ჩვენ იდეოლოგიურად შევამზადეთ ის, რაც მოხდა. ამის გარეშე ის ვერ მოხდებოდა.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენი დახმარება სჭირდებოდა კიტოვანს და სიგუას?

ირაკლი მელაშვილი: სიგუაც და კიტოვანიც პაიკები იყვნენ ამ თამაშში საბოლოო ჯამში. როცა იწყება ასეთი პროცესი, აუცილებელი არის ხელისუფლების დისკრედიტირება. საპარლამენტო ოპოზიცია ამ ფუნქციას მშვენივრად ასრულებდა.

ნათელა ვაჩნაძე: ვინ იყო ყველაზე გამოკვეთილი ფიგურა საპარლამენტო ოპოზიციაში, ვისაც ჭკუა მოეკითხებოდა, იდეურადაც Падкованный был...

ირაკლი მელაშვილი: მე არ ვიცი საპარლამენტო ოპოზიციაში არავინ, ვინც რიად მუშაობდა, რომ საქმე აქამდე მისულიყო. ყველა ვცდილობდით, არ დაგვეშვა შეტაკება, თუმცა იმასაც ვგრძნობდით, რომ ეს შეუძლებელი იყო. „დრონში“ გამოვაქვეყნეთ მასინ და ხელისუფლებას მივაწოდეთ სტაბილიზაციის პროგრამა რამდენიმე პუნქტით, რომელიც ითვალისწინებდა ტელევიზიის დემოკრატიზაციას, პარტიების რეგისტრაციას და გაზაფხულზე საპარლამენტო არჩევნების დანიშვნას. იგივე განცხადება გააკეთა ტრადიციონალისტთა კავშირმა 15 სექტემბერს, მაგრამ მერე შეიკრიბა მრგვალი მაგიდა და იქ აღმოჩნდა ცოტა რთული სიტუაცია. იქ იყო უმრავლესობის წარმომადგენელ ადამიანთა ჯგუფი, რომლებიც ფიქრობდნენ, რომ ერთხელ მოხვდნენ პარლამენტში და მეორედ ვეღარ მოხვდებოდნენ. ამიტომ „ჩაჭიდე და წაგიყვანო“ ამაზე და პრინციპში გამსახურდიამაც ამაზე ითამაშა. ამიტომ კონსოლიდირება მოხდა. მანამდე უცნაური სიტუაცია იყო. სანამ დაპირისპირება დაიწყებოდა, პარლამენტში ბევრი საკითხი გადიოდა არა მრგვალი მაგიდის, არამედ კომუნისტების ხმებით. კომუნისტები იყვნენ „მორჩილი ბრიგადა“, რომელთაც თავიანთი 80-100 ხმით მუდმივად ჰქონდათ აწეული ხელი ყველაფერზე. სანამ სექტემბრის მოვლენები არ დადგა. შემდეგ, პუტჩის შემდეგ კომუნისტური პარტია გაუქმდა. 30% საქართველოს პარლამენტის საბჭოური დეპუტატების გამოძევებული იქნა პარლამენტიდან. ამან, ჩემი აზრით, ფაქტიურად ლეგიტიმაცია დაუკარგა პარლამენტს. იმიტომ, რომ თუ აქამდე მიდიოდი, უნდა გაგესამართლებინა კომუნისტური პარია, აგეკრძალა ეს პარტია და დაგენიშნა რიგგარეშე არჩევნები, იმიტომ, რომ შიგნით გყავდა ძალა, რომელიც აკრძალული იყო. მაგრამ როცა 30% შენი მოსახლეობის მიერ მიცემული ხმებისა შენ ის გაუქმე, ერთი გადაწყვეტილებით მიიღე და გაყარე პარლამენტიდან, ხო... ამან გიჩვენა შენ, რომ ერთპარტიულობისაკენ მიდიხარ, ანუ კომუნისტების მიმართ გადადგმული ნაბიჯი ჩაჯდა იმ მიმართულებაში, რომ საქართველოში ხელისუფლება ცდილობს ერთპარტიული ავტორიტარული რეჟიმის დამყარებას.

ნათელა ვაჩნაძე: ნუთუ კომუნისტების მიმართ გადადგმული ნაბიჯიც ასე აღიქმებოდა?

ირაკლი მელაშვილი: რა თქმა უნდა. ისინი უყურებდნენ პოლიტიკურ პროცესებს და ხედავდნენ, რომ საქართველოს კომუნისტები და განსაკუთრებით ბოლო თაობის კომუნისტები ისეთი კომუნისტები იყვნენ, როგორც მე ვარ მაო ძე დუნის მომხრე. ეს იყო სახელმწიფო სამსახური მათთვის და კომუნიზმი არ იყო იდეოლოგიზირებული, ისე როგორც რუსეთში. ახლა, რისი კომუნისტი იყო მაგალითად ევგენი ხარაძე და თამარ დეკანოსიძე და ა.შ. ამიტომ ეს ნაბიჯი.. ვითომ... მთელი დასავლეთი იყო ანტიკომუნისტურად განწყობილი. ეს ნაბიჯიც კი... როცა შე დასავლური დემოკრატიის ერთ-ერთ მთავარ საფუძველზე, არჩევითობაზე აღმართე ხელი, ჩაითვალა დასავლეთის მხრიდან იმად, რომ საქართველო ერთპარტიული მმართველობისაკენ მიდის, თუმცა ქართველ კომუნისტებს პუტჩისტებისათვის არანაირი დახმარება არ აღმოუჩენიათ. ამას ამატებოდა დაპირისპირება, შიდაპოლიტიკური სიტუაციის გამწვავება ტელევიზიაში, ოპოზიციურ გაზეთებში, მაგალითად გაზეთ „ქართულ ფილმში“. ამან გამოიწვია მთელი მოზაიკა. მთელი ინტელიგენცია პრაქტიკულად დაუპირისპირდა ზვიადის ხელისუფლებას. სულ იყო ლაპარაკი, თუ გახსოვთ თქვენ, „პრაღის რეზოლუცია“.

ნათელა ვაჩნაძე: სურათიც მაქვს ნანახი. ირინა სარიშვილი, რომელსაც ქმრის კოსტუმი აქვს შემოხვეული.

ირაკლი მელაშვილი: ხო. ეს პრაღის რეზოლუცია არსებობდა, მაგრამ, რა თქმა უნდა, არსებობდნენ ძალები, რომლებსაც არ აწყობდათ საქართველოს დამოუკიდებლობა. ისინი ოპოზიციაშიც იყვნენ.

ნათელა ვაჩნაძე: თვითონ ოპოზიცია რა ჭკუაზე იყო? იქ ხომ ძალიან ბევრი განათლებული ადამიანი იყო თავმოყრილი?

ირაკლი მელაშვილი: იქ ზოგი, ჩემი აზრით, იყო გადამდგარი ჭკუიდან და უნდოდათ მხოლოდ ზვიადის მოვილება.

ნათელა ვაჩნაძე: ე.ი. პირადი მიზანი ჰქონდათ.

ირაკლი მელაშვილი: კი.

ნათელა ვაჩნაძე: კი მაგრამ, შენ რა ოპოზიცია ხარ და პოლიტიკური მოძრაობა ხარ, როცა პირადულს ასე მაღლა აყენებ სახელმწიფოებრივზე, როვა მოკლებული ხარ სახელმწიფოებრივ აზროვნებას. აი, ამ თვალსაზრისს ვერ მივუჩინე ადგილი.

ირაკლი მელაშვილი: ეს ძალიან ცუდია, მაგრამ ეს რეალობაა. მე კიდევ ერთხელ ვიძახი, არ შეიძლება ქვეყანა გაიყოს 87 და 13 პროცენტად. არ შეიძლება ვიძახოთ, რომ ეს 13 პროცენტი არის მტერი. ამ ძახილ-ძახილში ეს ხალხი მართლა გავხადეთ მტრად. თუ მე მტერს მეძახი, მაშინ გავხდები მტერი და გიმტრობ. რა თქმა უნდა, ვიმეორებ, იყო ეს პრაღის რეზოლუცია, რომელშივ ფოფხაძეც მონაწილეობდა და სხვებიც მონაწილეობდნენ.

ნათელა ვაჩნაძე: ფოფხაძეც ესწრებოდა?

ირაკლი მელაშვილი: არა, მაგრამ როგორც ჟურნალისტთა კავშირის თავმჯდომარე, მონაწილეობდა.

ნათელა ვაჩნაძე: სასტუმრო Октябрьская-ში, მოსკოვში.

ირაკლი მელაშვილი: აქ დადიოდნენ ოპოზიციონერებიც, ჩვენი ინტელიგენციის წარმომადგენლები, იმართებოდა შეხვედრები და ამაზე ინფორმაცია იყო.

ნათელა ვაჩნაძე: ბ-ნი ელდარიც წერს ამის შესახებ.

ირაკლი მელაშვილი: და ეს სიმართლეა. მაგრამ მე ცოტა სხვანაირად ვუყურებ ამას. ველზე, რომელზეც უნდა გავიარო, მინა დევს. რა უნდა ვქნა? თავი ავიფეთქო? ან უნდა გავნაღმო ველი, ან გარს შემოვუარო. ჩვენ რა ვქენით, წავედით პირდაპირ მინაზე.

ნინო თომაძე: თქვენი აზრით, ეს მარტო გამსახურდიას შეცდომა იყო?

ირაკლი მელაშვილი: არა, არა მარტო მისი. პარლემანტის ყოველი იმ წევრის, რომელმაც არ შეაჩერა მათი ლიდერი, როცა ის შეცდომას უშვებდა და თავისი მოვალეობა არ შეასრულა. ასეთი მიდგომები ყოველთვის დამღუპველია, რადგან ერთ კაცზე მანიპულირება ადვილია. ანუ შენ დარტყმის ქვეშ აყენებ ერთ კაცსაც, სახელმწიფოსაც და ყველაფერსაც. ეს განწყობა იყო პარლამენტში. როცა რადიკალიზაცია მოხდა, ყველამ თავისი პასუხიმგებლობა გადააბარა ზვიად გამსახურდიას. ყველაში მე უმრავლესობის არა აბსოლუტურ, არამედ უმრავლეს წევრებს ვგულისხმობ. და შეიქმნა სიტუაცია, რომ ამ კაცზე ზრმოქმედების საშუალებით შეიძლებოდა გაგეკეთებინა კარგიც და ცუდიც. ვინც ზვიადს იცნობდა, იმან დაახლოებით იცოდა, თუ რა რეაქცია ექნებოდა მას ამა თუ იმ სიტუაციაში. არ დამავიწყდება, რომ 4 სექტემბერს შევარდნაძემ ტელევიზიით თქვა: ზვიად გამსახურდიამ დაკარგა კავშირი ხალხთანო. ჩემთვის ნათელი გახდა, რომ მეორე დღეს ზვიადი დაიწყებდა მიტინგების ჩატარებას. ისე აგიხდათ ყველაფერი კარგი. სწორედ ასე მოხდა. ზვიადმა დააყენა მიტინგზე თავისი მომხრეები. მეორე მხარეს დადგა ალერტატიული მიტინგი და დაიწო ესკალაცია. ანუ ზვიადზე ასეთი ზემოქმედებები იყო შესაძლებელი. ამიტომაა პარლამენტი ის გუნდი, რომელმაც უნდა მოახერხოს რაღაცა ადეკვატური გადაწყვეტილების მიღება. სამწუხაროდ, ასე არ ხდებოდა. ის, ვინც ვეწინააღმდეგებოდით მათ და რაღაცეებზე კრიტიკულად ვიყავით გამწყობილი, ვეუბნებოდით; ნუ იზამ ამას, ახლა მიტინგების დრო არაა, სხვა საკითხები უფრო პრიორიტეტულიაო. გაგვრიცხეს მრგვალი მაგიდიდან. როცა გავაკეთეთ დოკუმენტი „ქარტია სამოქალაქო მშვიდობისათვის“, რომელიც იწყებოდა პატრიარქის, უწმინდესის ხელმოწერით... რაც, ჩემი აზრით, ჩემი შეცდომა იყო, რადგან ამან გამოიწვია პატრიარქზე დარტყმები. დარბოდნენ სურათებით - პატრიარქი სატანაა და ა.შ. და მოჰყვა ამას ესკალაცია.

ნათელა ვაჩნაძე: მაშინ ხომ არ იცოდით, რომ ეს შეცდომაა?

ირაკლი მელაშვილი: არა. მაშინ გვეგონა, რომ გამოვდიოდით სამოქალაქო მშვიდობის ინიციატივით, რომ პატრიარქი ერის მამა და იმ დროს გავრცელებული ლოზუნგი - ჯერ დამოუკიდებლობა, მერე დემოკრატია - თვით დამოუკუდებლობის იდეასათვის იყო დამღუპველი, რადგან ის პარალელური პროცესი უნდა ყოფილიყო. არავის არ ცჭირდება დამოუკიდებელი ჩრდილოეთ კორეა საქართველოში. ანუ პარალელური პროცესი უნდა წასულიყო. ამ იდეამ დაპირისპირება გამოიწვია. ოპოზიციის ერთი ნაწილი იძახდა, რომ ჯერ დემოკრატია, მერე თავისუფლება, მეორე ნაწილი - ჯერ თავისუფლება, მერე დემოკრატია. და ეს ორივე იყო აბსურდი, რადგან უნდა წასულიყო პარალელური პროცესი. ამიტომ შევქმენით ეს ქარტია.

ნათელა ვაჩნაძე: ეს დოკუმენტი გამოქვეყნებულია?

ირაკლი მელაშვილი: კი. მის საფუძველზე შეიქმნა საპარლამენტო ფრაქცია „ქარტია 91“. მაგას მოგაწვდით. თედო პაატაშვილმა გამოსცა „წერილები“ და იქ არის ის დოკუმენტი.

ნათელა ვაჩნაძე: მერაბ ურიდიაც იქ იყო?

ირაკლი მელაშვილი: მერაბიც და გელა ჩორგოლაშვილი.გავაკეთეთ ეს, თუმცა შეცდომა დავუშვით, რადგან დაგვიპირისპირდნენ და მოღალატეები დაგვიძახეს. ყოველივეს კატალიზატორი ერთ-ერთი იყო 2 სექტემბერი, როცა პრეზიდუმი შეიკრიბა და ვთხოვეთ, რომ დასჯილიყო ის, ვინც გადაწყვეტილება მიიღო, ომონი იქ გაეგზავნა. ჩემთვის არ ჯქონდა მნიშვნელობა, ვინ ისროლა პირველმა. მე მინდოდა, დასჯილიყო ის, ვინც ომონი გაგზავნა 200 კაციან მიტინგზე, მაშინ, როცა ჩამოსული იყო ამერიკის კონგრესმენების დელეგაცია. ეს იყო უდიდესი პროვოკაცია. რა თქმა უნდა, მომიტინგეებს უნდოდათ პროვოცირება ხელისუფლების, მაგრამ შენ არ უნდა წამოეგო ამაზე, მთავრობა რომ ხარ. წოწორია იყო ამ ომონის ხელმძღვანელი. მას დამოუკიდებლად ამისი გაკეთების ნება არ ჰქონდა და ვერც გააკეთებდა ზემოდან ბრძანების გარეშე. ეს წოწორია მე აფხაზეთის ომის დროს შემხვდა, ძალიან კარგი ბიჭი იყო. საერთოდ ამ ომონში კარგი ბიჭები იყვნენ. ეს იყო ე.წ. პირველი ქართული სპეცნაზი. და ეს კარგი ბიჭები აღმოჩნდნენ მოღალატეების როლში, როცა მიუშვეს ხალხზე. მერე წოწორია გაათავისუფლეს, მაგრამ ის არაფერ შუაში არ იყო. ნაწყენიც იყო.

ნათელა ვაჩნაძე: ე.ი. ხაბულიანამდე მიდიც, იცით, კვალი.

ირაკლი მელაშვილი: კი, ასეა. პრეზიდიუმი რომ შეიკრიბა, ჩვენ დავსვით საკითხი, რომ გადაწყვეტილება მიგვეღო, რომ...

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენზე რატომ იყო ნაწყენი წოწორია?

ირაკლი მელაშვილი: არა, რომ წავიდა საუბარი, რომ 2 სექტემბერს რატომ ისროლეს და ძალიან ბევრმა გაკიცხა ამის გამო. ჩვენზე რა, ჩვენზე კი არ იყო ნაწყენი, საერთოდ ოპოზიციაზე - ჩვენგან რა გინდოდათ, ჩვენ რა შუაში ვიყავითო. მერე ომონელებს მიტინგზე ლანძღავდნენ, კაციჭამიებსა და სისხლისმსმელებს ეძახდნენ, ხალხს ურტყამდნენო. სიტუაცია რომ დაიძაბება, ომონმა ხელკეტებიც უნდა გამოიყენოს, აბა რა ქნას.

ნათელა ვაჩნაძე: ხაბულიანამდე მივიდეთ მაშინ...

ირაკლი მელაშვილი: იქ. მე მგონი, ხაბულიანის პრობლემაც არ იდგა. იქ იყო შეშინებული ხალხი, შეშინებული იმიტომ, რომ აგვისტოს პუტჩი ახალი მომხდარი იყო. საქართველოს დაძაბული ურთიერთობა აქვს რუსეთთან, გაურკვევლობაა, სსრკ იშლება და წავიდნენ ყველაზე მარტივი გზით, რუსები რომ იტყვიან закрутить чайки, რომ აბა იქნებ რამენაირად... და იწყება - ვალერი კვარაცხელიას იჭერენ, გოგა ხაინდრავას იჭერენ, გია ჭანტურიას იჭერენ. და ამან მიიღო საგიჟეთის სახე. ანუ შიშმა იმისა, რომ რაღაცა ტალღა არ აგორდეს, გამოიწვია ის, რომ - მოდი, ამ ტალღის ლიდერები დავიჭიროთ. დაიჭირეს ეს ლიდერები და ამან გამოიწვია უკუპროცესი. მერე გამოდის შევარდნაძე, იძახის ამას. ზვიადი იწყებს პერმანენტულ მიტინგებს, გამოდიან და დგებიან რუსთაველის გამზიერზე, ოპოზიცია დგება რესპუბლიკის მოედანზე. სამჯერ გადავრჩი შეტაკებას. მერე ავტობუსები ჩააყენეს, ქუჩა გადაიკეტა. იქ ედპ-მ ბეტონები დაყარა, მერე წერეთელმა დაყარა... და ანუ ისე დაიძაბა სიტუაცია, რომ არ ვიცი... მოხდა როგორც ყოველთვის. ქართველს ქართველზე ერჩივნა გამარჯვება ქართველთან შეთანხმებას. ორივე მხარე დარწმუნებული იყო თავის გამარჯვებაში. ზვიადი ფიქრობდა - მე ქართველი ხალხი მიჭრს მხარსო. ოპოზიციონერები ფიქრობდნენ - აი, საერთაშორისო ვითარება, რუსეთი და ქართველების დიდი ნაწილი და ელიტა ჩვენს მხარეზეა და წავიდა, რუსები რომ იტყვიან стенка за стенку.

ნათელა ვაჩნაძე: და ფაქტიურად გამსახურდია იგებს 28 დეკემბრამდე, სანამ არ გამოვიდა ჯაბა იოსელიანი.

ირაკლი მელაშვილი: ხო. მანდ არის უამრავი ვერსია. ერთი და იგივე ნაწილი ЗАКВО-დან მარაგდებოდა ორივე მხარე იარაღით ერთი და იგივე საწყობებიდან.

ნათელა ვაჩნაძე: ყოჩაღ, ბიჭებო, მაგრად იმუშავეს.

ირაკლი მელაშვილი: კი, ასე იყო. იყო ასეთი პიროვნება - ბეპაევი.

ნათელა ვაჩნაძე: ყაბარდოელი მუსლიმი.

ირაკლი მელაშვილი: დიახ. თუმცა ეგენი იყვნენ ყველანი ათეისტები. ბეპაევი აქტიურად მუშაობდა, თუმცა ამას აღარ ჰქონდა არანაირი მნიშვნელობა, ბეპაევი იქნებოდა, ივანოვი თუ პეტროსიანი. ეს უკვე მექანიზმი ამუშავდა და ყველანი ჭანჭიკების როლს ასრულებდნენ. ის, ვინც გამსახურდიას ერთგულებით მიდიოდა და ყიდულობდა იმ იარაღს კანონიერი ხელისუფლების დასაცავად, ისე იჯდა იმ სცენარში, როგორც იჯდა სცენარში სიგუა და კიტოვანი,

ნათელა ვაჩნაძე: ფული საიდან იყო?

ირაკლი მელაშვილი: ფული უამრავი იყო მაშინ საქართველოში. იყო დიდი ფული. საქმოსნების დიდი ნაწილი ამ მხარეს იდგა, მეორე - იმ მხარეს.

ნინო თომაძე: კიტოვანმა როგორ მოახერხა საქმოსნების გადაბირება? მე ვიცი, რომ მას დიდი ავტორიტეტი ჰქონდა ჯარში და ჯარისკაცები Батя-ს ეძახდნენ.

ირაკლი მელაშვილი: კიტოვანი ახლოს იყო ამ საქმოსან წრესთან, იგი ათი წელია ნაჯდომი საქმოსნობისათვის. ისიც, მამამისიც იჯდა. კომუნისტების დროს იჯდა.

ნათელა ვაჩნაძე: ამბობენ, რომ მაშინ შეეკრა გრუს.

ირაკლი მელაშვილი: ეგ არ ვიცი. ისე ძალიან ეჭვი მეპარება, რომ ეგ გრუსთან შეკრული ყოფილიყო. მე მაინც მგონია, რომ გამსახურდია მოწინააღმდეგე ინტერესების თანხვედრა მოხდა და ასეც იყო. ხშირად პოლიტიკაში ძალიან მარტივადაა ყველაფერი. ამერიკისა და რუსეთის ინტერესი გაერთიანდა - ჩათვალეთ, რომ КГБ-ს, ЦРУ-ს და ГРУ-ს ინტერესები გაერთიანდა. იდეაში წარმოუდგენელია ხო? რომ აი ამ მიწაზე ეს გაერთიანება მომხდარიყო, როცა ვიცოდით, რომ ამერიკას ეს ტრასეკას პროექტი ჩადებული ჰქონდა, არა? მაგრამ გამსახურდია ყველასათვის მიუღებელი აღმოჩნდა, ამერიკელისთვის, რუსისთვის, ევროპელისთვისაც, ქართველი საქმოსნებისთვისაც. აი, მაგალითად, ივნისში გივი თაქთაქიშვილმა გამოიტანა კანონი სამიწათმოქმედო საქმიანობის შესახებ. მაშინ სესიები არ გადაიცემოდა ტელევიზიით და უცბათ გამსახურდია გამოდის და ანგრევს ამ კანონს. ეს კანონი უნდა ყოფილიყო ლეგალური ეკონომიკური პროცესების დასაწყისი საქართველოში. ეს ნიშანი იყო გამსახურდიას მხრიდან, რომ იგი ბიზნესს არ გაახარებდა საქართველოში. გივი თაქთაქიშვილი შოკში იყო ჩავარდნილი. ერთ კვირაში, ათი დღით პუტჩამდე გამოდის კანონი სოფლის მეურნეობის მიწების თაობაზე. იქაც იგივე პოზიციები იყო კოლმეურნეობებზე და მეურნეობებზე.

ნათელა ვაჩნაძე: მაგაზე ხომ სატელევიზიო გადაცემაც იყო, სიგუამ თქვა.

ირაკლი მელაშვილი: ხო და იწყება დაპირისპირება, ჩხუბი, ძახილი: გაგვაგებინეთ საით მოვდივართ, თქვენ თუ საბჭოთა სოციალისტურ რესპუბლიკას აშენებთ, ეს დამოუკიდებლობას არ გამოადგება. ამ დროს ზვიადი არ ესწრება სესიას, თუმცა ასეთი მომენტები იყო. საერთოდ მთელი ივლის-აგვისტოს განმავლობაში საგარეო პოლიტიკაში გადადგმულ ნაბიჯებთან, შიგნითაც გადაიდგა ნაბიჯები, რომლის დროსაც ფულიანმა ადამიანებმა დაინახეს, რომ მათ ამ ხელისუფლების პერიოდში პერსპექტივა არ აქვთ.

ნათელა ვაჩნაძე: ბინების პრივატიზაცია.

ირაკლი მელაშვილი: ბინები - ეს ნაკლებად აქტუალური იყო. პირველი აქტუალურობის საკითხი იყო ის, რომ იწყება ეკონომიკური რეფორმა და ბალტიისპირეთი ბევრად წინ არის წასული. ჩვენს გარშემო სომხეთში სერიოზული ეკონომიკური რეფორმები დაიწყო. ძვრები იყო ამ მხრივ აზერბაიჯანშიც. ქართველი და სომეხი საქმოსნები რაღაც ერთ წრეში ტრიალებდნენ, გასაღების ერთი ბაზარი ჰქონდათ, კონკურენტები იყვნენ. მათ დაინახეს, რომ პირობები, რაც აქ იყო, ამ პირობების ნასახიც აღარ არის. თან ყველაფერი ხდებოდა უცნაური მოტივაციით. როცა ვეუბნებოდით, რომ მცირე ობიექტების პრივატიზაცია დავიწყოთ, ფული ბიუჯეტში შევიტანოთ, ობიექტები ვალუტაზე გავყიდოთ, სავალუტო რეზერვი გავიჩინოთ, ავმოძრავდეთ, მესაკუთრეთა ფენა გავაჩინოთ. თუ ასეთი ფენა გაჩნდებოდა, რომელსაც ზვიადის ხელისუფლებამ მისცა, ის მისი დამცველი გახდებოდა. ამის გაგება იყო შეუძლებელი. გივი თაქთაქიშვილი ხვდებოდა ყველაფერს, ძალიან კარგი ბიჭი იყო და კარგადაც ეცმოდა, მაგრამ ის არ იყო ის ადამიანი, ვინც ლოკომოტივი გახდებოდა. ანუ ის ადამიანები, ვინც თანამდებობრივად უნდა ყოფილიყვნენ ლოკომოტივები, წნეხის ქვეშ აღმოჩნდნენ და ვერ გაქაჩეს.

ნათელა ვაჩნაძე: ეს თაქთაქიშვილი რა პროფესიის იყო?

ირაკლი მელაშვილი: ეკონომისტი. გადატრიალების შემდეგ წავიდა და დასავლეთში მუშაობს უკვე 15 წელი. მე რამდენჯერმე შევხვდი. ანუ ყველა მესიჯი, რომელიც წამოვიდა ხელისუფლების მხრიდან როგორც ქვეყნის გარეთ, ისე ქვეყნის შიგნით, იმ წრეებზე, რომელთაც რაღაცა ძალა გააჩნდა და რაღაცა საკითხის გადამწყვეტნი იყვნენ, ამ მესიჯებმა უველა ძალა გააერთიანა გამსახურდიას წინააღმდეგ. შეიძლება ეს ახსნა ისე, რომ „ბილწთ არ შევეკვრი ზავითა“, მაგრამ მაშინ უნდა გადადგე, პრეზიდენტი აღარ უნდა იყო, უნდა იყო ფილოსოფოსი და აკეთო ეგ საქმე. დისიდენტი არის პიროვნული ქმედება, მაგრამ არ შეიძლება დისიდენტი იყოს სახელმწიფო, დისიდენტი ისჯება ყველგან და დაისაჯა სახელმწიფო. დისიდენტი სახელმწიფო ვერ იარსებებს, ამისი მაგალითი არის ჩრდილოეთ კორეა. ამ როლში ჩავჯექით, სამწუხაროდ, ასე მოხდა. შიგნით არ მოიძებნა საკმარისი რესურსი, რომ შეგვეჩერებინა ეს პროცესი. ამიტომ მივიღეთ ის, რაც მივიღეთ.

2007 10 აპრილი

ნათელა ვაჩნაძე: ბატონო ნიკა, გვინდა ჩვენ მკითხველს გავაცნოთ ჩვენი მთხრობელის ვინაობა, სად დაიბადეთ, რომელ ოჯახში, სად მიიღეთ განათლება, რა პროფესიის ბრძანდებით, რა თანამდებობაზე იყავით მაშინ, რა უფლება-მოვალეობებს ფლობდით, როდესაც მოხდა ის, რაც მოხდა საქართველოში და რა თემაზედაც ჩვენ ახლა ვმუშაობთ. მოგეხსენებათ, ეს არის გადატრიალება 1991-1992 წლების 22 დეკემბრიდან 6 იანვრის ჩათვლით, რაც მოხდა საქართველოში. ჩვენ ამ ისტორიული ფაქტის შესახებ ვკრებთ მასალას, სხვადასხვა რიგის, სხვადასხვა ხასიათის ისტორიულ წყაროებს ვუყრით თავს, ერთ ტომად უნდა შევკრათ და ამ მასალაში შევა, როგორც ერთ-ერთი ნაწილი, თქვენი მონათხრობიც.

ნიკა კილასონია: მე დავიბადე თბილისში, დავიბადე მელიქიშვილის ქუჩაზე, უნივერსიტეტის გვერდით. დედაჩემი იყო ინგლისურის მასწავლებელი, თინა უზნაძე, მამაჩემი იყო უნივერსიტეტის ლექტორი არჩილ კილასონია. დედაჩემის ოჯახი რეპრესირებული ოჯახია, მამამისი 37 წელს დაიჭირეს, პავლე უზნაძე, დიმიტრი უზნაძის ძმა არის. მამაჩემის მხრიდან დიმიტრი უზნაძის მსგავსი პიროვნება არ შემიძლია ვახსენო. მე დავამთავრე თბილისის 55 საშუალო სკოლა, შემდეგ დავამთავრე თბილისის სახელმწიფო უნივერსიტეტის ეკონომიკურ-გეოგრაფიული ფაკულტეტი 1980 წელს. მე დავიბადე 1957 წელს. შემდეგ ვმუშაობდი სხვადასხვა ადგილებში, ჩამოთვლა არ მინდა, რადგან ხშირად ვიცვლიდი ხოლმე, მაინცდამაინც კმაყოფილი არ ვიყავი, ეტყობა. ვმუშაობდი როგორც პროფილით, ასევე არაპროფილით. 80-იანი წლების ბოლოს მე დავუკავშირდი ეროვნულ მოძრაობას, რომელიც მაშინ ფართო გახდა, მანამდე მე კონტაქტი არ მქონია. 88 წელს დავუკავშირდი მათ, ხოლო 90 წელს მე გავწევრიანდი ტრადიციონალისტების პარტიაში, აკაკი ასათიანთან და ამ სიით მოვხვდი საქართველოს უზენაეს საბჭოში. საქართველოს უზენაეს საბჭოში მე ვიყავი საგარეო საქმეთა კომისიის ეკონომიკური ქვეკომისიის თავმჯდომარის მოადგილე.

ნათელა ვაჩნაძე: თავმჯდომარე ვინ იყო?

ნიკა კილასონია: კომისიის თავმჯდომარე იყო თედო პაატაშვილი, მერე იყო ქალბატონი მედეა (მედეა თუშმალიშვილი).

ნათელა ვაჩნაძე: ქვეკომისიის?

ნიკა კილასონია: ქვეკომისიის იყო ლევან ასათიანი. ეს ქვეკომისია ძირითადად საგარეო ეკონომიკურ კონტაქტებზე იყო აქცენტირებული. თვალყურს ვადევნებდით, რა ხდებოდა ეკონომიკაში. ჩვენთან შემოდიოდა საზღვარგარეთული კონტრაქტები. თუ რომელიღაც საზღვარგარეთულ ფირმასთან კერძო პირს სურდა რაიმე ეკონომიკური საქმიანობა, მოდიოდა ჩვენ ქვეკომისიაში. ამდენად, ინტენსიური შეხება მქონდა ამ საკითხებთან და შემიძლია ვთქვა, რომ ეკონომიკურ პოლიტიკაში, ჩემი თვალსაზრისით, ზვიად გამსახურდიას ხელისუფლებას კატეგორიული შეცდომები, უხეში შეცდომები არ დაუშვია. პირიქით, ჩემი თვალთახედვით, რომ ეცდიათ, ისე განვითარებულიყო ეკონომიკური რეფორმა, როგორც ამას ბატონი ზვიადი ხედავდა, ალბათ საქართველო გაცილებით უფრო მომგებიან სიტუაციაში აღმოჩნდებოდა.

ნათელა ვაჩნაძე: თუ თქვენს ბიოგრაფიას ვერაფერს შემატებთ სხვას, მაშინ გადავალ შეკითხვებზე. წინასწარ მინდა გაგაფრთხილოთ, რომ ჩვენ არც თუ ისე ჩახედულები ვართ ეკონომიკურ პოლიტიკაში. ჩვენ ისტორიკოსები ვართ და თან შუა საუკუნეების ისტორიის სპეციალისტები, ამას ხაზგასმით ვამბობ, დასამალი არაფერია, თუმც ჩვენი მესამე პარტნიორი საქართველოს უახლესი პერიოდის აღიარებული სპეციალისტია. მოკლედ თუ დაგვიხასიათებთ იმ ეკონომიკურ პოლიტიკას, რა პოლიტიკაც მოფიქრებული იყო, გააზრებული იყო, რა პროგრამა იყო შედგენილი ეკონომიკური და გზით აპირებდა ხელისუფლება ქვეყნის წაყვანას, რა გაკეთდა და რის გაკეთება ვერ მოასწრო, რადგან ყველამ ვიცით, ძალიან ხანმოკლე იყო ამ ხელისუფლების ქვეყნის სათავეში ყოფნა.

ნიკა კილასონია: უპირველესად ყოვლისა დაგეთანხმებით, რომ ძალიან ცოტა დრო იყო იმისათვის, რომ ხელისუფლებას რაიმის გაკეთება ეკონომიკაში მოესწრო. ეკონომიკა ძალიან რთული მეცნიერებაა. უმეტეს ქვეყნებში ეკონომიკური რეფორმა წარმატებით ვერ ხორციელდება. მე ძალიან მოკლედ მინდა ვთქვა, რომ შოკური თერაპია, რომელიც განხორციელდა პოლონეთში, არის მიზეზი ალბათ იმისა, რომ დღეს პოლონელები თავისი ქანჩის გასაღებით ხელში არიან საფრთხობელა დასავლეთ ევროპისათვის, იმხელაა უმუშევრობა არის. არ გამოიღო მაინცდამაინც დადებითი შედეგები ამან, თუმცა, რაღა თქმა უნდა, ჩვენზე უკეთეს მდგომარეობაში არიან. მაგრამ მთელი საქმე იმაში არის, რომ ეკონომიკური რეფორმა, როგორც ესეთი, არ შეიძლება განხორციელდეს ძალიან მოფიქრებული, ძალიან გააზრებული, შეხმატკბილებული სქემის გარეშე, როდის რა უნდა გაკეთდეს, როდის უნდა დაიწყოს პრივატიზაცია, როდის უნდა განთავისუფლდეს ფასები, როდის უნდა დაიბეჭდოს საკუთარი ფული, როდის უნდა მოხდეს ლიბერალიზაცია ვაჭრობის, როდის უნდა მოხდეს დერეგულაცია. ეს სუყველაფერი უნდა იყოს მკაცრად გაწერილი. ამის გამოცდილება ჩვენ არ გვქონდა. ბატონი ზვიადი შეეცადა, მოეზიდა, ვინც კი ჰყავდა სპეციალისტები - საზღვარგარეთ ცხოვრობდნენ, ამერიკაში ცხოვრობდნენ. ეკონომისტი, ცნობილი არის კოკი გუგუშვილი, მასთან ჰქონდა კონტაქტი.

ნათელა ვაჩნაძე: მოლაპარაკებაზეც იყო გასული საქართველო მასთან, რაღაც მოლაპარაკებას აწარმოებდა, ასე მახსოვს, თუ სწორედ მახსოვს.

ნიკა კილასონია: იყო რაღაც შეთავაზებები ბატონ კოკიზე, მაგრამ მე ამ დეტალებში ჩახედული არა ვარ. მე მგონი, რომ თვითონ, ბატონმა კოკიმ არ აიღო თავზე ამოდენა პასუხისმგებლობა. შიგნით რა კადრებიც იყო, ეს იყო ძველი კომუნისტური კადრები, ვისაც ჰქონდა გამოცდილება. ვისაც არ ჰქონდა გამოცდილება ენთუზიასტი ეროვნული მოძრაობის წარმომადგენლები, ისინი ასევე აქტიურობდნენ, მაგრამ ბატონი ზვიადისთვის ძალიან ძნელი გადასაწყვეტი იყო, თუ რა მიმართულებით უნდა წასულიყო ქვეყნის ეკონომიკური პოლიტიკა. საბოლოო ჯამში მან გააკეთა ესეთი არჩევანი, რომ ქვეყანაში უნდა ყოფილიყო დაბალანსებული, ე.წ. ... თქვენ ალბათ იცით, ამაზე არის ხშირად საუბარი, რომ ზვიადი იყო მომხრე ე.წ. სახელმწიფო კაპიტალიზმის.

ნათელა ვაჩნაძე: როგორ არა, მსმენია კიდეც და წამიკითხავს ამის შესახებ. ზოგი ჩემი რესპოდენტი თავის მონათხრობს სწორედ ამაზედაც აგებდა და კრიტიკის პირველი საგანი სწორედ ეს იყო. თუ შეიძლება გაგვიმარტეთ, რაში მდგომარეობდა არსი და რა გზით შეიძლებოდა კიდევ წასვლა, თუ არა ამ გზით. ალტერნატივა რა იყო?

ნიკა კილასონია: პირდაპირ გეტყვით, რომ აქ არის ორი უკიდურესობა. ერთი უკიდურესობა ეს არის მაქსიმალურად გათავისუფლებული სახელმწიფო დიქტატისგან, რეგულაციისაგან საბაზრო ეკონომიკა, და მეორე უკიდურესობა ეს არის, სადაც ჩვენ ვიყავით, ეს არის საბჭოთა მმართველობის სტილი. ამას ჰქვია, საკომანდო, სახელმწიფოსგან მართული ეკონომიკა. ეს არც ერთი გზა, სუფთა სახით, ჩემის აზრით, მისაღები არა არის. რაში არის საქმე. ეს საკმაოდ რთული საკითხია. უპირველეს ყოვლისა ძალიან მკვეთრად გადასვლა ერთი სისტემიდან მეორე სისტემაზე, რაღა თქმა უნდა, როგორც ყველა დანარჩენ ნებისმიერ სფეროში, გინდათ აიღეთ მედიცინა, გინდა ნებისმიერი სხვა, ძალიან მკვეთრი, შოკური ნაბიჯები იწვევს ძალიან სერიოზულ პრობლემებს, რის მაგალითიც ჩვენ ვნახეთ, იმიტომ, რომ არაფრით არ შეიძლება ითქვას, რომ ჩვენთან სახელმწიფო, ეს მმართველობითი ეკონომიკა შემორჩა ზვიად გამსახურდიას გაძევებით შემდეგ, არა. ეს იყო ყველაზე უფრო, შეიძლება ითქვას, განთავისუფლებული, ანარქიამდე მისული საბაზრო ეკონომიკა.

ნათელა ვაჩნაძე: როდის?

ნიკა კილასონია: 92 წლიდან. ეს იყო მისული აბსოლუტურად ანარქიამდე, როდესაც კორუფციის მეტი არაფერი არ იყო, შეიძლება ითქვას, ყველა აკეთებდა იმას, რაც მას სურდა. ზვიად გამსახურდიას ხშირად უკიჟინებენ, რატომ არ დაიწყო მან მაშინო პრივატიზაცია.

ნათელა ვაჩნაძე: უკაცრავად, რომ გაწყვეტინებთ სიტყვას. ამაზე ვფიქრობდი, ეგ შეკითხვა მინდოდა დამესვა, რადგან ოპოზიციისათვის პირველი ბრალდება, თუ ამას რა ვუწოდო, ბრალდება უფრო სწორია, წაყენებული სწორედ ესაა აქვს ხელისუფლებას. რომ არ მოხდა, უწინარეს ყოვლისა, მიწების პირად საკუთრებაში გადაცება და მეორე იყო ბინების პრივატიზაცია. რომ ჩვენ ამომრჩეველს მივეცით სიტყვა, დავდეთ პირობა, ჩვენ შევპირდით ამომრჩეველს და გამოდის, რომ მოვედით თუ არა ხელისუფლებაში ამ ამომრჩევლების 87 პროცენტით, რომლებმაც ჩვენ მოგვცეს ხმა და ა. შ., რა მოხდა, ჩვენ მათ ვატყუებთ, ჩვენ არაფერს არ ვაკეთებთ ამისათვის, ჩვენ მათ დანაპირებს არ ვასრულებთ. ცოტა გაგვარკვიეთ ამ სიტუაციაში.

ნიკა კილასონია: ისევ და ისევ უნდა მივუბრუნდე იმას, რომ ეკონომიკური რეფორმა არ შეიძლება на клич, на клич განხორციელდეს. იგივე მიწების პრივატიზაციას რაც შეეხება, იგივე საწარმოების პრივატიზაციას, ბინების პრივატიზაცია ცალკე საკითხია და მერე მივუბრუნდები. ეს თქვენ როგორ წარმოგიდგენიათ ცალკე, დამოუკიდებლად იგივე მიწების პრივატიზაცია ეკონომიკური რეფორმის დანარჩენი კომპონენტების გარეშე. აი, მაგალითად იგივე, ფასების განთავისუფლება. თუ კი ფასები არ განთავისუფლდა, თუკი არ მოხდა სახელმწიფოსგან მარეგულირებელი ფუნქციების ნელ-ნელა წაღება, პრივატიზაცია შეიძლება აღმოჩნდეს საზიანო. ბატონ ზვიადის მოწვევით ჩვენთან ჩამოვიდნენ შვეიცარიელი ექსპერტები და მიწების პრივატიზაციასთან დაკავშირებით გვქონდა მათთან საუბარი.

ნათელა ვაჩნაძე: ჩვენ არ გვქონდა ასეთი ცნობა მოცემული მთავრობის არც ერთი პირისაგან. რომ კონსულტანტები გყავდათ მოწვეული და გქონდათ საუბარი ამ თემებზე.

ნიკა კილასონია: მე პირადად არ მქონია ამაზე საუბარი...

ნათელა ვაჩნაძე: მაგას რა მნიშვნელობაა აქვს, ხელისუფლებას ხომ ჰქონდა. ეს რა დრო იყო, თქვენი ხელისუფლებაში ყოფნის რა დრო იყო, დასაწყისშივე, შუაში თუ უკვე ბოლოში, თუ გახსოვთ.

ნიკა კილასონია: ეს გაზაფხულზე იყო.

ნათელა ვაჩნაძე: გაზაფხულზე, ფაქტიურად, ახლად მოსულები იყავით.

ნიკა კილასონია: ახლად მოსულები, რაღა თქმა უნდა. მაგაზე იყო საუბარი. შვეიცარიელი ექსპერტები არ გვირჩევდნენ მიწების პრივატიზაციის ხელაღებით დაწყებას, უფრო იყო საუბარი იჯარაზე, გრძელვადიანზე.

ნათელა ვაჩნაძე: რატომ?

ნიკა კილასონია: მაგალითად მოჰყავდათ ის, რომ ეკონომიკური მიზანშეწონილობა ყოველთვის არ განაპირობებს მიწების ამუშავებას. მაგალითად მოჰყავდათ იმდროინდელი საფრანგეთის მიწის ფონდი, სადაც, როგორც ამბობდნენ, რომ 12 თუ 18 პროცენტი, აღარ მახსოვს, იყო დაუსაქმებელი იმიტომ, რომ მის ფლობელს, ელემენტარულად, ეკონომიკურად არ აწყობდა მისი დამუშავება, ხოლო ის ფაქტი, რომ ეს კერძო საკუთრება და პრივატიზირებული იყო, არ აძლევდა საშუალებას სახელმწიფოს როგორღაც ეიძულებინა, ეს მიწები ჩამდგარიყო ქვეყნის სამსახურში. მაგრამ ეს ცალკე კომპონენტია. უბრალოდ, მე რის თქმა მინდა - ეკონომიკური რეფორმის დაწყება სრული მასშტაბით ვერ მოვასწარით.

ნათელა ვაჩნაძე: გრძელვადიანი, მე ასე წარმომიდგენია. ეს არის რაღაც პროცესი გრძელვადიანი, თანდათანობითი, ყველა კომპონენტის ჩართვით. მე ასე მესმის.

ნიკა კილასონია: ეს არის გრძელვადიანი პროცესი, ეს არის სქემა, შეიძლება ითქვას, რომლის მიხედვითაც დღეს ეს უნდა მოხდეს, ხვალ ეს უნდა მოხდეს, ზეგ ეს უნდა მოხდეს, უნდა განხორციელდეს მთელი ეს ეკონომიკური რეფორმა. ცალკე მისი კომპონენტების განხორციელება დაახლოებით იგივე შედეგებს გამოიწვევს, რაც, ექიმმა რომ გამოგიწეროთ წამალი, რაღაცა სქემით უნდა მიიღოთ და თქვენ ეს სქემა დაარღვიოთ. შედეგები იქნება ქვეყნისთვის იგივე. მარტივი მაგალითი მინდა გითხრათ. საერთაშორისო სავალუტო ფონდი, რომლის რჩევა-დარიგებანი საქართველოს არ გამოადგა მას შემდეგ, რომ ეს რჩევა-დარიგებები, როგორც წესი, ეს ერთ სხვა ქვეყანასაც არ ადგია, რომელიც პოლიტიკური ორგანიზაციაა, შეიძლება ასე ითქვას, ეს ბრეტონვუდსის ინსტიტუტები. 1944 წელს შედგა კონფერენცია ბრეტონვუდსში ამერიკის ინიციატივით და მაშინ შეიკრა ეს ინსტიტუტი. მე და ბატონ ტარიელ გელანტიას პირადად გვქონდა შეხვედრა საერთაშორისო სავალურო ფონდის წარმომადგენლებთან, რომლებიც აქ იყვნენ ჩამოსულები, საუბარი, რაღა თქმა უნდა, იყო დახმარებაზე, მაგრამ ისინი ითხოვდნენ ჩვენგან, რაოდენ საკვირველიც არ უნდა იყოს, ფასების განთავისუფლებას. გაანთავისუფლეთ ფასები, რატომ გაქვთ ფასები დარეგულირებული - მაშინ არ იყო ფასები განთავისუფლებული. საუბარი იმაზე არის, რომ, მაგალითად, კარაქი ღირდა რაღაც გარკვეული... და მასზე მაღალი ფასის დადება არ შეიძლებოდა. ფასები არ გვქონდა ჩვენ განთავისუფლებული. საქმე იმაში არის, რომ ფასების განთავისუფლება შეიძლება მოეთხოვა საერთაშორისო სავალუტო ფონდს იმ შემთხვევაში, თუ საქართველოს მაშინ ჰქონდა თავისი ვალუტა. ჩვენ ვალუტა არ გვქონდა. ჩვენ რომ ფასები გაგვენთავისუფლებინა, წავიდოდა ფულადი მასის ზრდა, ანუ ზრდის ტენდენცია. ჩვენ, ელემენტარულად, არ გვექნებოდა... ფულს გვიბეჭდავდა რუსეთი. არ გვექნებოდა ბანკნოტები იმისათვის, რომ დაგვეკმაყოფილებინა ეს ვეებერთელა მონეტარული მასა, რის ზრდასაც, უზომო ზრდასაც, რაღა თქმა უნდა, გამოიწვევდა, და როგორც შემდეგ გამოიწვია და ნებისმიერ შემთხვევაში გამოიწვევდა, ფასების განთავისუფლება. ანუ ცალკე კომპონენტი, აი ეს ერთი - ფასების განთავისუფლება, საქართველოში გამოწვევდა მონეტარულ შოკს. მე პირდაპირ ვკითხე მას, როგორ, როდესაც ჩვენ არა გვაქვს დაბეჭდილი ჩვენი ფული. ძალიან უკმაყოფილო დარჩა, ჰოლანდიელი წარმომადგენელი იყო, სახელი, სამწუხაროდ, არღარ მახსოვს, ძალიან უკმაყოფილო დარჩა ამ შეკითხვით.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ ჩანაწერები ხომ არა გაქვთ? ...

ნიკა კილასონია: არა, სამწუხაროდ.

ნათელა ვაჩნაძე: მათი სახელები, გვარები, სად მუშაობდნენ, რა პრინციპით იყვნენ მოწვეულები, ვინ ჰყავდათ კონსულტანტები, საიდან მოიყვანეთ ეს ხალხი, შემთხვევითი ხალხი იყო, თუ ნამდვილად ოფიციალური პირები იყვნენ სახელმწიფო ორგანიზაციებიდან?

ნიკა კილასონია: თქვენ ეხლა მეკითხებით საერთაშორისო სავალუტო ფონდზე, თუ...

ნათელა ვაჩნაძე: არა, საერთოდ, ზოგადად, ეკომონიკაზე, ეს არის საინტერესო. იმიტომ, რომ ყველაზე მეტი შეტევა სწორედ ამ კუთხიდან ხდება ხელისუფლებაზე. ჩანაწერები არავითარი არა გვაქვს.

ნიკა კილასონია: ჩანაწერები არა გვაქვს. უბრალოდ მე მაგალითად შემიძლია მოვიყვანო ის... ისეთივე არასწორ რჩევას გვაძლევდა საერთაშორისო სავალუტო ფონდი, დამღუპველ რჩევას გვაძლევდა, როგორ რჩევასაც გვაძლევდა ოპოზიცია, რომ დაგვეწყო ხელაღებით პრივატიზება. პრივატიზაცია მარტო მიწების ან დანარჩენის, აი ესე, ხელაღებით, მომზადების გარეშე, ფასების განთავისუფლების გარეშე, ეკონომიკური რეფორმის სხვა კომპონენტების განხორციელების გარეშე და გაუთვალისწინებლად, შეიძლება იყოს მხოლოდ და მხოლოდ დამღუპველი. ამაზე საუბარი, სხვათა შორის, მსოფლიოში დღესაც არის, რომ პრივატიზაცია პანაცეა არ არის და ასიმეტრიული ეკონომიკის ქვეყნებში პრივატიზაციაც, დერეგულაციაც, კაპიტალის ნებისმიერი სახით განთავისუფლება იწვევს ძალიან ხშირად უკუშედეგებს. არ შეიძლებოდა ცალკე, აი ესე აღებული, სანამ ეკონომიკური რეფორმა არ იქნებოდა დასრულებული, და სადღაც შემოდგომაზე ჩვენ ვაპირებდით ამის დასრულებას, მაგრამ შემოდგომაზე ჩვენ ეს არ დაგვცალდა. თუნდაც ეკონომიკური რეფორმის დასახვეწად და მის განსახორციელებლად, მოსამზადებლად განხორციელებისათვის, ერთი წელი სულაც არ არის დიდი დრო. იმიტომ, რომ ჩვენ, მართლაც, არ გვყავდა ისეთი კადრები, რომლებსაც ძალიან მოკლე დროში ძალიან სრულფასოვანი რეფორმა დაედო. მომდინარეობდა ეს პროცესი ნელა.

ნათელა ვაჩნაძე: მაგრამ მიმდინარეობდა?

ნიკა კილასონია: ეს პროცესი მიმდინარეობდა. მე და თემო ბასილია ვმუშაობდით ამ ეკონომიკურ რეფორმაზე. ჩვენთან იყო მოსული გია მაისაშვილი, სხვებიც იყვნენ.

ნათელა ვაჩნაძე: მერე მე მახსოვს, ბატონი ბასილია პირველი დონის სკრიპკა იყო შემდეგი დროის ორკესტრში, მთელი ეკონომიკა იმის ხელთ იყო, არა?

ნიკა კილასონია: მართალი ბრძანდებით, ეგრე არის. მაგრამ ფაქტს ვამბობ უბრალოდ, რომ ერთად ვმუშაობდით ამ რეფორმაზე, რაც არ იყო ნამდვილად იოლი. ის რაც ვიცოდით ის არის, რომ ამით თამაში არ შეიძლება. რომ არ შეიძლება ასე პრივატიზაცია ხელაღებით, არც დაფიქრდე ამის გაკეთება, იმის გაკეთება. ეს აჩვენა 92 წლის შემდეგ მოვლენებმა. როგორ ჩატარდა პრივატიზაცია?

ნათელა ვაჩნაძე: როგორ ჩატარდა, აბა გვითხარით.

ნიკა კილასონია: პრივატიზაცია ჩატარდა, როგორც ჩატარდა მთელ პოსტსაბჭოთა სივრცეში. მას რუსულად „პრივატიზაცია“ დაარქვეს, პრაქტიკულად მიტაცება. კაპიკებში დაინაწილა ნომენკლატურამ. ზვიადის თვალწინ ხდებოდა ის, რომ ზვიადი ხედავდა, რა პროცესი მიმდინარეობდა ქვეყანაში. სახელმწიფო საწარმოებიდა და სახელმწიფო ორგანიზაციების აქტივები იხსნებოდა ამ სახელმწიფო ორგანიზაციების ბალანსიდან და ქმნიდნენ, მათი დირექტორები, მათი უფროსობა, ნომენკლატურა, საქმოსნები, ქნიდნენ რაღაც კერძო საწარმოებს და იმათ ბალანსზე გადაჰქონდათ. ეს არის რთული საფინანსო სისტემა - ვის ვისი ვალი აქვს. ამას აქვს აქტივები, მაგრამ აქვს პასივებიც, ანუ აქვს ვალები. ვალებს უტოვებდნენ, აქტივები მიჰქონდათ. აირია ქვეყნის ფინანსები. ეს არის ეკონომიკის ანა და ბანა. სანამდე არ მოწესრიგდება ფინანსები, ზუსტად არ მოხდება ინვენტარიზაცია, რა ვის ეკუთვნის, რა ვის ხელშია, ვის რამდენი ვალი აქვს და ვისი ვალი აქვს, მანამდე ეკონომიკური რეფორმის დაწყება და, მითუმეტეს, პრივატიზაცია, მითუმეტეს, ფასების განთავისუფლება, არაფრით არ შეიძლება, ამას ჯერ კიდევ იავლინსკი ყვიროდა რუსეთში ხმის ჩახლეჩამდე - Пока не урегулируем финансы, цены не трогать. ეს არის ეკონომიკის ანა და ბანა. შემდეგ ამაში გარკვევა იქნებოდა აბსოლუტურად შეუძლებელი, რაც მოხდა კიდევაც. 92 წლიდან დაწყებული საქართველოში, შეიძლება ითქვას, რომ მოხდა 90 პროცენტის აბსოლუტურად გაძარცვა. მოხდა ფულადი რეფორმა, რუსული ფული გაფუჭდა, ვიცით, ხალხმა დაკარგა მთელი თავისი დანაზოგები, რაც ჰქონდა. ხოლო რაც შეეხება უძრავ ქონებას, ბინების გარდა მათ არა ფერი არ დარჩათ. იმიტომ, რომ ყველაფერი მიისაკუთრეს, დაურიგეს ვაუჩერები, რომლებიც დაურიგეს, შეიძლება ითქვას, აბსოლუტურად ტყუილად. მათ ამ ვაუჩერებით არაფრის ყიდვა არ შეეძლოთ. იძულებული გახდნენ შემდეგ, გაეყიდათ ეს ვაუჩერები. ეს იყო მოსალოდნელი კიდევაც. იგივე მოხდებოდა მიწების პრივატიზაციის დროსაც. ხალხი იძულებული გახდებოდა, კაპიკად მიეყიდა ეს მიწები იგივე ხალხისთვის, ვინც ჩაიგდო ყველაფერი დანარჩენი ხელში. ზვიადი ამას ხედავდა. ზვიადი ხედავდა რას, უპირველეს ყოვლისა, რომ იგივე ნომენკლატურა, საქმოსნები და რაღაც ჯგუფი ქვეყანაში, რომელიც არ აღემატებოდა 5-7 პროცენტს, არის გამზადებული სწორედ რომ პრივატიზაციისთვის, რათა დაიკანონოს ის, რაც მანამდე, შეიძლება ითქვას, არ იყო მისი საკუთრება, მაგრამ იყო დირექტორი. ეს ხალხი აქტიურად მონაწილეობდა შემდეგ გადატრიალებაში.

ნინო თომაძე: სხვათა შორის, ჩვენ გვითხრა ჩვენმა ერთმა რესპოდენტმა, რომ ეს საქმოსნები იყვნენ კიტოვანის და ჯაბას უკან და ეს ხალხი იყო მომხრე ზვიად გამსახურდიას ჩამოდგებისა.

ნიკა კილასონია: ჩემი ინფორმაციითაც ესეა. მე უშუალო მათ მოლაპარაკებებს არ დავსწრებივარ კიტოვანთან და სხვებთან, მაგრამ ჩვენ ვიცოდით, რომ ისინი უკიჟინებდნენ ოპოზიციას, რომ ოპოზიციას შეეტია ზვიად გამსახურდიასთვის, იმიტომ, რომ ზვიადს დაეწყო პრივატიზაცია ყოვლად მოუმზადებლად. კიდევ ერთხელ ვიმეორებ, რომ მოუმზადებლად და რეფორმის მთლიანი კონტექსტიდან ამოგლეჯილად არაფრით არ შეიძლება პრივატიზაციის ჩატარება.

ნინო თომაძე: თქვენ იძახით, რომ არ შეიძლებოდა იმ ეტაპზე, რა ეტაპზეც თქვენ იყავით, პრივატიზაციის ჩატარება. მაშინ რატომ შეპირდა თავიდანვე ხალხს?

ნიკა კილასონია: ზვიად გამსახურდია არ შეპირებია ხალხს იმას, რომ როგორც კი მოვალ, მეორე თვესვე ჩავატარებ პრივატიზაციას. პრივატიზაციას ზვიადი აპირებდა, რაღა თქმა უნდა.

ნინო თომაძე: ჩვენი ერთ-ერთი რესპოდენტი ოპოზიციონერი ამბობს, რომ შეპირდა და არ შეასრულა. რატომ შეპირდა ხალხს, მაშინ ისეთი ფორმით შეპირებოდა, რომ ამ ხალხის გაღიზიანება არ გამოეწვია, ეს ხომ შეიძლებოდა.

ნიკა კილასონია: არა, იცით როგორ არის, მაგაში ალბათ ვერ დაგეთანხმებით, იმიტომ, რომ ისევ და ისევ რჩება ასეთი შეკითხვა - როდის უნდა დაეწყო ზვიადს? რომ დაეწყო, ვთქვათ, ზვიადს ზაფხულში, ვიღაცა იტყოდა, რატომ არ დაიწყო გაზაფხულზე. არ გაზაფხულზე, არც ზაფხულში არ იყო მზად ამისათვის არაფერი. ეკონომიკური რეფორმის სცენარი არ იყო დაწერილი.

ნინო თომაძე: მაშინ სხვანაირად გკითხავთ. როცა მოვიდა ხელისუფლებაში, რა ეკონომიკური განცხადება, კონცეფცია ჰქონდა?

ნიკა კილასონია: ეკონომიკური კონცეფცია დაწერილი იქნა ორი. ერთი იყო ბატონი კოკი გუგუშვილის მიერ დაწერილი, მეორე იქნა გია მაისაშვილის მიერ დაწერილი. ორივე ეს კონცეფცია არის მემარჯვენე კონცეფცია, ანუ ითვალისწინებს, რაღა თქმა უნდა, კერძო საკუთრებას, არავითარი სოციალისტურთან საერთო არა აქვს. კოკი გუგშვილის კონცეფცია მე უფრო მომწონდა. მაგრამ კონცეფცია და სცენარი ეკონომიკური რეფორმის ნამდვილად არ არის ერთი და იგივე. სანამ მოვა ხელისუფლებაში პოლიტიკური ძალა, მას შეიძლება ჰქონდეს მარტო კონცეფცია. შემდეგ უნდა დაიწყოს მან, როდესაც ჩაუვარდება ხელში ინსტრუმენტები იმისათვის, რომ ჯერ ინვენტარიზაცია მოახდინოს, გაზომოს, სად რამდენი აქვს, რამდენი აქვს პასივები, რამდენი აქვს აქტივები, რა ვის იკუთვნის, რა მიმართულებით უნდა განვითარდეს, ეს პოლიტიკურ ძალას ამის ინსტრუმენტები არა აქვს. ამიტომ ზვიადს ეს შეიძლება ჰქონოდა ეკონომიკური რეფორმა მზად, ვიდრე ის მოვიდოდა ხელისუფლებაში. მას ჰქონდა კონცეფცია. კონცეფცია იყო თავისი არსით მემარჯვენე, მაგრამ რაც მნიშვნელოვანი იყო ბატონ კოკი გუგუშვილის კონცეფციაში ეს ის არის, რომ კოკი გუგუშვილს ჰქონდა მკვეთრად თავის კონცეფციაში ხაზგასმით, რომ საქართველოში მოხდა ჩრდილოვანი ეკონომიკის ძალიან მნიშვნელოვანი გაძლიერება 70-იანი წლების ბოლოდან, შუიდან ძალიან მკვეთრად, ანუ დაგროვდა უკანონო, შეიძლება ითქვას, იმ დროის გაგებით, უკანონო კაპიტალი, რაღაცა ჯგუფის ხელში, რომელსაც თუკი მიეცა საშუალება, აი ამ ფინანსური კაპიტალით გაატყავებს, გაძარცვავს სუყველა დანარჩენს, იმიტომ, რომ ვეებერთელა უპირატესობაა, როდესაც რაღაცა ჯგუფს აქვს 10 მილიონი, აი, თქვენ თუ გაქვთ ათი მილიონი და ქალბატონ ნათელას აქვს 100 დოლარი, თქვენი კონკურენცია რით დამთავრდება? ასევე არის იგივე ეს ჯგუფი, აბსოლუტურად ყოველგვარი პირობების გარეშე, იყო დანარჩენი 90 პროცენტის დამმარცხებელი, როგორც მოხდა კიდევაც შემდეგ. ანუ კოკი გუგუშვილის კონცეფციაში მკვეთრად იყო ხაზგასმული ის, რომ ქვეყანა უკვე ასიმეტრიულია ეკონომიკურად.

ნათელა ვაჩნაძე: და რა ვქნათ, რას ამბობდა?

ნიკა კილასონია: ამბობდა იმას, რომ საჭირო არის, იქნას მიღებული ღონისძიებანი, გათვალისწინებული იქნას ეკონომიკური რეფორმის დროს ის, რომ საქართველოში ძალიან მაღალი დონით არის ასიმეტრიულად ეკონომიკური განვითარებული. კონცეფციაში პირდაპირ არ ეწერა, მაგრამ ალბათ საუბარი იმაზე იყო, რომ არ მისცემოდათ საშუალება ამ ჯგუფს ხელში ჩაეგდოთ მთელი აქტივები, უძრავ აქტივებზეა საუბარი.

ნინო თომაძე: ქარხნები, ფაბრიკები, შენობები, ხელში რომ ჩაეგდოთ.

ნიკა კილასონია: რასაკვირველია, ქარხნები, ფაბრიკები ხელში რომ არ ჩაეგდოთ. იმიტომ, რომ მათ ჰქონდათ საშუალება ეს სუყველაფერი შეესყიდათ, ხოლო დანარჩენ მოსახლეობას ამის საშუალება არ ჰქონდა. შემდეგ, როგორც ვიცით, როგორც მოხდა, ეს ყველაფერი დადასტურდა. 80, 90 პროცენტი დარჩა აბსოლუტურად სახსრებს გარეშე, ყოველგვარი აქტივების გარეშე, მათ ვერაფერი ვერ შეიძინეს. არანაირი დივიდენდები არანაირი საწარმოებიდან მათ არა აქვთ, იმიტომ რომ საქართველოში არ არის ფასიანი ქაღალდების ბაზარი დღესაც, მაშინ თავისთავად არ იყო. არანაირი სახსრები იმისათვის, რომ დაიწყონ თავიანთი ბიზნესი, მათ არა აქვთ. მაშინ უკვე იყო წინაპირობები ამისთვის შექმნილი. ამიტომ ფრთხილობდა ძალიან ზვიადი ეკონომიკური რეფორმის თავზეხელაღებით, დაუფიქრებლად დაწყებას. ძალიან ცდილობდა, რომ ყველაფერი ყოფილიყო ზუსტად გაზომილი. სხვათა შორის, ზვიადი არ იყო ეკომონისტი, მაგრამ ჰქონდა ძალიან კარგი ალღო. თუნდაც ის, რომ მან თავიდანვე... ენერგომატარებლები, ანუ საუბარი არის აქ, თავისთავად, გასაგებია რაზეც - ბენზინზე, დიზელზე, გაზზე, ელექტროენერგიაზე, უნდა დარჩენილიყო რაღაც გარკვეული პერიოდით სახელმწიფოს ხელში. თორემ მერე დავინახეთ რაც მოხდა. როცა განთავისუფლდა ფასები ენერგომატარებლებზე და როდესაც მოხდა პრივატიზაცია ამ სექტორის, მოხდა ის, რომ გარკვეულმა ჯგუფმა ხელთ იგდო ეს ყველაფერი და, შეიძლება ითქვას, რომ - მე ამაზე გამოკვლევა მაქვს გაკეთებული, მე დღეს არ ვიცი რამდენს შოულობენ, მაგრამ შემიძლია გითხრათ, რომ წლების მანძილზე 2003 წლამდე მაქვს 96 წლიდან გაკეთებული გამოკვლევა, პრაქტიკულად 80 თეთრს, ლარს შოულობდნენ ერთ ლიტრა ბენზინში, იმდენად გაძვირდა. ანუ, როდესაც პრივატიზირებული გახდა სექტორი, იქ თავისთავად ფასები განთავისუფლდა და იქ ყოველ ლიტრ ბენზინზე საქმოსნებმა დაიწყეს დაახლოებით 70-80 თეთრის, ერთ ლარის კეთება. გაძვირდა თავისთავად ბენზინი. როდესაც გაძვირდა ენერგომატარებლები, ამან სოფლის მეურნეობაც კი უკვე წამგებიანი გახადა. ანუ ამ დარგის პრივატიზება, ასე ხელაღებით, სანამ ქვეყანა ფეხზე არ დადგებოდა, არ შეიძლებოდა. ეს არის, სხვათა შორის, სახელმწიფო კაპიტალიზმის ერთ-ერთი პოსტულატი - ის, თუ რა დარგები უნდა დარჩეს სახელმწიფო კონტროლის ქვეშ.

ნათელა ვაჩნაძე: ხელისუფლება, სადაც თქვენ იყავით, მზად იყო იმისათვის, რომ ენერგომატარებლები სახელმწიფოს განკარგვაში ყოფილიყო.

ნიკა კილასონია: უფრო ზუსტად, გარკვეული დროის მანძილზე უნდა დარჩენილიყო სახელმწიფო კონტროლის ქვეშ. ენერგოსექტორი უნდა დარჩენილიყო სახელმწიფო კონტროლის ქვეშ და ეს იყო აბსოლუტურად სწორი. ისევე, როგორც ისეთი სტრატეგიული პროდუქტი, როგორც პური არ შეიძლებოდა გაძვირებულიყო ისე, როგორც გაძვირდა მაშინ.

ნათელა ვაჩნაძე: სხვათა შორის, პური შესახებაც მინდა გკითხოთ, იმიტომ, რომ აღშფოთებული იყო ჯგუფი ადამიანებისა, რა თქმა უნდა ოპოზიცია, იმით, რომ კაპიკებში, კაპიკებში, ამ სიტყვის სრული მნიშვნელობით, იყიდებოდა პური. და ეს აძლევდა საშუალებას სოფლის მოსახლეობას, რომ შეეძინათ დიდძალი რაოდენობით პური, რომ გაეტანათ სოფლად და ცხოველების საკვებად გამოეყენებინა. რომ პური, მე არ მახსოვს და არც ვერკვევი ეკონომიკაში, რომ პური გაცილებით უფრო იაფი ღირდა, ვიდრე პირუტყვის საკვები და ამიტომ უფრო მომგებიანი იყო სოფლის მცხოვრებლისთვის, ანუ გლეხისთვის, პურით დაეკმაყოფილებინა ცხოველის მოთხოვნილება, ვიდრე პირუტყვისათვის განკუთვნილი პროდუქტი შეეძინა.

ნიკა კილასონია: მე არ მგონია, რომ ეს ესე ყოფილიყო. იმიტომ, რომ, თქვენ გახსოვთ ალბათ რიგები, რომელიც იყო პურზე, დაიწყო უკვე მაშინ ეს. თავისთავად ეს არ იყო ადეკვატური ფასი პურისათვის, იმიტომ, რომ ყველაფერი ძვირდებოდა. მაგრამ ამან დაგაარჩინა ძალიან... ეს იყო გარკვეუწილად სოციალური ნაბიჯი, ეს არ იყო ეკონომიკური ნაბიჯი.

ნათელა ვაჩნაძე: აბსოლუტური უმრავლესობის შიმშილით სიკვდილისაგან გადასარჩენად.

ნიკა კილასონია: ეს იყო ამისათვის, სოციალური თვალსაზრისით გადადგმული ნაბიჯი. ესეც...

ნათელა ვაჩნაძე: მაგრამ... ჩაგერთვებით, უკაცრავად. რომ ყოფილი მოკავშირე რესპუბლიკებიდან შემოდიოდნენ - მაშინ საზღვრები ასე დაწესებული ხომ არ იყო, არავინ არ იყო თავისუფალი, არავინ არ იყო დამოუკიდებელი, ყველანი ერთ სისტემაში, ერთი ჯაჭვით ვიყავით და ერთი უზარმაზარი რკინის კედლით დასავლეთისაგან და, თუ გინდ, აღმოსავლეთისაგან შემოფარგლულები - მაგრამ ჩვენ შორის არ იყო სახელმწიფო საზღვარი. შემოდიოდნენ ჩვენი მეზობელი რესპუბლიკებიდან და უამრავი რაოდენობით პური, მზა პროდუქტი გაჰქონდათ. უკვე საქმე იქამდე იყო მისული, რომ ამის შედეგად განიძარცა თვითონ ჩვენი ქვეყანა. აღარ რჩებოდა ფქვილის მარაგი, რომ ჩვენი ადგილობრივი მოსახლეობის მოთხოვნები დაკმაყოფილებულიყო. ამის შესახებ ხომ ვერაფერს გვეტყვით.

ნიკა კილასონია: მაგის შესახებ შემიძლია მხოლოდ და მხოლოდ ის გითხრათ, რომ, შესაძლებელია მსგავსი ფაქტები იყო და ამას მე ვერ გამოვრიცხავ ვერანაირად, მაგრამ მეორე მხრივ შეიძლება ითქვას, რომ ალბათ გაზვიადებული არის მსგავსი რაღაცეები. თვითონ ელემენტარული ლოგიკა გულისხმობს იმას, რომ თუკი ჩვენ მოსახლეობას შეეძლო შეეძინა ეს პური და თავიანთი ცხოველებისთვიც... ისინი არაფერს არ გაატანდნენ მეზობელ რესპუბლიკებს. შეიძლება ხდებოდა სადღაც მსგავსი რაღაცეები, მაგრამ იცით, როგორ არის საქმე? ყველა ნაბიჯს აქვს თავისი დადებითი და უარყოფითი. ეს შეიძლება გარკვეულწილად არ იყო ადეკვატური ეკონომიკურად, მაგრამ კიდევ ერთხელ ვიძახი, ეს იყო სოციალურად ყოვლად აუცილებელი პირობა იმისათვის, რომ იმ საშინელი გაჭირვების დროს გადარჩენილიყო მოსახლეობა. შეიძლება ეს იყო პოლიტიკური ნაბიჯიც, არც ამას არ გამოვრიცხავ მე, იმიტომ, რომ ისეთ ელემენტარულ პროდუქტზე, როგორიც არის პური, მასზე ფასის მატება არის პოლიტიკურად სენსიდიური. უპირველეს ყოვლისა სათქმელი ის არის, ეს სოციალურად დაუცველი ფენებისათვის ყოვლად აუცილებელი ნაბიჯი იყო, რომ პური არ გაძვირებულიყო. რაც შეეხება ენერგომატარებლებს, ეს უკვე ეკონომიკური ნაბიჯი არის, ენერგომატარებლების გაძვირებამ რა გამოიწვია, ჩვენ უკვე კარგად ვხედავთ, რომ ნელ-ნელა ქართული სოფლის მეურნეობაც კი... დღეს ჩვენ შემოგვაქვს ხახვი ჩინეთიდან, შემოგვაქვს ნიორი ჩინეთიდან, შემოგვაქვს კარტოფილი თურქეთიდან და, რომ ნელ-ნელა, შეიძლება ითქვას, რომ ქართული სოფლის მეურნეობაც...

ნათელა ვაჩნაძე: რა სოფლის მეურნეობაზეა ლაპარაკი, სოფელში ადამიანი აღარ არის, ახალგაზრდა, ჯანმრთელი, ჯანსაღი, სიცოცხლით სავსე ადამიანი სოფელში უკვე აღარ ცხოვრობს, მოხუცები, დავრდომილები, პატარა ბავშვები, იმიტომ, რომ მოდის საშუალო თაობა და ახალგაზრდობა ქალაქში. ხელოსნობას მიჰყო უკვე ხალხმა ხელი და ვაჭრობას იმიტომ, რომ სოფლის მეურნეობა... და ჩვენ არ ვიყავით სოფლის მეურნეობის ქვეყანა?

ნიკა კილასონია: ჩვენ სოფლის მეურნეობის ქვეყანა ვიყავით, რაღა თქმა უნდა, და ჩვენ, შეიძლება ითქვას, რომ ალბათ დიდხანს ვერ ვიქნებით ინდუსტრიული ქვეყანა იმიტომ, რომ ეს ესე იოლი არ არის. ზუსტად მაგაზე მინდა გითხრათ, ეს ყველაფერი დაიწყო უკვე 92 წელს, იმის შედეგად, რომ მოხდა ეს ეკონომიკური რეფორმა, ნაგლეჯ-ნაგლეჯ განხორციელდა, პრივატიზაცია ყველანაირი წესების დარღვევით, ისე, როგორც სურდა მათ, ვინც უკიჟინებდნენ ზვიადს, სასწრაფოდ დაიწყეო, შემდეგ გადააგდეს, შემდეგ მოახდინეს ეს პრივატიზაცია ისე, როგორც მათ სურდათ, როგორც ჰქონდათ დაგეგმილი. შემდეგ მოხდა ენერგომატარებლებზე ფასების ზრდა, ამან, შეიძლება ითქვას, აბსოლუტურად გააჩერა წარმოება ყველანაირი. სოფლის მეურნეობაც კი ნელ-ნელა გაძარცვა და იმ მდგომარეობამდე მიიყვანა, რა მდგომარეობაშიც ვართ. განსაკუთრებით 98 წელს შემოღებულმა მაღალმა აქციზმა, ენერგომატარებლებზე - ბენზინზე, დიზელზე შემოიღეს მაღალი აქციზი, გაზარდა ფასი მათი და მას შემდეგ მოხდა ესეთი რაღაც, რომ მთელი წარმოება, შეიძლება ითქვას, მთელი ფული გადმოვიდა თბილისში. უკვე სოფლის მეურნეობაში დაბანდებას არაფრის აზრი არ ჰქონდა. გაჩერდნენ ის ფერმებიც, რომლებიც კი მუშაობდნენ, აღარ იყრებოდა მიწა და მთელი ფული წამოვიდა თბილისში და ინტენსიურად ჩაიდო რესტორნების, კაზინოების, ძვირფასიანი კოლეჯების და... მომსახურების სექტორში და ბენზოგასამართ სადგურებში. გახსოვთ, ესე იძახდნენ, რომ თბილისში რესტორნებისა და ბენზოგასამართი სადგურების გარდა არაფერი არ შენდება.

ნათელა ვაჩნაძე: მე დავუმატებდი სილამაზის სალონებს და აფთიაქებს.

ნიკა კილასონია: კი, ბატონო, ეს ყველაფერი არის მომსახურების სექტორი. ეს ყველაფერი არის ქალაქი, ვაჭრობა, ანუ მთელი ფული წამოვიდა ქალაქში, ერთადერთ ქალაქში, თბილისში. მთელი შრომითი რესურსი წამოჰყვა მას თბილისში. ამის საშიშროება იყო უკვე მაშინ. ზვიადი ამას ხედავდა და ამიტომ იყო, რომ ენერგომატარებლებზე მას არ უნდოდა ფასების მკვეთრი მატება, რასაც გამოიწვევდა დარგის პრივატიზაცია და დერეგულაცია, ანუ როდესაც თავისუფლად მიეცემოდათ საშუალება, ამაზე ეკეთებინათ ფული. დღეს, შეიძლება ითქვას, ფულს აზღვევს, უსაზღვროდ გამდიდრებული უმეტესი ოჯახი ზუსტადაც რომ ამ ბიზნესში მონაწილეობს. უკვე მაშინ იყო ამის საშიშროება. ამიტომ ზვიადს ჰქონდა ძალიან მკაფიო ხედვა ამისი, რომ ენერგომატარებლებზე სახელმწიფო კონტროლის მოშორება ნიშნავს ქვეყანაში წარმოების, პრაქტიკულად, გაჩერებას. ეს ერთ-ერთი კომპონენტია სახელმწიფო კაპიტალიზმისა, თორემ თავისთავად სახელმწიფო კაპიტალიზმი აბსოლუტურად არ ნიშნავს იმას, რომ არ უნდა მოხდეს პრივატიზაცია. ყველაფრის პრივატიზაცია მოხდებოდა, მაგრამ ყველაფერი მოხდებოდა მომზადებულად, ყველაფერი მოხდებოდა სქემის ფარგლებში.

ნათელა ვაჩნაძე: როდის დაიწყო, თუ გახსოვთ, პრივატიზაციის პირველი ნაბიჯები როდის გადაიდგა, უმალვე, რაც უკვე თქვენ აღარ იყავით და რაც ძველი ხელისუფლება გადააგდეს?

ნიკა კილასონია: როგორც კი გადააგდეს, პრაქტიკულად მაშინვე დაიწყო, მესამე წელიწადს, მგონი, 1994 წელს დაიბეჭდა ვაუჩერები, მე ზუსტად აღარ მახსოვს.

ნათელა ვაჩნაძე: ეს ძალიან მნიშვნელოვანი მომენტია და გაზეთებში ალბათ არის, რა თქმა უნდა.

ნიკა კილასონია: არა, მე მგონი, არ დაწყებულა ასე უეცრად. მთელი საქმე რაში არის, ზუსტადაც რომ არაფრით არ შეიძლება, სანამ საკუთარ ფულს არ დაბეჭდავ, მანამდე პრივატიზაციაზე საუბარი. მე კიდევ ერთხელ მინდა გავიმეორო, რომ პრივატიზაცია არ შეიძლება მოხდეს, სანამდე არ გაქვს საკუთარი ვალუტა. საკუთარი ვალუტა საქართველომ როდის შეიძინა? 1995 წელს გამოვიდა ლარი. მანამდე ვერც დაიწყეს მათ პრივატიზაცია. აი, ეხლა გამახსენდა. შეუძლებელია, შენ რუსულ ფულზე ხომ არ დაიწყებ, სხვა ქვეყნის ფულზე, პრივატიზაციის წარმოება არის ყოვლად დაუშვებელი.

ნათელა ვაჩნაძე: ეგ არის ძალიან მნიშვნელოვანი, ჩემის აზრით, საერთოდ, თქვენი ხელისუფლებისათვის ეკონომიკური პოლიტიკის თვალსაზრისით, რაც ეხლა ბრძანეთ. თორემ ვაუჩერების სისტემა გასაგებია. ჩემმა ოჯახმაც მიიღო ეს ვაუჩერები და ჩვენ არც კი ვიცოდით რა იყო და ერთ მდიდარ კაცს მივეცით ეს ქაღალდები, მოვიშორეთ თავიდან, ვაჩუქეთ. ჩემმა მეუღლემ თქვა, რომ ჩვენ არც თავი ვიცით, არც ბოლო და ის ჭკვიანი კაცია, ამხელა უზარმაზარი საწარმო აქვს, ასეთი მდიდარი კაცია, ასეთი უცბათ გამდიდრდა და წაიღოს ესეც და ღმერთმა შეარგოს, რათ გვინდა, აქ რომ გვიყრიაო. ხედავთ, როგორი არაეკონომიკური და არასახელმწიფოებრივი აზროვნება გვახასიათებდა.

ნიკა კილასონია: ამაშია საქმე. იმიტომ ვამბობ, რომ ერთი სისტემიდან მეორე სისტემაზე მკვეთრი გადასვლა, როდესაც სახელმწიფო ეგრევე უშვებს ხელს ყველა ბერკეტებს, ეგრევე ხდება პრივატიზაცია, რაღა თქმა უნდა, ხდება ყველანაირი დარღვებით, როცა ეს სასწრაფოდ ხორციელდება, ყველანაირი პირობა ექმნება იმას, ვისაც უნდა გაძარცვოს მეორე და აქვს ამის საშუალება. კიდევ ერთხელ მინდა ხაზი გავუსვა - ეკონომიკური რეფორმა არაფრით არ შეიძლება ნაგლეჯ-ნაგლეჯ, სანამ საკუთარი ფული არ გექნება, სანამ ფასების განთავისუფლებას ვერ მოახერხებ, პრივატიზაცია არის პრინციპულად შეუძლებელი. თვითონ, როდესაც გადატრიალება მოახდინეს, ბატონმა თენგიზ სიგუამ რა დროში მოახერხა ფულის დაბეჭდვა, რომ საქართველოს საკუთარი ფული ჰქონოდა, რამდენი ხანი დასჭირდათ ამისათვის.

ნინო თომაძე: სიგუა უკვე აღარ მუშაობდა.

ნიკა კილასონია: ჰო, მაგას ვამბობ მე. ანუ რა მოასწრო მას შემდეგ, რაც მოვიდა, რა გააკეთა, რაც მის ხელში აღმოჩნდა ეს, რის გაკეთება მოასწრო. ან რაც გაკეთდა, რა გაკეთდა კარგად. ყველაფერი ის, რაც გაკეთდა, გაკეთდა ისე, რომ დღესაც კი მის შედეგებს ვზღვავთ. ანუ ერთ-ერთი უმთავრესი, კიდევ და კიდევ მინდა გავიმეორო, აი ეს მინდა ალფად და ომეგად გასდევდეს ჩემს საუბარს, ეს ის არის, რომ ზვიადი ცდილობდა, დაემთავრებინა რეფორმა, რეფორმა ყოფილიყო ძალიან მკვეთრი, მკაფიო ყველა ცალკეული ციკლის, ყველა ცალკეული კომპონენტის სქემის მიხედვით განხორციელებული. ანუ არ შეიძლებოდა პრივატიზაცია კონტექსტიდან ყოფილიყო ამოგლეჯილი, არ შეიძლებოდა ყოფილიყო კონტექსტიდან ამოგლეჯილი არც ერთი კომპონენტი რეფორმის. და ამის მოსწრება იმ პერიოდში, რაც ზვიადს ერგო, იყო ყოვლად წარმოუდგენელი.

ნათელა ვაჩნაძე: თუ გავითვალისწინებთ, რა პოლიტიკური სიტუაცია იყო თვითონ ქვეყანაში, შიგნით და რა ძალები მოქმედებდნენ გარეთ. აქტიურად საომარ მდგომარეობაში იყო ქვეყანა დღიდან, დაახლოებით, ასე ჩავთვალოთ, 2 სექტემბრიდან, თუ არა და უფრო ადრეც - ივნისში, ივლისში აბობოქრებული იყო, ზაფხულში მიტინგები სულ მიმდინარეობდა. აგვისტოში კიდევ პუტჩი იყო მოსკოვში და ამას კიდევ ათასი არეულობა მოჰყვა.

ნიკა კილასონია: შეიძლება ითქვას, რომ არ დასცალდა. პოლიტიკურიც შეიძლება ამას დაერთოს... მაგრამ ის, რომ დრო იყო ცოტა...

ნათელა ვაჩნაძე: და დრო იყო მძიმე. აი, ორი ფაქტორია: დრო იყო ძალიან ცოტა და დრო იყო ძალიან მძიმე. დრო იყო ძალიან მძიმე, როგორც შიდაპოლიტიკური პოლიტიკური ვითარების თვალსაზრისით, ისე საგარეო პოლიტიკის თვალსაზრისით. უბრალოდ ფიზიკურადაც აღარ იყო საშუალება, ამაზე კონცენტრაცია...

ნიკა კილასონია: ფიზიკურადაც არ იყო, რაღა თქმა უნდა, ამის საშუალება და კიდევ ერთხელ მინდა ხაზი გავუსვა - ყველა ჩვენ ოპონენტს, ვინც იძახის, არ საქართველოს ჰქონდა საერთაშორისო აღიარება. საქართველოს საერთაშორისო აღიარების არ ქონას ჰქონდა ძალიან დიდი მნიშვნელობა, თუნდაც ეკონომიკისთვის, რატომ? იმიტომ, რომ ეს გულისხმობდა, რომ ინვესტორი საქართველოში არ ჩამოვიდოდა, ამის მიუხედავად ბევრი ჩამოდიოდნენ და წინასწარ ცდილობდნენ, ასე ვთქვათ, მოესინჯათ სიტუაცია. ასეთი იყო ბატონი დომენიკ სტავლინი, პირადად შევხვდი, ეს ჩეის მანჰეტენ ბანკის მმართველი, რომელიც ჩამოვიდა აქ, აწ გარდაცვლილმა მიხელ ქორქიამ ჩამოიყვანა, კალათბურთელმა, დაათვალიერა ქვეყანა, არაჩვეულებრივად აღფრთოვანებული დარჩა. ესენი წინასწარ ჩამოვიდოდნენ, მაგრამ არაფერი ფულის ჩამდები კი არ იყვნენ, სანამ ქვეყანა არ იქნებოდა აღიარებული. ამას გარდა, ვერსად ვერ დაბეჭდავდი შენ ფულს. სანამ არ გექნებოდა საკუთარი ფული, ვერანაირ ეკონომიკურ რეფორმას ვერ დაიწყებდი და კიდევ ერთხელ ვიძახი, პრივატიზაციაზე საუბარი ზედმეტია. რუსულ ფულზე პრივატიზაციის ჩატარება, ნებისმიერ სხვა ფულზე, მონღოლურ ტუგრიკებზე, თუ გინდათ, ამერიკულ დოლარებზე არაფრით არ იყო დასაშვები. ეკონომიკური რეფორმა შეიძლება დაიწყოს, როდესაც ქვეყანას აქვს საკუთარი ვალუტა. ეს არის ყოვლად აუცილებელი.

ნათელა ვაჩნაძე: ბატონო ნიკა, მსმენია, რა თქმა უნდა, საწინააღმდეგო თვალსაზრისზე მდგომი ადამიანებისაგან, რომ თვითონ შენობაში, უზენაესი საბჭოს შენობაში, ფული, უკვე მაშინ, როცა კრახი განიცადა ხელისუფლებამ, ტომრებით იყო თითქოს. ეს რა არის?

ნიკა კილასონია: არაფერი მსგავსი მე არასოდეს არ მინახია, არც გამიგია ვინმესგან მსგავსი რამ. სად შეიძლება ყოფილიყო ტომრებით დაყრილი ფული, ეს დაახლოებით იგივე ჭორს ჰგავს, როგორც იმას, რომ იქ მართლა ბუნკერი იყო და ბუნკერში ტყვეები ჰყავდათ, რომლებსაც აწამებდნენ. მე არაფერი მსგავსი არ მინახია და არც ვიცნობ ვინმეს, ვისაც მსგავსი რამე ენახოს.

ნათელა ვაჩნაძე: ამბობდნენ გურამ აბსანძეზე, ამბობდნენ ტარიელ გელანტიაზე, რომ მათ ხელში იყო ტომრებით...

ნიკა კილასონია: მაპატიეთ, სად გაქრა ტარიელ გელანტიას მილიონები, ძალიან მაინტერესებს? ეს კაცი სრულიად არ არის მილიონერი და ძალიან, შეიძლება ითქვას, მოკრძალებულად ცხოვრობს საზღვარგარეთ. ან თუნდაც გურამ აბსანძის მილიონები სად გაქრა?

ნათელა ვაჩნაძე: რომელ ქვეყანაში ცხოვრობს?

ნიკა კილასონია: გერმანიაში.

ნათელა ვაჩნაძე: იცის გერმანული?

ნიკა კილასონია: კი, გერმანული იცის.

ნათელა ვაჩნაძე: ხომ არ გააკავშირებდით მიწების პრივატიზაციის საკითხს დემოგრაფიულ სურათს, ძალიან მჭიდროდ უკავშირდება. ხომ არ იყო აქ რაიმე გათვალისწინებული ჩვენი ქვეყნის დემოგრაფიული ვითარება, განსაკუთრებით უცხო ეთნიკური ჯგუფებით კომპაქტურად დასახლებულ რაიონებს ვგულისხმობ - ქვემო ქართლი, ვთქვათ, სამხრეთ საქართველოში ახალქალაქის მხარე ჯავახეთი. ხომ არ იყო რაიმე საუბარი ამის შესახებ, ხომ არ გაგონდებათ რაიმე მინიშნება პრეზიდენტისაგან, რომ ეს იქნებოდა არასწორი ნაბიჯი ხელისუფლების მიერ გადადგმული.

ნიკა კილასონია: იყო ამაზედაც საუბარი. მე უშუალოდ თვითონ ბატონი ზვიადისგან ეს არ გამიგია, მაგრამ, რაღა თქმა უნდა, სხვებისგან მესმოდა, რომ ეს საკითხი ამის გამო სიფრთხილეს მოითხოვს. სხვა თუ არაფერი, თუნდაც იმიტომ, რომ კომპაქტურად დასახლებული ერთი რომელიღაც ადგილი სავსებით შეუძლია სხვისი სახელით იყიდოს რომელიღაც სახელმწიფომ, შეიძინოს. და კერძო საკუთრების პრივატი, ჩვენ ვიცით, როგორი გადამწყვეტი არის.

ნათელა ვაჩნაძე: მეზობელმა სახელმწიფომ, თუ ნებისმიერმა?

ნიკა კილასონია: ეს შეიძლება აღმოჩნდეს მეზობელი სახელმწიფო, რომელსაც ნამდვილად ეყოფა ფინანსები იმისათვის, რომ შეიძინოს ეს.

ნათელა ვაჩნაძე: მითუმეტეს, ისეთ ვითარებაში, როდესაც თვითონაც არ სჭირდება ძალიან ბევრი ფული, თუ მას უცხოეთში ძალიან მდიდარი დიასპორა ჰყავს და ძალიან შეძლებული ადამიანები, რომლებიც, ფაქტიურად, ნაწილობრივ მსოფლიოს მართავენ თავისი კაპიტალით. ცნობილია სომხეთის ძლიერება ამ თვალსაზრისით, ხომ?

ნიკა კილასონია: სავსებით მართალი ბრძანდებით. რაღა თქმა უნდა, ესეც გათვალისწინებული იყო. ამაზე საუბარი არ სურდა იმიტომ, რომ...

ნათელა ვაჩნაძე: ეს უკვე არასწორი პოლიტიკური ნაბიჯები იქნებოდა და ხმამაღლა გაცხადება არასწორი ამ თვალსაზრისით.

ნიკა კილასონია: ხმამაღლა ამის განცხადება, რაღა თქმა უნდა, არასწორი, მაგრამ ეს ამბავიც იყო გათვალისწინებული. ეს არა მარტო ეთნიკურ სურათს შეცვლიდა საქართველოში, არამედ მოხდებოდა ქვეყნის მთელი რეგიონების დაკარგვა, ალინიზაცია მოხდებოდა. ეს თავისთავად გათვალისწინებული იყო, მაგრამ ხმამაღლა ამის თაობაზე არავინ განცხადებას არ აკეთებდა. ერთ-ერთი მთავარი ამ საკითხში იყო ის, რომ პრივატიზაციის ხელაღებით დაწყება არაფრით არ შეიძლებოდა, მითუმეტეს, როდესაც ქვეყანას არ ჰქონდა საკუთარი ვალუტა.

ნათელა ვაჩნაძე: მეორე ბრალდება, ყველაზე უფრო მკვეთრად ჩამოყალიბებული, ეს არის ბინების პრივატიზაცია.

ნიკა კილასონია: მთელი საქმე იმაშია, რომ ბინების პრივატიზაცია ერთ-ერთი კომპონენტია ასევე ეკონომიკური რეფორმის. შეიძლება მომხდარიყო ამ ბინების პრივატიზაციაც, მაგრამ ეს ამბავი გადაიდო, ეკონომიკური რეფორმის ერთიან კონტექსტში ცდილობდა, რომ ჩაესვა. აქაც მონაწილეობდა, რაღა თქმა უნდა. ის მომენტი, რომ ძალიან ბევრს არ ჰქონდა საშუალება, რომ... დაიწყებოდა ის პროცესი, რაც მერე დაიწყო.

ნათელა ვაჩნაძე: რა, კონკრეტულად რას გულისხმობთ?

ნიკა კილასონია: ეს გულისხმობდა იმას, რომ ბინების გაყიდვა... ხალხმა მასიურად გაყიდა ბინები, ჩადო ეს ბიზნესში, შემდეგ გაკოტრდნენ, შემდეგ დარჩნენ უბინაოდ.

ნათელა ვაჩნაძე: შემდეგ ეს ბინები წაიღეს ბანკის წარმომადგენლებმა უფასოდ, პრაქტიკულად გროშებში.

ნიკა კილასონია: ეს სუყველაფერი იყო გათვალისწინებული და უბრალოდ ვცდილობდით, რომ მომხდარიყო ყველაფერი ეტაპობრივად, ისე როგორც მოხდა ბალტიისპირეთის რესპუბლიკებში, იქ, სადაც ასიმეტრი არ იყო ესეთი ძლიერი, არ იყო ჩრდილოვანი ეკონომიკა არ იყო ესეთი ძლიერი. იქ სულაც არ იყო ისეთი მდიდარი სახელმწიფოები, ვიდრე ჩვენთან საქართველოში.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ გულისხმობთ პალტიისპირეთს.

ნიკა კილასონია: კი, ბალტიისპირეთში. იქ, უბრალოდ, თანაბრად იყო განაწილებული აქტივები.

ნათელა ვაჩნაძე: იყვნენ ცოტა მდიდრები, მე ვყოფილვარ ბევრჯერ და კარგად ვიცი, განსაკუთრებით ესტონეთი ვიცი კარგად და ლიტვაც კარგად ვიცი.

ნიკა კილასონია: ხუთ პროცენტს რომ ჰქონოდა ხელში აქტივები, ნამდვილად ესე არ არის. ის იყო უფრო თანაბრად განაწილებული ეკონომიკა.

ნათელა ვაჩნაძე: ჩვეულებრივ მოქალაქეებს ჰქონდა შესანიშნავი აგარაკები შესანიშნავი სახლები, მანქანები ყველას. ეს მასიური იყო. ქალაქგარეთ საკუთარი სახლები ეს განსაკუთრებულ მოვლენად არ ითვლებოდა. აქედან შეგვეძლო დასკვნა გაგვეკეთებინა, რომ ვიღაცის ოქროს სასახლე კი არ იდგა, დანარჩენი ხალხი კი უბინაოდ. ასე არ იყო.

ნიკა კილასონია: ხოდა ამას ვამბობ ზუსტად, რომ ის იყო თანაბარი ეკონომიკის ქვეყანა, ხოლო საქართველოში იყო ასიმეტრია. ნებისმიერი სახის პრივატიზაცია, მათ შორის ბინების პრივატიზაცია...

ნათელა ვაჩნაძე: გარყვნა ვერ მოასწრო საზოგადოებამ ბალტიისპირეთის ქვეყნებში, მოკლედ რომ ვთქვათ და უხეშად, ვერ გაირყვნა საზოგადოება. ეს იმიტომ მოხდა ყველაფერი, რომ ძალიან გვიან შემოვიდა საერთო სისტემაში.

ნიკა კილასონია: კორუფცია რახან ნაკლები იყო, ჩვენთან იყო მეტი, და ისევ და ისევ, საქართველოში იყო საშიშროება იმისა, რომ ნებისმიერი პრივატიზაცია, მათ შორის ბინების პრივატიზაცია ესე ხელაღებით, მომზადების გარეშე გამოიწვევდა იმას, რაც მოხდა შემდეგ.

ნათელა ვაჩნაძე: ბინის პრივატიზაციას ფული ხომ არ სჭირდებოდა, ეს ხომ დაგეგმილი იყო, უფასოდ მომხდარიყო და ვისაც რა ჰქონდა, იმას დაიმტკიცებდა კერძო საკუთრებაში.

ნიკა კილასონია: აქ არ არის ფულზე საუბარი, აქ არის საუბარი იმაზე, რომ დაიწყებოდა მასიური გაყიდვა ამ ბინების და წამგებიან ბიზნესებში ჩადება, მაშინ, როდესაც ერთ ჯგუფს ჰქონდა ვეებერთელა უპირატესობა ხელში.

ნათელა ვაჩნაძე: ის მდიდრები, რა თქმა უნდა, სახლებს არ გაყიდნენ, მათ არ ჰქონდათ გასაყიდი.

ნიკა კილასონია: მათ არ ჰქონდათ გასაყიდი. მე ნამდვილად დავიბრალებ, რომ ვთქვა, რა ღონისძიებებით შეიძლებოდა ამის თავიდან აცილება, ყოველ შემთხვევაში ჩვენ ვფიქრობდით ამაზე და ვცდილობდით, რომ ეს ესე არ მომხდარიყო. ეკონომიკურ რეფორმას უნდა შეექმნა მინიმალური პირობები იმისათვის, რომ ქვეყნის მოსახლეობის უმეტესობა არ დარჩენილიყო აბსოლუტურად ცარიელზე.

ნათელა ვაჩნაძე: მესამე ძალიან დიდი ბრალდება ეკონომიკის სფეროს არ ეკუთვნის და ამიტომ შეკითხვას არ დაგისვამთ და ისე, თქვენი ცნობისმოყვარეობა რომ დავაკმაყოფილო, ეს იყო უნივერსიტეტის ავტონომიის საკითხი და უნივერსიტეტის ბედ-იღბლის სახელმწიფოსა და ხელისუფლებისაგან დამოუკიდებლად ადგილობრივ გადაწყვეტა და ადგილობრივი, თვითონ საუნივერსიტეტო კოლექტივით... უნივერსიტეტის კოლექტივის სურვილს გამოხატავდა დიდი სამეცნიერო საბჭო, არჩევითი გზით მოსულიყო რექტორი უნივერსიტეტში და არა ხელისუფლების მიერ დანიშნული პიროვნება. აი, ეს არის მესამე, თუ გაინტერესებთ, რასაც ყველაზე მეტად ედავებიან იმ ხელისუფლებას ოპოზიციის წარმომადგენლები.

ნიკა კილასონია: შესაძლებელია, მე არ ვარ ამ დეტალებში ჩახედული, შესაძლებელია. ზვიადი ფრთხილობდა გაეშვა ხელიდან სადავეები. გასაკვირი არაფერი არ არის, თუ გავითვალისწინებთ იმას, რომ აბსოლუტურად არანაირი გამოცდილება არ არსებობდა, კადრების შერჩევა იყო საოცრად რთული, იყო ქვეყანაში პოლიტიკურად საოცრად არასტაბილური მდგომარეობა, ქვეყანას არ ჰყავდა ჯარი, ქვეყანას არ ჰყავდა მილიცია, ქვეყანაში არ იყო გამოკვეთილი, ჩამოყალიბებული ეკონომიკური რეფორმა, ქვეყანაში იყო არასტაბილური რეგიონები, სამაჩაბლოში უკვე მაშინ დაიწყო არეულობა, იოლად მოწყვლადი სახელმწიფოებრიობა იყო საქართველოში, ამიტომ ზვიადი, რაღა თქმა უნდა, ფრთხილობდა. უნივერსიტეტის საკითხზე დიდი ინფორმაცია მე ნამდვილად რა გამაჩნია, მაგრამ შემიძლია ვთქვა, რომ ზვიადი ფრთხილობდა, ზვიადი ფრთხილობდა სადავეების ხელიდან გაშვებას. იყო საუბარია ბანკებზედაც, თუ რანაირად უნდა განთავისუფლებულიყო ბანკები...

ნათელა ვაჩნაძე: ბანკების საკითხებია კიდევ ძალიან მნიშვნელოვანი. აი, სწორედ მაგას ამბობდნენ, რომ არავითარი საბანკო სისტემა არ არსებობდა საქართველოში და ტომრებით ეყარა ფული და სრულიად უკულტურო, ველური ქვეყნისათვის დამახასიათებელი სიტუაცია იყო საქართველოში.

ნიკა კილასონია: ტომრებში მე ფული ნამდვილად არ მინახია, მაგრამ, რაღა თქმა უნდა, საქართველოში საბანკო სისტემა განვითარებული ნამდვილად არ იყო. იყო რამდენიმე სახელმწიფო ბანკი და ეს ბანკები განაგრძობდნენ ფუნქციონირებას ისე, როგორც ისინი ფუნქციონირებდნენ საბჭოთა კავშირის დროს. რაღა თქმა უნდა ეს უცბათ ესე ვერ შეიცვლებოდა. ეს სუყველაფერი უნდა შეეცვალა ეკონომიკურ რეფორმას, რომელიც არ შეიძლებოდა დაწყებულიყო ქაოტურად. ისინი, ვინც უკიჟინებენ ზვიად გამსახურდიას იმას, რომ მან ერთ წელიწადში, არც თუ ერთ წელიწადში, ვერ შექმნა, ვერ დაიწყო საბანკო სისტემის განვითარება, ავიწყდებათ, რამდენი ხანი დასჭირდა მას შემდეგ ამ საბანკო სისტემის განვითარება საქართველოში.

ნათელა ვაჩნაძე: ეხლა, მგონი, ყველაზე უფრო მყარ საფუძველზე საბანკო სისტემა დგას, არა?

ნიკა კილასონია: ეხლა ყველაზე უფრო ძლიერი საქართველოს სექტორებში არის საბანკო სექტორი.

ნათელა ვაჩნაძე: რამ გამოიწვია ეს, ვინ გამოიწვია?

ნიკა კილასონია: ეს გამოიწვია ფულმა, ელემენტარულად ფულის თვისებამ. ის თავს იყრის ყველაზე უფრო დიდი მასის თავშეყრის ადგილას, ანუ ამ სექტორში ყველაზე დიდია ფული.

ნათელა ვაჩნაძე: და ჭკუა არ სჭირდება? სპეციალისტები არ სჭირდება? ამ დარგში ხომ სპეციალისტები საქართველოს არ ჰყავდა, რადგან, რა საბანკო სისტემაზეა ლაპარაკი საბჭოთა კავშირში, რადგან ერთი საბანკო სისტემაა, ერთი ბანკია და სად იყო ასეთ ქვეყნებში საბანკო სისტემები განვითარებული, რომელ რესპუბლიკაში იყო, ან სად უნდა ყოფილიყო.

ნიკა კილასონია: რაღა თქმა უნდა ნიჭი სჭირდება, მაგრამ მაშინ გკითხავთ - კი, მაგრამ მარტო ბანკირები აღმოჩნდნენ ქართველები ჭკვიანები, სხვა დარგები რატომ ვერ განვითარდა? აქ საუბარი სწორედ იმაზეა, რომ ეს არის სწორედ ფულის თვისება, ის თავს იყრის იქ, სადაც ყველაზე მაღალია მოგება. ყველაზე მაღალი მოგება არის იქ, სადაც ფული არის ყველაზე მეტად დაგროვილი. საბანკო სისტემა ჩვენთან განვითარდა იმიტომ, რომ აქ მოიყარა თავი, შემოვიდა ვეებერთელა რესურსები, აქ მოიყარა თავი ყველაზე დიდმა კაპიტალმა და ეს გახდა ყველაზე მომგებიანი ბიზნესი საქართველოში. ეხლა რომ არის სამშენებლო ბუმი, მაგალითად, აქ გაჩნდა ყველაზე დიდი მოგების მარჟა, ერთი ჩადებული დოლარი სადღაც შარშან, ხუთ დოლარს აბრუნებდა უკან და ყველა ნიჭიერი ადამიანის შრომითი რესურსიც და მთელი ფულიც წავიდა იქით. თავის დროზე ასე წავიდა საბანკო სექტორისაკენ და არ წავა თავისით, არც ერთ შემთხვევაში, წარმოებისაკენ, სადაც, იგივე საერთაშორისო მონეტარული ფონდის კიჟინით, იგივე არსებული სიტუაციით, ამის გამო მთავრობამ დააწესა მაღალი გადასახადები, დაბალი გადასახადები მომსახურების სფეროში და მაღალი გადასახადები წარმოებაზე. ეს მონეტარულმა ფონდმა მოითხოვა. იქ მოგება დაბალია, წარმოებაში, გაცილებით უფრო დაბალი, ვიდრე მომსახურების სექტორში, იგივე ბინათმშენებლობაში.

ნათელა ვაჩნაძე: არადა, წარმოებაში ხდება, ადამიანების, ცოცხალი ძალის დასაქმება. აბა, თუ დიდ წარმოებები არ ავამოქმედეთ და თუ ქვეყანამ ამ მხრივ განვითარება არ ნახა, იქნება მუდმივი უმუშევრობა, ხომ?

ნიკა კილასონია: რაღა თქმა უნდა. მომსახურების სექტორი ვერ დაასაქმებს იმდენ ადამიანს, რამდენსაც დღეს საქართველოში დასაქმება სჭირდება.

ნინო თომაძე: საქმე იქამდე მიდის, რომ საქართველოში მარტო მომსახურე პერსონალი დასაქმდება, სხვა ყველა დაუსაქმებელი დარჩება.

ნიკა კილასონია: იმიტომ, რომ ვითარდება მარტო მომსახურების სექტორი. ისიც მინდა გითხრათ, რომ მომსახურების სექტორი არ გულისხმობს მარტო ოფიციანტებს, მომსახურების სექტორი არის მთელი ის, რომელიც საქონელს არ აწარმოებს. საქართველო დღეს არ აწარმოებს საქონელს. საქართველო დღეს მომსახურებას აწარმოებს, მაგრამ ამ მომსახურებას, სამწუხაროდ, აწარმოებს, უმეტესწილად, იგივე საქართველოს მოქალაქეებისათვის, ანუ ის ფული, რომელიც ის შოულობს, ისევ საქართველოს ფულია, საზღვარგარეთიდან შემოსული გაცილებით ნაკლებია, ვიდრე ადგილობრივად დახარჯული. ის მიდის სულ ხარჯში, ანუ ქვეყანა ხარჯავს. ქვეყანა ხარჯავს და თვითონ ვერ შოულობს. რომ თუ დავუკვირდეთ რა ხდება, ქვეყანას, რომელსაც აქვს შემოსავალი, ვთქვათ, ათასი დოლარი, ხარჯავს თვეში ორი ათას დოლარს. ამიტომ ვაჭრობის დეფიციტი არის ათასი დოლარი. იზრდება ეს ტენდენცია. ეს გამოიწვია იმან, რომ საბაზრო ეკონომიკა, სუფთა სახით, როცა სახელმწიფო ხელს უშვებს უეცრად ყველანაირ რეგულირებას და აძლევს კაპიტალს თავისუფლად ბრუნვის საშუალებას, ეს კაპიტალი მიემართება იქითკენ, იმ ტენდენციებით, რა ტენდენციებიც არსებობდა მანამდე. აუცილებლად დადებითი ტენდენციები კი არ არის, როგორიც არსებობდა - უარყოფითი თუ იყო, უარყოფითი ტენდენციები ვითარდება, თუ დადებითი იყო, დადებითი ვითარდება, ანუ არსებული ტენდენციებით იწყებს კაპიტალი მოძრაობას, როცა მას გაათავისუფლებენ. ტენდენციები კი ჩვენთან იყო ესეთი, ასიმეტრიული იყო ქვეყანა და დღეს კიდევ მეტად ასიმეტრიული ხდება. თავმოყრილი არის 90 პროცენტი მთელი ფულის თბილისში, მომსახურების სექტორში და მოსახლეობის 7 პროცენტთან, დაახლოებით.

ნინო თომაძე: ბატონო ნიკა, პროფესიონალისაგან მინდა გავიგო. ბევრი რამ აშენდა ბათუმში, კახეთში, ეს არაფერს არ მოიტანს, თბილისს არ დააბალანსებს?

ნიკა კილასონია: თბილისს ვერ დააბალანსებს, თბილისში დაბალანსება ძალიან ძნელია, მაგრამ, რაღა თქმა უნდა, ეს თავისთავად მნიშვნელოვანი რამე არის, რომ მოხდა როგორღაც ექსლაპორაცია, გადანაწილდა შეძლებისდაგვარად. მაგრამ, საუბედუროდ, რას გამოიწვევს ეს, შემიძლია გითხრათ. საქართველოს რეგიონების, სოფლის მოსახლეობის ნახევარი ცხოვრობს დღეს თბილისში, ჩამოსულია და მეორე ნახევარი წავა ბათუმში და მიწები, რომელთა პრივატიზაციაზეც არის საკითხები, უკვე კაპიკად ჩაუვარდება ხელში სხვას და უვარდება კიდევაც. მასზე დასახლდებიან სრულიად სხვა მოდგმის ხალხი.

ნინო თომაძე: მაშინ ჩვენ საშინელ მდგომარეობაში აღმოვჩნდებით. ბათუმსა და თბილისში იქნება მარტო ქართველი ხალხი და რეგიონებში იცხოვრებენ უცხოელები, ესე გამოდის?

ნიკა კილასონია: იცით, როგორ არის საქმე? აქაც, თბილისსა და ბათუმში, როგორ იცხოვრებს ქართველი ხალხი, ამაზეც ცოტა რთულად არის საკითხი, იმიტომ, რომ ვის რა ეკუთვნის, შეიძლება ითქვას. თუკი ბათუმში, აჭარაში ყაზახების იქნა მთელი ეკონომიკა, თბილისში, ასევე, უცხოელების... თუკი სულ უცხოელების იქნა, თუკი რეგიონებში ქართველმა არ იცხოვრა, მაშინ დარჩება ადგილი მხოლოდ თბილისში ოფოციანტებისთვის.

ნათელა ვაჩნაძე: რომ არ მოხდა ეს პრივატიზაცია და რომ არ მოხდა სადავეების ერთბაშად ხელიდან გაშვება და, როგორც თქვენ ბრძანეთ, მიშვება ასე, ეს, იცით, რომ ერთ-ერთ ცოდვად ჩაეთვალა ხელისუფლებას იმ თვალსაზრისით, რომ ეკონომიკური სადავეების ხელიდან გაშვება არ მოინდომაო, რადგან ეს შეასუსტებდა როგორც პოლიტიკოსს, როგორც ერთპიროვნულ მმართველს და აქ გამოჩნდა მისი დიქტატორის, ერთპიროვნული მმართველობის ტენდენციები.

ნიკა კილასონია: ეს რომ წასულიყო ისეთი დინამიკით, რომ ზვიადს მეტი და მეტი ძალაუფლება მოეთხოვა თავისთვის, თუნდაც ამ თვალსაზრისით, მაშინ იქნებოდა რაღაცა მაგაზე სალაპარაკო, მაგრამ ტენდენცია ესეთი ნამდვილად არ იყო. საქართველოში კარგად იცოდნენ, რომ მზადდებოდა ეკონომიკური რეფორმა, ისიც კარგადგ იცოდნენ, თუ პრივატიზაციას როგორ ვაპირებდით, ისიც კარგად იცოდნენ, რომ ზვიადს დიქტატორობისთვის არანაირი ინსტრუმენტი არ ჰქონდა, დიქტატორს უნდა ჰქონდეს თავისი ჯარი, თავისი პოლიცია, არც პოლიცია არ ჰყავდა ზვიადს, ეს პოლიცია მოსკოვიდან იმართებოდა, ეს აჩვენა გადატრიალებამ. დიქტატორს თავისი ატრიბუტიკა ესაჭიროება, რომელიც ზვიადს არ გააჩნდა. ის, რომ ზვიადი ფრთხილობდა სადავეების გაშვებას და ნელ-ნელა ცდილობდა ამ სადავეების გაშვებას, ამაში გასაკვირი არაფერი არ არის. მას შემდეგაც ბევრი რამეც სწრაფად ვერ მოხდა და, მითუმეტეს, როგორც მოხდა, ვიცით. ზვიადს არ უნდოდა ისე მომხდარიყო, როგორც მოხდა მას შემდეგ.

ნათელა ვაჩნაძე: გასაგებია. თუ გაქვთ რაიმე თქვენ თვითონ დასამატებელი, რადგან ჩვენ კარგად, ღრმად ჩახედულები კი არა, შეიძლება ითქვას, ძალიან ზედაპირული წარმოდგენა გვაქვს ამ პრობლემაზე და ამიტომ, თუ რაიმეს დაგვიმატებდით კიდევ.

ნიკა კილასონია: რა შემიძლია კიდევ გავიხსენო. კიდევ შემიძლია გავიხსენო, რომ მაშინ მოხდა ფულის რეფორმა საბჭოთა კავშირში და ალბათ საუბარი მაშინ იყო იმაზე, რომ უზენაეს საბჭოს შეიძლებოდა ჰქონოდა რაღაც საშუალებანი, მიეღო მონაწილეობა ამ ფულის გადაცვლაში, ხომ მოხდა ფულის გამოცვლა მაშინ. მაგრამ კიდევ ერთხელ გეუბნებით, მე არაფერი მსგავსი, როგორც თქვენ მითხარით, აი ტომრებზე რომ მელეპარაკებოდით, ეხლა გამახსენდა ეგ ამბავი, რომ იმ ფულის რეფორმის დროს ვიღაცა შეიძლება მოელოდა, რომ უზენაეს საბჭოში ხდებოდა მსგავსი რაღაც. შეიძლება მაგაზე იყო საუბარი, მაგრამ მე არაფერი მსგავსი არ მინახავს.

ნათელა ვაჩნაძე: მაგრამ კერძო პირები მე ვიცი, ესენი სახელმწიფოსთან არ იყვნენ დაკავშირებულები, კერძო პირები თბილისიდან მიფრინავდნენ მოსკოვში, მე მაშინ მოსკოვში ვცხოვრობდი, ჩამოჰქონდათ რუსული ფული, მოსკოველ მოქალაქეებს ართმევდნენ პასპორტებს, თუ კარგად მახსოვს, მერე მიდიოდნენ ბანკში, თითო-ოროლა პიროვნება უკვე იყო მიზანში ამოღებული, ვინც ამას უმტკივნეულოდ აკეთებდა. ქართველისაგან ამდენი სახელმწიფო ფულის მიღება მოსკოველი მოქალაქის პასპორტით, მისი ნომრების და მისი სერიის ჩაწერით და ა. შ., ის პიროვნება, რომელოც პასპორტს იძლეოდა, რა თქმა უნდა, წილში იყო ფულს იღებდა ამაში, მაგრამ ძალიან ცოტას. გადაცვლა ხდებოდა ფულის.

ნიკა კილასონია: კერძო პირები ალბათ აკეთებდნენ, ნამდვილად ცნობილია ეს ამბავი. შეიძლება ვიღაცამ ჩათვალა, რომ სახელმწიფო ჩინოვნიკებს მეტი საშუალება ჰქონდათ ამის კეთების და ეს კარგი არგუმენტი არის, რომ თქვა, რომ ტომრებით ეყარა ფული მაშინ. უზენაეს საბჭოში შემოდიოდა უამრავი ადამიანი, ძალიან იოლი იყო უზენაეს საბჭოში შემოსვლა. რომ ყოფილიყო იატაკზე ტომრებით ფული დაყრილი, ეს ეცოდინებოდა მთელ თბილისს. მერე ისიც მინდა გითხრათ, ეს უზენაესი საბჭოს მილიონერი წევრები, გაძვალტყავებულები რატომ დარჩნენ გადატრიალების შემდეგ, თუ ტომრებით ჰქონდათ ეს ფული. ეს ხომ ლოგიკა არის ელემენტარული. რომელი არის მათგან მეტ-ნაკლებად შეძლებული, მე არც კი ვიცი, ვინ გითხრათ. შეიძლება გურამ აბსანძეს ცოტა მეტი აქვს, მაგრამ მილიონერი ნამდვილად არ არის. მე შემიძლია გითხრათ, რომ ის ნახევარი უზენაესი საბჭოსი, რომელიც ზვიად გამსახურდიას ერთგული დარჩა გადატრიალების შემდეგ, არც ერთ ადამიანს არა აქვს ეკონომიკური შეძლება, არც ერთს. უზენაეს საბჭოში, რომ გითხრათ, ყველა იყო აბსოლუტურად სუფთა და არც ერთმა არ გამოიყენა თავისი თანამდებობა, სასაცილო იქნება და არასერიოზული იქნება, ალბათ ვიღაცამ გამოიყენა. რაღა თქმა უნდა, მასში იყვნენ კორუმპირებულები, მასში იყვნენ მოღალატეები, მასში იყო ბევრი აგენტი.

ნათელა ვაჩნაძე: რაც იყო საზოგადოების ნაწილი. ისინი იყვნენ საზოგადოების ნაწილი. თეორია ერთია და რეალობა სულ სხვა რამე არის.

ნიკა კილასონია: ის ხალხი, რომლებიც ზვიად გამსახურდიას გვერდში დარჩა გადატრიალების შემდეგ, აღმოჩნდა, რომ კაპიკი არ ჰქონდათ გაკეთებული, იმიტომ, რომ გაძვალტყავებული დარჩა ყველა.

ნათელა ვაჩნაძე: გურამ აბსანძეზე ბრძანეთ, არა? მე ვიცი მისი შესაძლებლობები, უამრავი ტყვია აქვს ორგანიზმში და მოსკოვში უნდა გაუკეთონ ოპერაცია. და ბინა რომ დაიქირავოს, ამის შესაძლებლობაც არ ჰქონია, როგორც მე მითხრეს. ამიტომ ცხოვრობს სმოლენსკში, მეგობრის ბინაში და როცა დასჭირდება, ჩადის სმოლენსკიდან მოსკოვში მკურნალ ექიმთან.

ნიკა კილასონია: თუნდაც ეგ ფაქტი, რომ მილიონერი ვერ გახდა. აქ მე პატარა რეზიუმე მინდა გავაკეთო. რეზიუმე იმისგან შედგება, რაც მე უკვე ვთქვი, მაგრამ ესეც არის, რომ ზვიად გამსახურდია იყო პირველი, საბჭოთა კავშირიდან ვინც გამოვიდა, მას არ ჰყავდა გვერდში არც გამოცდილი კადრები, არ ჰქონდა დრო, არ ჰქონდა პოლიტიკური სტაბილურობა იმისათვის, რომ დროულად განეხორციელებინა ხარისხიანი ეკონომიკური რეფორმა. ამიტომ მოთხოვნა მისგან იმისა, რის გაკეთებაც მას ფიზიკურად ნამდვილად არ შეეძლო, თუნდაც ის ფაქტი, რომ ის არ იყო აღიარებული, ამიტომ ფულს ვერ დაბეჭდავდა და ეკონომიკურ რეფორმას ვერ დაიწყებდა, თუნდაც ეს მეტყველებს იმაზე, რომ ისინი, ვინც მას უკიჟინებენ ამას, ისინი პოლიტიკურად ანგაჟირებულები არიან. რა გაკეთდა მას შემდეგ, ვიკითხოთ, რამდენი ხანი დასჭირდა რას, როგორ გაკეთდა ეს ყველაფერი, რაც ზვიად გამსახურდიას უნდა გაეკეთებინა და არ გააკეთა, როგორც ამბობენ. როგორ მოხდა პრივატიზაცია, როგორ მოხდა ეს სუყველაფერი, რასაც უკიჟინებდნენ. ალბათ ეს არის ერთ-ერთი მთავარი არგუმენტი.

2007 წლის 8 მაისი

ნათელა ვაჩნაძე: როგორ შეფასებას მისცემთ მოვლენებს, რომლებიც განვითარდა 1991 წლის 22 დეკემბრიდან 1992 წლის 6 იანვრის ჩათვლით. შედეგებზე შემდგომ ვისაუბროთ. კონკრეტულად, რა იყო ეს, დეფინიცია როგორია.

აკაკი ასათიანი: ბალთაზარმა რომ დაინახა - აზომილია, გაწონილია, შეფასებულია.

ნათელა ვაჩნაძე: მეტ-ნაკლებად, არის არაერთგვაროვანი შეფასება.

აკაკი ასათიანი: ფორმალური ნიშნით, არა მგონია, დღეს ვინმე დავობდეს, შევარდნაძე... ჟვანიას მომხრე პარლამენტმაც კი მიიღო. მე იმ მოვლენების დროსაც და მერეც ვამბობდი, რომ ეს იყო ტიპიური სახელმწიფო გადატრიალება - პოლიტიკური ნიშნით. იურიდიული ნიშნით ეს იყო სახელმწიფო გადატრიალება. თუნდაც იმ ბანაკში რომ ვყოფილიყავი... მე ვფიქრობ, ეს იმათაც არ უნდათ სწყინდეთ, ეს ასე იყო. ეს კარგი იყო, ცუდი იყო, ეს არის სხვა თემა. რაკი იყო სახელმწიფო გადატრიალება, რომელსაც მოჰყვა, პრაქტიკულად, სრული ლეგიტიმურობის მოშლა, როგორც სახელმწიფოებრივი - ვთქვათ, აფხაზეთის პრობლემა წარმოიშვა, კონსტიტუცია გაუქმდა - ისე სისხლის სამართლის დონეზე - ჩვენ გვახსოვს, რა ქაოსი იყო, თუნდაც მინიმუმ ამიტომ იყო ცუდი უკვე, როცა ასეთი ფორმით მოხდა. მაგრამ ახლა არ გავყვები ამას. სახელმწიფო გადატრიალება იყო ტიპური, რა თქმა უნდა.

ნათელა ვაჩნაძე: სამხედრო-კრიმინალური - რომ არის ასეთი განსაზღვრებაც?

აკაკი ასათიანი: რა სამხედრო იყვნენ, თორემ დავეთანხმები. სამხედრო იყო პინოჩეტის გადატრიალება. სამხედრო გადატრიალებები ხდებოდა ლათინურ ამერიკაში, საბერძნეთში, თურქეთში, სადაც არსებობდა არმია, რომელიც ამა თუ იმ მოსაზრებით... მე ვთვლი, რომ ჩილეში რაღაცა გამართლება მას ჰქონდა და ჩილეში ნახევარი ხალხი თვლის, რომ მან გადაარჩინა ჩილე, ნახევარი თვლის, რომ საშინელება ჩაიდინა, თუმცა არავინ არ დავობს, რომ მერე განვითარება დადებითი იყო ქვეყნის და დღეს დემოკრატიული ქვეყანაა, პინოჩეტის ხელში მოხდა. როდესაც თურქეთში სამხედროები იღებდნენ ძალაუფლებას, ისინი შემდეგ გადასცემდნენ სამოქალაქო პირებს. ტყუილი იყო, თუ მართალი იყო, ისინი თავს იმართლებდნენ, რომ ამას სამშობლოსათვის აკეთებდნენ. საბერძნეთში მერე დაისაჯნენ შავი პოლკოვნიკები, თუმცა მათაც იგივე ჰქონდათ. ეს არ იყო ლათინური ამერიკისა და სამხრეთი ევროპის ტიპის სამხედრო გადატრიალება. ეს იყო, სამწუხაროდ, აფრიკული ტიპის გადატრიალება, სადაც გაუგებარი წარმომავლობის, გაუგებარ ნიადაგზე აღმოცენებული სამხედრო შენაერთები, უპასუხისმგებლო ხალხის მეთაურობით, საკუთარი ძალაუფლების მოსაპოვებლად ჩადიან ამას. იმ ბანაკში ბევრი ჩემი ნაცნობი, ზოგი მეგობარი იყო მანამდე ჩემი, მაგრამ საწყენი ისაა, რომ მათ უკეთესი უნდა ექნათ, თუ არ მოსწონდათ ზვიადი. ბევრი ნაკლი გვქონდა ჩვენ, ძალიან ბევრი, ბუნებრივია ესა. ვინმეს უნდა ექნა უკეთესი და გამართლდებოდა, თუმცა მაინც დარჩებოდა დეფინიციად სახელმწიფო გადატრიალება. სამხედრო გადატრიალება იყო ეს, რომელსაც მოჰყვა სახელმწიფო გადატრიალება, სხვანაირად ვერ იქნება. ერთი რამ არის, მე მესმის, რომ ამას ისეთ შინაარსს ანიჭებენ, ისეთ ემოციურ მუხტს ანიჭებენ და ისე აგრძელებენ მერე ე.წ. ზვიადისტები, მე არ მიყვარს ეს სიტყვა, რომ მეორე ბანაკის წარმომადგენლებს ჰგონიათ, რომ იმ წუთშივე დაწვავენ მათ, თუ ამას აღიარებენ. ეს პრობლემაც წარმოიშვა. სინამდვილეში დისტანციური დამოკიდებულება არ არის, რომ ეს ამბები ობიექტურად გაირკვეს, ვერც იქნება ამ თაობაში ვერაფრით. ისტერიკული დამოკიდებულება იქნება ორივე ბანაკიდან, რასაც ვხედავთ სულ. არანაირი არგუმენტი არ ჭრის.

ნათელა ვაჩნაძე: მე ისტორიკოსი ვარ და არავითარ შემთხვევაში უფლება არ მაქვს ვწერო ემოციებზე და ავყვე ამ ხალხს. მე არც მეშინია, სხვათა შორის, აბსოლუტურად, თუმცა არის ძალიან საშიში ვითარებაც და, თქვენც დამეთანხმებით, მე მგონი. როგორც მაშინ იყო საშიში ვითარება, ასევე გრძელდება დღეს. ასე ადვილი საქმე არ არის ამაზე წერა.

აკაკი ასათიანი: ჩვენ ვერ გამოვსულვართ აქედან, რა თქმა უნდა. ჩვენ ვერ გავიგეთ ერთი რამ. ეს არამც თუ ევროპა არ არის - კულტურით არის, თავისი წარსულით არის, კულტურული კუთვნილებით არის ევროპული ქვეყანა საქართველო, თორემ პოლიტიკური მენტალობის და პრაქტიკის თვალსაზრისით არამც თუ დასავლეთი ევროპა არ არის, არამც თუ სამხრეთ-აღმოსავლეთი ევროპა არ არის, ეს ლათინური ამერიკაა ტიპური, ჩვეულებრივი. თუ არა და ვნახოთ ჩვენი პრეზიდენტების, მათ შორის ზვიად გამსახურდიას, გამოსვლები და ჩვენ აღმოვაჩენთ, რომ XIX საუკუნის დასაწყისიდან მოყოლებული XX საუკუნის 70-80-იან წლებამდე ლათინური ამერიკის პრეზიდენტები თითქოს ჩვენებისგან სესხულობდნენ და ჩვენებმა ისესხეს მათგან, არადა მე ვიცი, რომ არც ერთ ჩვენს პრეზიდენტს არ წაუკითხავს არც ერთი სიტყვა რომელიმე ლათინური ამერიკის პრეზიდენტისა, ანუ ტიპოლოგიურად იმდენად მსგავსი მოვლენაა, რაც ახლა ხდება საქართველოში, იგივე კულტურის, განათლების სფეროში, იგივე ქალაქების ფასადების, შადრევნების თვალსაზრისით... ჩვენ შეგვიძლია ეს ვნახოთ გვატემალაში, ჰონდურასში, სალვადორში, ნიკარაგუაში, სადაც ცენტრები ლამაზია, მოვლილია, მაგრამ ქვეყანა დაქცეულია. თორემ პოეტი რუბენდარიო - ჰყავდათ ნიკარაგუელებს გალაკტიონის თანამედროვე - შესანიშნავია. ეს იმას არ ნიშნავს, რომ იმ ხალხს იქ რამე საშველი დაადგათ. იქ ერთი პლუსი მაინც ჰქონდათ, იქ მართლაც სამხედროები ახდენდნენ გადატრიალებას. აქ არ იყვნენ სამხედროები, მთელი უბედურება, ყველაფერთან ერთად, კიდევ ეგ იყო.

ნათელა ვაჩნაძე: რა გააკეთა ახალმა ხელისუფლებამ, ანუ ეროვნულმა ხელისუფლებამ, რა მოასწრო. თქვენი აზრით, რა იყო მისი პლუსი, რა იყო მინუსი. მინუსს რაღაცა თავისი გამართლება აქვს - ვერ მოასწარით, გული გეთანაღრებოდათ, თუმც შეგეძლოთ გაგეკეთებინათ, ეს ფაქტორი იყო. იყო კიდევ ასეთი ფაქტორი - ყველაფერი თქვენზე არ იყო დამოკიდებული, თვით არც იმ უზენაეს საბჭოზე.

აკაკი ასათიანი: ბევრი რამ იყო. ასე არავიზე არ არის.

ნათელა ვაჩნაძე: არის, რასაკვირველია, ოპოზიციური ძალები შიგნით, ჩვენსავე სახელმწიფოში, მე არ ვგულისხმობ ძალებს სახელმწიფოს გარეთ, რაც, რა თქმა უნდა, ძალიან საშიში და მრისხანე.

აკაკი ასათიანი: სულ იქნება.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ რა გააკეთეთ? რა შეფასებას მისცემდით თქვენ ხანმოკლე მოღვაწეობას. თქვენ, ალბათ, უფლება გაქვთ უზენაესი საბჭოს ძირითადი მიმართულება განსაზღვროთ.

აკაკი ასათიანი: მე შემიძლია ჩემი აზრი მოგახსენოთ, რომელშიც, ერთში, ორიგინალური არ ვიქნები და მეორეში, ალბათ, საჭიროა მეტი დასაბუთება. მე ვთვლი, რომ ჩვენ გავაკეთეთ ის, რისთვისაც მოვედით, ანუ დამოუკიდებლობა ამ ქვეყნის მიღწეულია ზვიად გამსახურდიას მეთაურობით და იმ მრგვალი მაგიდის ხელისუფლების მიერ. ესეც აბსოლუტური ფაქტია, რომელსაც, საკამათო რომ არ იყოს, ადასტურებს გაეროში საქართველოს მიღების დოკუმენტი, სადაც შავით თეთრზე წერია, რომ საქართველოს იღებენ 1991 წლის 31 მარტის რეფერენდუმისა და მის საფუძველზე გამოცხადებული 9 აპრილის დამოუკიდებლობის აქტის შედეგად. ამისთვის მოვედით ჩვენ და ეს გავაკეთეთ. მეორე, მე ვფიქრობ, რომ აფხაზეთთან პრობლემა ჩვენ მოვაგვარეთ ისე, რომ ის დიდხანს იმუშავებდა, არა მარტო ტაქტიკურად იმ მომენტისთვის, არამედ მომავლისთვისაც. ამ რთულ მონაკვეთზე უზრუნველყოფდა ქვეყნის ტერიტორიულ ერთობას და მომავალში უზრუნველჰყოფდა, უსათუოდ, აფხაზთა და ქართველთა ერთობას აფხაზეთში და ამ ქვეყანაში, მთელ საქართველოში. შეიძლება შეცდომად ჩაითვალოს სამხრეთ-ოსეთის ავტონომიური ოლქის გაუქმება, მაგრამ სხვა გზა არ გვქონდა ჩვენ, ვინაიდან...

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ სანამ გააუქმებდით, მანამდე ხომ იმათ მოიმოქმედეს, რაც მოიმოქმედეს - სამხრეთ ოსეთის ავტონომიური რესპუბლიკა გამოაცხადეს?

აკაკი ასათიანი: იმას დავანებოთ თავი. მე დავიბრალებდი ყველაფერს, ჩვენ ვქენით ყველაფერი, რომ არა ერთი პრობლემა. ეს იყო პრობლემა იმისა, რომ გორბაჩოვის გადაწყვეტილებით უფლება მიეცათ არა მარტო გორბაჩოვის, არამედ საბჭოთა კავშირის უმაღლესი საკანონმდებლო ორგანოების გადაწყვეტილებით, ავტონომიურ რესპუბლიკებსაც უფლება მიეცათ, ხელი მოეწერათ სამოკავშირეო ხელშეკრულებაზე, რომელსაც ჩვენ ხელს არ ვაწერდით: საბჭოთა კავშირში დარჩენას ნიშნავდა ეს. თუ სამხრეთ ოსეთის ყოფილი ავტონომიური ოლქი გახდებოდა რესპუბლიკა, და ეს იყო ჩანაფიქრი, მეტი არაფერი, ის ამაზე ხელს მოაწერდა და დღეს იურიდიული საფუძველი მაინც რომ გვაქვს, რომ ვედავოთ და მთელი მსოფლიო, იურიდიულად მაინც, მხარს გვიჭერს, ესეც არ გვექნებოდა. აი, ეს მოხდა მაშინ. ამიტომ ამაშიც კი ვერ გავამტყუნებ ჩვენს ხელისუფლებას. მე ვთვლი, რომ პროპაგანდისტულად გამოცდილება არ გვქონდა და ვერ უზრუნველვყავით ეს პრობლემა, ვერ მივაწოდეთ მსოფლიო საზოგადოებას ისე, რომ ეს კი არ იყო ქართველების დაპირისპირება სამხრეთელ ოსებთან, არამედ ეს იყო საბჭოეთთან დაპირისპირება ისევ. სამწუხაროდ, ეს ვერ მოვახერხეთ. დღეს არიან ამერიკელი პოლიტტექნოლოგები, რომლებიც შევარდნაძის შემდეგ სულ არიან საქართველოში, ისინი ამას, ალბათ, შეძლებენ. ამიტომ ვერც ამას ჩავთლით ნაკლად, პირიქით. მე ვთვლი, რომ ზვიად გამსახურდიამ და მასთან ერთად ჩვენ, მაშინვე მოვაწერეთ ხელი იმას, რომ ჩვენ დიდი პრობლემები გვექნებოდა არა მარტო როგორც ხელისუფლებას არამედ - ქვეყანას. ზვიადმა აიღო ეს თავის თავზე და ჩვენც მასთან ერთად. ეს - რუსეთის ჯარისთვის საოკუპაციო ჯარის სტატუსის მინიჭება და თანამეგობრობაში არ შესვლა - ეს იყო სამი გადამწყვეტი ფაქტორი, რაც დაუჯდა ხელისუფლების ფასად გამსახურდიას და ამ ქვეყანას დაუჯდა შემდგომი მოვლენების ფასად. რაც შეეხება შეცდომებს. დიახ, ჩვენ ცოტა ხანს ვიყავით, მაგრამ, მე ვთვლი, რომ მაინც ჩვენ შეგვეძლო მოგვესწრო, თუნდაც ის გაგვეკეთებინა, რაც შემდგომში შევარდნაძემ გააკეთა.

ნათელა ვაჩნაძე: რა?

აკაკი ასათიანი: თუნდაც საკარმიდამო ნაკვეთები მიგვეცა ხალხისთვის...

ნათელა ვაჩნაძე: ე.ი. თქვენ უკვე რეფორმებისკენ იხრებით.

აკაკი ასათიანი: ... კერძო საკუთრებაში, თუნდაც ბინები მიგვეცა კერძო საკუთრებაში, თუნდაც ნულოვანი პრივატიზაცია, რაც შევარდნაძემ გააკეთა და დიდი ხნით მოიგო ქართული ახალშობილი ბურჟუაზიის გული. ეს ბურჟუაზია ახალშობილი ლეგალურად იყო, თორემ მანამდე არსებობდა, საბჭოეთში უკვე ჩრდილოვანი ეკონომიკა იყო. ჩვენ უნდა დაგვეფიქსირებინა ეს. მე უნდა მოგახსენოთ, რომ შიდა წინააღმდეგობის მიუხედავად, სადაც ნაწილი გულწრფელად გვიპირისპირდებოდა და ნაწილი, რა თქმა უნდა, კარნახით გარედან, ანგარებით ან პატივმოყვარეობით, თუმცა, მე ვფიქრობ, რომ გულწრფელადაც დაპირისპირებულებიც იყვნენ, მიუხედავად გარე ძალებისა, მოსკოვი და, სხვათა შორის, ვაშინგტონიც, ორივეს მიუხედავად, ჩვენს წინააღმდეგ მომხდარი გადატრიალება, იმ ველური ფორმის მიუხედავად, რაც მას ჰქონდა, თავისი არსით ეს იყო ბურჟუაზიული რევოლუცია. თქვენ თუ გახსოვთ, მთელი ქართველი „დელეცები“, როგორც მათ საბჭოთა პერიოდში ეძახდნენ, საქმოსნები ჩაებნენ ამ გადატრიალებაში: ზოგი აფინანსებდა, ზოგი მონაწილეობდა უშუალოდ და ზოგი თავის შვილებს უშვებდა საომრად, ვინაიდან ეს იყო ლეგალიზების მოთხოვნა იმ ქონებისა, რაც მათ კომუნისტების დროს ჰქონდათ დაუწერელი კანონებით, რომელიც მაშინ მუშაობდა. როცა საბჭოთა სისტემა მოიშალა, ბუნებრივი იყო, მათ გაუჩნდათ მოთხოვნილება, ეს გაფორმებულიყო. ეს არის XVII საუკუნის ინგლისი. უUბრალოდ, ეს ინგლისში XVII-ში მოხდა და მეფეს ამისთვის თავი მოჰკვეთეს, საფრანგეთში XVIII-ის ბოლოს მოხდა, ჩვენ მოგვიწია XX-ის ბოლოს. რას იზამ, ჩვენ უნდა გაგვეთვალისწინებინა ეს, თუნდაც იმ ისტორიული გამოცდილების საფუძველზე, რომელიც არსებობდა. იყო კიდევ ერთი - ვიჩქარეთ, მე ვთვლი, ეროვნული გვარდიის შექმნა, და გავიმეორეთ მენშევიკების შეცდომა.

ნათელა ვაჩნაძე: ე.ი. თქვენ თვლით, რომ თავისუფლებისათვის ბრძოლის პარალელურად უნდა ყოფილიყო ბრძოლა რეფორმების გასატარებლად, ანუ პირდაპირ უნდა გატარებულიყო.

აკაკი ასათიანი: ბრძოლა რა, პირდაპირ უნდა გატარებულიყო, მორჩა.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ ბრძოლა უკვე აღარ გჭირდებოდათ იმის გამო, რომ, როგორც ბატონი თენგიზ სიგუა ბრძანებს არაერთხელ, მას წუთობრივად ჰქონდა ყველაფერი გაწერილი, როდის, რომელ დღეს, რომელ საათზე, რა ეტაპზე უნდა ყოფილიყო გაკეთებული ეკონომიკური რეფორმების გატარების თვალსაზრისით.

აკაკი ასათიანი: მართალს ამბობს, სწორიც არის და უნდა გაკეთებულიყო, ერთ რამეს ვერ ითვალისწინებს ოღონდ - ყველა შემთხვევაში, სანამ საბჭოთა კავშირის შემადგენლობაში ვიყავით და სანამ მოქმედებდა საბჭოთა კანონმდებლობა, ჩვენს მიერ ეს გატარებული რეფორმები იქნებოდა მაინც დროებითი ხასიათის. უბრალოდ, სხვა რამე გაკეთდებოდა; ეს იქნებოდა სიგნალი საზოგადოებისათვის, მესიჯი, როგორც ახლა ამბობენ, რომ ეს შევა ძალაში დამოუკიდებლობის შემდეგ და ჩვენ ჩვენს მოწინააღმდეგეებსაც კი, ვინც შემდეგ დაგვიპირისპირდა, მომხრეებად ვაქცევდით.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ მაშინ ფიქრობდით ასე, თუ ახლა ფიქრობთ?

აკაკი ასათიანი: მე ვუჭერდი სიგუას მხარს ამაში.

ნათელა ვაჩნაძე: უჭერდით?

აკაკი ასათიანი: რა თქმა უნდა, ამაში ნამდვილად ვუჭერდი მხარს.

ნათელა ვაჩნაძე: პირველი - ეს იყო მიწის საკუთრებაში გადაცემა.

აკაკი ასათიანი: იგივე მიწის საკუთრებაში გადაცემა. მე დავდიოდი სოფელ-სოფელ არჩევნების დროს და გლეხები მაშინ მეკითხებოდნენ - ეს მერე დაკარგეს მიწის ხალისი, მაშინ ჯერ კიდევ შეძლება ჰქონდათ - მიწას მოგვცემთო? და ზვიადმა საპრეზიდენტო პროგრამაში, ჩვენმა პარტიამ შეუდგინა ეს პროგრამა, თავისი ხელით ჩაწერა მიწის მიცემა. ეს პირობაც იყო და შესაძლებელიც იყო. საკარმიდამოს მიცემა შეიძლებოდა აბსოლუტურად თავისუფლად. დღესაც საკარმიდამოა მიცემული. დღემდე მიწა რეალურად არ არსებობს. ეს შეიძლებოდა გაკეთებულიყო. მე ამაში ვუჭერდი მხარს სიგუას თავიდან ბოლომდე. სიგუასთან გზები გაიყო შემდეგ, როცა ის ამის გამო გადავიდა იმ ტიპის მეთოდებზე, რაც მოხდა.

ნათელა ვაჩნაძე: გასაგებია. მეორე პუნქტი იყო ბინების პრივატიზაციის საკითხი.

აკაკი ასათიანი: ბინები და წვრილი საწარმოები მინიმუმ, ახლა რუსთავის მეტალურგიული ქარხანა, გასაგებია, და ჩარხმშენებელი გაძნელდებოდა, ეს სხვა რამე იყო, მაგრამ საფეიქროები, რესტორნები, კაფეები, ეს ხომ პოლონეთში, უნგრეთში, სოციალისტურ ქვეყნებში...

ნათელა ვაჩნაძე: ამის გადაცემა შეიძლებოდა, თქვენ ასე ფიქრობთ?

აკაკი ასათიანი: რა თქმა უნდა, და უკვე კოოპერატივის შესახებ საბჭოთა კანონი არსებობდა, აქ წინააღმდეგობაც კი არ გვექნებოდა საბჭოეთთან, საბჭოთა კანონმდებლობასთან.

ნათელა ვაჩნაძე: და მესამე - რექტორების არა დანიშვნა, არამედ არჩევა.

აკაკი ასათიანი: არ ვთვლი, რომ ეს დანაშაული იყო მაშინ.

ნათელა ვაჩნაძე: ეს არის ბატონი სიგუას თეზისი.

აკაკი ასათიანი: ეს მისი თეზისია, მისი ნებაა. მე არა ვთვლი ამას დანაშაულად, დიდ პრობლემად. არის ქვეყნები, სადაც ინიშნებიან, უბრალოდ ანგარიშს უწევენ იქაურ საზოგადოებას და მე ვთვლი, როინ მეტრეველის დანიშვნას არ გამოუწვევია არანაირი პრობლემა უნივერსიტეტში და არც ერთი რომელიმე სხვა რექტორის, დიდი პრობლემები არ იყო. ჯობია, არჩევითი იყოს, ოღონდ მაშინ მთლიანად ამერიკა უნდა იყოს, სადაც სამეურვეო საბჭოა, რომელიც აფინანსებს ამ უნივერსიტეტს, და სადაც კერძოა უნივერსიტეტები, ეს საკამათოა, ამის თქმა მინდა. პრინციპული რამე იყო თვითმმართველობა. პრეფექტების დანიშვნამ ჩვენ დაგვიშავა ძალიან. ეს არის ფაქტი, მათ შორის პატიოსნებმაც კი, რომელთაც არ ჰქონდათ მართვის გამოცდილება, მეტი ვნება მოგვაყენეს ჩვენ, ვიდრე მტრებმა, ერთგულებმა და პატიოსნებმაც კი. და ვერავინ ვერ იტყვის, რომ ჩვენი პრეფექტები მექრთამეები იყვნენ. კომპეტენციის პრობლემა იყო და რევოლუციურად მოქმედებდნენ, როგორც კომისრები; ერთგულებიც იყვნენ, პატიოსნებიც იყვნენ, მაგრამ ეს პოლიტიკაში, მოგეხსენებათ, არ არის გადამწყვეტი.

ნათელა ვაჩნაძე: ხომ არ იყო უფლების გადაჭარბება, რაც ჩვეულებრივი მოვლენაა ადამიანის ბუნებისათვის და ესეც არ უნდა გაგვიკვირდეს.

აკაკი ასათიანი: მათი მხრიდან კი იყო, მაგრამ ჩვენ უნდა მიგვეღო ისეთი კანონი... არჩევითები რომ ყოფილიყვნენ, ჩვენი ბრალი არ იქნებოდა. ის პრეფექტი როგორიც გინდა ყოფილიყო - ავი, კარგი, წესიერი, უწესო... ეს არ არის ამერიკაში ბუშის ბრალი, რომელიმე გუბერნატორის საქციელი, არ არის ინგლისში, არ არის საფრანგეთში. ეს დღემდე დგას და ამიტომ ვამბობ. მაშინ მე ზვიადთან რეალური საკამათო მქონდა ეკონომიკაზე, მესმოდა, რომ საბჭოეთია და ჯერ ადრეა და ვამბობდი, მესიჯის დონეზე მაინც უნდა გაკეთდეს. მედიის პრობლემა იყო, პრესის არა. პრესა თავისუფალი იყო და ჩვენ კრიტიკას რამდენსაც გინდათ იმდენს ნახავთ, ტელევიზიაში ცოტა ფანჯრის შეღებაზე და, განსაკუთრებით თვითმმართველობაში მე არ მეშინოდა. ზვიადი თვლიდა, ოღონდ მას ნამდვილად ჰქონდა არგუმენტი საბჭოთა კავშირში ყოფნის გამო, რომ რაკი ვიბრძვით, ახლა საჭიროა დავნიშნოთ. ეს იყო არგუმენტი, რომელსაც მეც გავუწიე ანგარიში, მაგრამ მას შემდეგ კიდევ ერთხელ დავრწმუნდი, რომ თუნდაც მაშინ რომ ეს ჩვენ გვექნა, არ დაგვიშავდებოდა იმდენი არაფერი. Dდაბოლოს, პოლიტიკური. მე ამას გვერდს ვუვლი ხოლმე იმიტომ, რომ ჩემი წინადადება იყო რიგგარეშე საპარლამენტო არჩევნები; რომ დაეჯერებინა ზვიადს ჩემთვის, რისი განცხადებაც მე და ჩემმა პარტიამ გავაკეთეთ, კრიზისი განიმუხტებოდა

ნათელა ვაჩნაძე: ხომ თხოულობდნენ არჩევნებს?

აკაკი ასათიანი: მე ვამბობდი. არა, ოპოზიციამ არ მოითხოვა.

ნათელა ვაჩნაძე: არა, ოპოზიციამ არა. თქვენი თანამოაზრეები, ვინც თქვენ გიჭერდათ მხარს.

აკაკი ასათიანი: მარტო ჩემი პარტია უზენაეს საბჭოში, მეტი არავინ, და უზენაესი საბჭოს ოპოზიცია, მაგრამ გარეთ ოპოზიცია --- არა. ყველა მოსკოვის რეცეპტით მოქმედებდა. ნუ ეწყინებათ, მაგრამ ასე იყო: არც შიგნით და არც გარეთ, არც ჩვენ შიგნით --- ხელისუფლებაში და არც გარეთ --- ოპოზიციაში არ მოიძებნა ძალები, რომლებიც გადასწონიდნენ ამას. უზენაეს საბჭოში იყო ხალხი, რომელიც თვლიდა, რომ ისინი კომისიის თავმჯდომარეები და მინისტრები ვეღარ იქნებოდნენ.

ნათელა ვაჩნაძე: რამდენ ხმას მოაგროვებდით?

აკაკი ასათიანი: „მრგვალი მაგიდა“ ისევ მოიგებდა, რა თქმა უნდა, ზვიადი პრეზიდენტად რჩებოდა. ისევ მოიგებდა, მაგრამ საკამათო და სადავო აღარ იქნებოდა. აჰა, ქვეყანა დამოუკიდებელია, შანსი მოგეცი, დაინიშნა ეს არჩევნები, მომიგე არჩევნები. გაყალბებას ვერავინ ვერ დაგვწამებს, რომ ზვიადმა პრეზიდენტობა სიყალბით მოიგო, ან ჩვენ გაყალბებით მოვიგეთ.

ნათელა ვაჩნაძე: არის ასეთი თვალსაზრისიც.

აკაკი ასათიანი: სად არის, ვინ არის, ავადმყოფს შეუძლია ეს თქვას.

ნათელა ვაჩნაძე: 28 ოქტომბრის არჩევნები გაყალბდაო, იშვიათად, მაგრამ ამბობს თითო-ოროლა დამკვირვებელი.

აკაკი ასათიანი: როგორ გაყალბდაო, კომუნისტებმა გააყალბეს ჩვენს სასარგებლოდ? მე ამ თემაზე არ ვილაპარაკებ.

ნათელა ვაჩნაძე: მე ვერიდები გვარების დასახელებას.

აკაკი ასათიანი: არ მინდა დასახელება, ან დეგენერატია ან შპიონია. ამ ქვეყანაში თუ ცხოვრობდა იმ დროს, ამაზე ლაპარაკი არ არის: მე ვთვლი, ან იდიოტიზმი, ანდა დავალება. სხვა ახსნა ამას არა აქვს. მე არ მაინტერესებს მათი აზრი.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენი პოზიცია მინდა გავიგო.

აკაკი ასათიანი: ჩემი პოზიცია არ არის, საერთაშორისო დამკვირვებლების პოზიციაა, და ჩვენი მოსახლეობის და იმ რიგების, რომლებიც იდგა საარჩევნო უბნებთან და არ მალავდა ხალხი, ვის აძლევდა ხმას. ამიტომ მე ამას არ ვეხები.

რიგგარეშე არჩევნები იყო გამოსავალი და გადამწყვეტი. პოლიტიკური შეცდომა ზვიადის მხრიდან... ჩემ თავზე ვერ ვიტყვი, ჩემი შეცდომა ის იყო, ბოლომდე რომ ვერ გავიტანე ეს, ვეღარ გადავდექი ამის გამო, იმდენად ვუწევდი ანგარიშს ზვიადს და ვთვლიდი, რომ ისეთი საქმისთვის იბრძოდა ზვიადი, რომ გვერდზე გადადგომა არ შეიძლებოდა. წინადადება დავაყენე და არ გავიდა ეს წინადადება. ზვიადმა მთხოვა, თუ ჩემი ხათრი გაქვსო, მერე გავაკეთოთ ესაო. პოლიტიკურად მაინც უმწიფარი ვიყავით, რომ ხათრი პოლიტიკაში, როგორც კატეგორია, არ არსებობს, არის ქართულ ურთიერთობებში, მეტი არსად.

ნათელა ვაჩნაძე: ჩემი შემდეგი შეკითხვა ეხება აგვისტოს პუტჩს. სამწუხაროდ, მე მაშინ არ ვიყავი თბილისში და კარგად არ ვიცოდი მოვლენები, რომლებიც აქ ვითარდებოდა ამასთან დაკავშირებით, მაგრამ ახლა, როდესაც დამჭირდა, ამას ჩავხედე ძალიან დეტალურად. მე ვიყავი მოსკოვში და ძალიან ბევრი რაღაცის მოწმე გავხდი. ოპოზიციის პოზიცია ასეთია, რომ ზვიად გამსახურდიამ მხარი დაუჭირა პუტჩს.

აკაკი ასათიანი: რაში ვლინდება ეს?

ნათელა ვაჩნაძე: ჰო, რაში ვლინდება. მოწოდებებში, როგორც ოპოზიცია ბრძანებს - იყავით წყნარად, იყავით მშვიდად, იყავით თქვენ-თქვენ ადგილებზე სამსახურებში, იმუშავეთ, თქვენი საქმე გააკეთეთ, ნუ ერევით ნურაფერში და იყოს ქვეყანაში სიწყნარე და წესრიგი. მე მგონი, რომ წესრიგი აბსოლუტურად საჭიროა ყველა ადამიანისათვის ყველა ვითარებაში.

აკაკი ასათიანი: აბსოლუტურად სწორი იყო. განცხადებაში ეწერა სხვა რამეც - მეზობელ ქვეყანაში არეულობაა და ჩვენ ასე უნდა მოვიქცეთ. აბსოლუტურად სწორი იყო. ჩვენ დამოუკიდებლობა გვქონდა უკვე გამოცხადებული.

ნათელა ვაჩნაძე: და არ უნდა ჩავრეულიყავით სხვა ქვეყნის საქმეებში, ხომ?

აკაკი ასათიანი: აბა რა უნდა გვექნა. აქ ჩამობრძანდა მარშალი ჟურავლიოვი და ის, აქაური ЗАКВО-ს მაშინდელი სარდალი პატრიკეევი, მოგვადგნენ და გვემუქრებოდნენ დაბომბვით იგივე იმ ტყეში გასული გვარდიის. გვარდია ოფიციალური ორგანოა და არა თვითნებური, იმისათვის, რომ ეგენი გადაგვერჩინა. სიგუა იმასაც იძახოდა, იანაევთან ჰქონდა ზვიადს ურთიერთობები და იანაევის ოქმები ნახეთო. 12 ტომია იანაევის დაკითხვის ოქმები და გამსახურდია, როგორც სახელი და გვარი და საერთოდ რომელიმე ქართველი იქ არ ფიგურირებს. აბა, რა უნდა განეცხადებინა გამსახურდიას - ხალხნო, ავჯანყდეთ, ვირბინოთ... თუ რამე საფრთხე იქნებოდა, მას უნდა მიეღო თავისთავზე ეს დარტყმა, ჩვენ, ხელისუფლებას, და არა ხალხს. მე ვთვლი, რომ სწორად თვლიდა. სამი ღამე გავათენეთ უზენაეს საბჭოში.

ნათელა ვაჩნაძე: ბატონი თენგიზი, და არა მარტო ბატონი თენგიზი, რა პრეტენზიას უყენებენ ხელისუფლებას, იცით? რომ ხელისუფლება... ბატონი გიორგი ხოშტარია უკვე გადამდგარია - საგარეო საქმეთა მინისტრის პოსტიდან და უკვე ბატონი ომანიძე არის მინისტრი ... ომანიძე 18-ში იმყოფება მოსკოვში, ქირაობს მანქანას ერთ-ერთი ავსტრიელი ბიზნესმენის, ბაუზბეკის...

აკაკი ასათიანი: ქალის ლაპარაკია ეს.

ნათელა ვაჩნაძე: ...და შედის კრემლში იანაევთან.

აკაკი ასათიანი: გასაგებია, შედის კრემლში. კარგი, შედეგები, მერე რა ვქნათ. ე.ი. ვიღაცამ დაინახა, ომანიძე შედის კრემლში და ამას სერიოზული კაცი ლაპარაკობს? ეს არის ისტორიული რომანის ეპიზოდი და არა პოლიტიკის. სიგუას, როგორც ყველა მტყუან ადამიანს, სამწუხაროდ უნდა ვთქვა, ახასიათებს ეს. 2 წელი გრძელდებოდა მათი დაკითხვები, გამოქვეყნებულია და დაგროვილი. ან თვითონ წავიდეს, ან ვინმე გაგზავნოს, თუ არა და გამოქვეყნებულია და დაკარგოს დრო და წაიკითხოს. ვინ სად შევიდა, კრემლთან ვინ გაიარა კი არა, კონტაქტი არ ფიქსირდება ელემენტარული ჩვენს ხელისუფლებასა და ГКЧП-ს შორის. არ იყო და იმიტომ. ამას აქვს მნიშვნელობა ისტორიისათვის. უნდა ვაღიარო, რომ დიუმა ბევრ რამეში მართალი იყო თავის ისტორიულ რომანებში. თუ ისტორიულ რომანებს წერს თენგიზ სიგუა, წეროს ეგ ეპიზოდები - ომანიძის მიერ მანქანის ქირაობა და კრემლში შესვლა. მაშინ მე სხვა რამეს ვიტყვი - მისი მოგზაურობები კრემლში შევარდნაძესთან... გადატრიალების დროს მე არ ვიცოდი სად იყო, ელდარ შენგელაიამ საჯაროდ თქვა პარლამენტში 1993 წელს, რომ ღამე ეძინათ ამიერკავკასიის სამხედრო ოლქის შტაბის ეზოში, „კოლხოზნიკში“. დაანებეთ თავი კრემლსა და რუსებთან თანამშრომლობაზე ლაპარაკს. ეს არ არის ჩემი, ეს არის საჯაროდ ნათქვამი ელდარ შენგელაიასი. მე არ ვიცოდი, სად იყო. 28 დეკემბერი - ეს ციფრი დამამახსოვრდა, რომ თქვა. პასუხი არ გასცა სიგუამ.

ნათელა ვაჩნაძე: მე ეს არ მახსოვს, ძალიან საინტერესოა. არქივი დაღუპულია.

აკაკი ასათიანი: რისი? მაშინდელი? მე ვფიქრობ, გროზნოსა აქვს.

ნათელა ვაჩნაძე: გროზნოში არა, სმოლენსკშია არქივი უშიშრობის. ამის შესახებ ოფიციალური ცნობა არის. უზენაესი საბჭოსი არის რაღაც მცირე ნაწილი გადარჩენილი.

აკაკი ასათიანი: მე მინახავს დოკუმენტები. ბევრი რამე მინახავს, ნეტავ არ მენახა. სამწუხაროდ ჩემდა. ზვიადმა მაჩვენა, მე არ მქონია, ამიტომ ვიკავებ თავს. ზვიადმა იცოდა, ხელს დაადებდა, ზოგჯერ უსამართლოდაც. მე კი ვიცი, ვინ ვინ არის, მაგრამ ამის დოკუმენტები არა მაქვს. თუ მიიღებენ ლუსტრაციის კანონს, მეც იმდენივე საშუალება მექნება, ნებისმიერ მათგანზე...

ნათელა ვაჩნაძე: ძალიან მცირე ნაწილი უზენაესი საბჭოს მოღვაწეობისა არის არქივში, ამას მივაკვლიეთ.

აკაკი ასათიანი: სულ რომ არაფერი, გამოდიოდა „უწყებანი“. ჩვენთან არ ესმით ერთი რამ - ერთი რამეა ჭორი, მეორეა ისტორიული რომანი. ვალტერ სკოტს და ალექსანდრე დიუმას ჰქონდათ უფლება ისტორიული ფაქტი გაეგრძელებინათ, ეგულისხმათ, რა შეიძლებოდა მომხდარიყო. არავინ არ იცის სინამდვილეში, რას ფიქრობდა ლუი XI, მაგრამ ვალტერ სკოტს რომ ვკითხულობთ, ჩვენ გვჯერა, რომ, ალბათ, დაახლოვებით ასე იფიქრებდა. მაგრამ პოლიტიკურ მოღვაწეს, თუ მას აინტერესებს ისტორიული ჭეშმარიტების დადგენა, შეუძლია სხვა ადამიანი დაარწმუნოს ფაქტების თანამიმდევრობაში ან ინტერპრეტაციაში მხოლოდ თვით ფაქტების მეშვეობით, სხვა არაფრით. და ომანიძე იმდენს დადიოდა აღმა-დაღმა, რომ მისი გადაადგილებით გამართლება იმისა, რომ ზარბაზანი ისროლა შუა რუსთაველზე და გადაწვა ნახევარი თბილისი, არის მხოლოდ და მხოლოდ მტყუანი კაცის პოზიცია. ვიმეორებ - არსებობს ოფიციალური დაკითხვის ოქმები. ზვიად გამსახურდიას მომხრეები ჰკითხავდნენ იანაევს? დაკითხვას ვინ აწარმოებდა? იანაევმა უერთგულა და არ გაამხილა ზვიადი, თუ კრუჩკოვმა, თუ პუგომ, თუ რომელიმე იქ მყოფებმა? არსებობს ეს ყველაფერი, არანაირ პრობლემას არ წარმოადგენს ამის დამტკიცება, თუნდაც ერთგან თუ სადმე ნახსენებია. და ის პატრიკეევი შემდგომში იყო ძმობილი. ისინი თვითონ წერენ ამას, ბეპაევი, ყოველ შემთხვევაში. მე ვამბობ ფაქტებს მხოლოდ და მხოლოდ, არც ჭორს ვამბობ, არც არაფერს. მე მაქვს ბეპაევის ინტერვიუები, ცოცხალი კაცის, აგერ არის და ნახონ და ჰკითხონ, რატომ იტყუებიო, თუ ტყუის. ესე თქვა ელდარ შენგელაიამ პარლამენტში, რაც მოგახსენეთ.

ნათელა ვაჩნაძე: სად შეიძლება რომ წავიკითხოთ, ეს არის გამოქვეყნებული?

აკაკი ასათიანი: სხდომების ოქმებში. ამას ესწრებოდა 500 კაცი. ტრანსლაცია მიმდინარეობდა თუ არა, არ ვიცი, შეიძლება დახურული სხდომა იყო. ირაკლი წერეთელმა დაიძახა, 28 დეკემბერს სად გეძინა, თქვიო. სიგუა რუსების მოწინააღმდეგედ გამოდიოდა და ელდარ შენგელაიამ ვეღარ შეიკავა თავი. ასე იყო ეს ამბავი. თუ მათ ჰგონიათ, რომ მარტო ციფრების დამახსოვრებაა საქმე, ძალიან ცდებიან. ისტორია ციფრები არ არის, ისტორია არის მოვლენათა თანამიმდევრობა, ოღონდ დასაბუთებული, ფაქტობრივად დასაბუთებულ მოვლენათა თანამიმდევრობა. მხოლოდ ამის საფუძველზე შეიძლება დასკვნების გამოტანა. სხვა შემთხვევაში მხოლოდ შეძლეს ვალტერ სკოტმა და ალექსანდრე დიუმამ, გაეგრძელებინათ დამაჯერებლად ისტორიული ფაქტები მხატვრულად.

ნათელა ვაჩნაძე: გავყვეთ მაშინ მოვლენებს და ჩემთვის პირადად ყველაზე უფრო საინტერესო აგვისტოს პუტჩის შემდეგ არის 2 სექტემბერი - 2 სექტემბერი და ჩვენი ხელისუფლების დამოკიდებულება. როგორ აფასებთ 2 სექტემბერს ეროვნული ხელისუფლების მოღვაწეობაში?

აკაკი ასათიანი: ეს იყო პროვოკაცია, რომელსაც წამოეგო გამსახურდია. მე გახლდით მოსკოვში. განიხილებოდა ბალტიისპირეთის გაშვების საკითხი და გაგზავნილი ვიყავი სწორედ იმისათვის ზვიადისაგან, რომ მიმეღწია საქართველოს დამოუკიდებლობისათვის. აი, სწორედ ამისთვის დაიგეგმა ეგ, ჭანტურია წამოეგო ამაზე ზვიადის სიძულვილით და არ ეყო ზვიადს იმის ჭკუა - სხვამ კი უბრძანა პოლიციას, მაგრამ თვითონ ესწრებოდა, როგორც მე მითხრეს, მე ხომ არ ვიყავი, მე მოსკოვში ვარ ამ დროს...

ნათელა ვაჩნაძე: არა, არ ესწრებოდა, კრწანისში იყო.

აკაკი ასათიანი: მე კი ვიცი დაახლოვებით, მაგრამ მე ხომ არ ვიყავი, არა ვარ თვითმხილველი. მე რომ ჩამოვედი, თვითონ ვარკვევდი, იმიტომ, რომ ეს იყო საქართველოს მტრობა - 2 სექტემბერი. ის რომ მოვიდა ედპ იქ, ეს არაფერი, მოვიდა და მოვიდა. პროტესტს გამოხატავდა.

ნათელა ვაჩნაძე: ყოველ ორშაბათს მოდიოდნენ, მაგრამ ომონი ვინ გაგზავნა?

აკაკი ასათიანი: სროლა ГРУ-მ დაიწყო, ეს ასეა, აღარც ГРУ არ მალავს, მაგრამ რატომ გააგზავნეს ომონი...

ნათელა ვაჩნაძე: დოკუმენტი სად არის მაგისი?

აკაკი ასათიანი: ალეკო ნახეთ, მიქაბერიძე, ის იყო პოლიციის უფროსი. მე ვესაუბრე მას და მითხრა, როგორ იყო სინამდვილეში საქმე, დილარს ჰკითხეთ და მას უნდა ჰკითხოთ. მე გეტყვით, რომ არ უნდა გაგზავნილიყო ომონი და გაიგზავნა, როგორც ჩანს, მართლაც უმაღლესი ხელისუფლების გადაწყვეტილებით. მერე რაც მოხდა, უკვე ბუნებრივი იყო. საქართველომ მაგ მომენტში დაკარგა ლეგიტიმურად გასვლის შანსი, იმიტომ, რომ მოსკოვში გორბაჩოვმა დაიხვია ეს ხელზე, შეხედეთ რა ხდება იქ, როგორ გავათავისუფლოო?!

ნათელა ვაჩნაძე: კონგრესმენები იყვნენ ჩამოსულები.

აკაკი ასათიანი: კონგრესმენები ჩვენი მოწვევით იყვნენ და ვიღაცამ დაამთხვია ზუსტად ამ მომენტს. ჩვენ რატომ ვქენით ეს? ჩვენთან ერთი რამე არ ესმით, განსაკუთრებით ზვიადისტებს, იმან რომ ზარბაზანი ისროლა რუსთაველზეო. შენ რომ ხელისუფლება იყავი, რატომ მიიყვანე აქამდე საქმე, როცა მივიდა, რატომ არ აღკვეთე - აი, ეს არ ესმით, ხელისუფლების პასუხისმგებლობა მომხდარზე. ყოველთვის მტყუანია ხელისუფლება. მე კი არ ვამბობ, რომ ზვიადი პირადად მტყუანია და სიგუა და კიტოვანი მართლები არიან. ჩემი პოზიცია გასაგებია - მე ზვიადის მხარეზე ვარ. ეს რომ ორი კაცის ჩხუბი ყოფილიყო ქუჩაში, მტყუანი ისინი იქნებოდნენ. შენ რატომ მიიყვანე აქამდე საქმე, რომ ვიღაცამ გაბედა, იარაღით გამოვიდა. ჯერ რატომ შეიქმნა ამის საჭიროება, რომ იარაღი აესხა?. იმათაც ხომ უჭერდა ვიღაცა მხარს, საკმაოდ ცნობილი ხალხი - პარტიები, ინტელიგენციის წარმომადგენლები. მერე, რატომ მივიდა საქმე იქამდე, რომ იარაღი გამოყენებულიყო, და რატომ არ აღიკვეთა? ამიტომ 2 სექტემბერი, რაც გინდა ყოფილიყო, შენ რატომ წამოეგე სრულიად ღია პროვოკაციაზე. 30 თუ 50 ედპ-ს წევრი იდგა და ყოველ ორშაბათს წიოდა და კიოდა. სამი კაცი არ ჩერდებოდა და არ უსმენდა მათ. რატომ გაიგზავნა ომონი და რატომ მოხდა ეს ამბავი?

ნათელა ვაჩნაძე: გადაკეტილი იყო ქალაქის გული, ქალაქის ცენტრი და შეფერხებული იყო მოძრაობა გიპასუხებენ.

აკაკი ასათიანი: მე რაც ვნახე კადრები, არ იყო გადაკეტილი, იყვნენ ზევით, კინოს სახლთან...

ნათელა ვაჩნაძე: ჯავახიშვილის ქუჩისა და მოსკოვის ქუჩის დასაწყისში.

აკაკი ასათიანი: ... მაგისტრალის სავალ ნაწილზე არ იყვნენ და რომც ყოფილიყვნენ, პოლიტიკური ლოგიკა ყოველთვის არ ჯდება სამართლებრივ ჩარჩოში. თუ სამართალზე მიდგება საქმე, ჩვენს გასამტყუნარად მეტს ამბობენ ხოლმე: შენ თუ სხვას უშლი აღმართოს ბარიკადები რუსთაველზე, შენ თვითონ არ უნდა გქონდეს კარვები და ბარიკადები უზენაესი საბჭოს წინ. და ვერ დავარწმუნეთ მე და საკმაო რაოდენობამ მისმა მომხრეებმა და გულშემატკივრებმა, რომ ჩვენ თვითონ უნდა აგვეყარა ჩვენი, იმისათვის, რომ პასუხი მოგვეთხოვა სხვებისთვის.

ნათელა ვაჩნაძე: არის ოპოზიციის ამგვარი აზრი, რომ ამ კარვებით და, განსაკუთრებით, ფემინიზაციის პროცესით საშინლად აღშფოთებული იყო ყველა.

აკაკი ასათიანი: მე ვეთანხმები ოპოზიციას ამაში, იმიტომ კი არა, რომ იმ ქალებს რამეს ვერჩოდი. არ შეიძლება ხელისუფლება ამ ფორმით მართავდეს ქვეყანას. ეს არ არის პოლიტიკური ბრძოლის იარაღი. ჯერ ეროვნული მოძრაობის ბოლოშიც კი უკვე პრობლემა იყო, აღარ იყო საჭირო ეს ამბავი. მიზანშეწონილობაა პოლიტიკაში მთავარი. სამართალში სამართლიანობა უნდა იყოს, სარწმუნოებაში - ზნეობა და უმაღლესი იდეალები, პოლიტიკაში - მხოლოდ მიზანშეწონილობა. მიზანშეწონილობის თვალსაზრისით ხომ დადასტურდა მერე, რომ ამას აზრი არ ჰქონდა. ესთეტიკური თვალსაზრისით იყო აბსოლუტური საშინელება. ფსიქოლოგიურად ძალიან დამთრგუნველ შთაბეჭდილებას ახდენდა საზოგადოებაზე, უცხოელებზეც, აქაურებზეც, ხომ ფაქტია?!

ნათელა ვაჩნაძე: რომელ ქვეყანაში იყო ასეთი რამ?

აკაკი ასათიანი: არსად, და დღესაც არ ვიცი ამისი აზრი.

ნათელა ვაჩნაძე: წარმომავლობა, საიდან მოდის ეს?

აკაკი ასათიანი: არ ვიცი. ვინც აკეთებდა იმას ჰკითხეთ, მეუღლეს მისას, და თვითონ რატომ უჯერებდა, ეს კიდევ ცალკე საკითხია.

ნინო თომაძე: ე.ი. თქვენი აზრით, ეგ ქალბატონი...

აკაკი ასათიანი: ეს ჩემი აზრით არ არის. როცა მაგ ქალზე ლაპარაკობენ... მე კი ვიცი, როგორც იყო.

ნინო თომაძე: თქვენი აზრით არა, ბატონო აკაკი, ყველა მაგას გაიძახის.

აკაკი ასათიანი: ჰო, მაგრამ მე ვერ ვამბობ. მაშინ მამაკაცის ბრალია. კაცი მეუღლისას კი არა... აგერ მშვენიერი ქალბატონები ბრძანდებით და თქვენს აზრს მე ანგარიშს გავუწევ, ქალებს საინტერესო თვალთახედვა აქვთ, მაგრამ გადაწყვეტილება თუ ჩემი მისაღებია, თქვენ მიიღებთ, თუ მე უნდა მივიღო. რა მნიშვნელობა აქვს, ვინ მოახდენს ჩემზე გავლენას... 2 სექტემბერი იყო ხელისუფლების ბრალი იმდენად, რამდენადაც წამოეგო პროვოკაციაზე და, ყველა შემთხვევაში, ამას გამართლება არა აქვს ხელისუფლების მხრიდან. თუნდაც მარტო იმიტომ, რომ - რა მოხდა, მიტინგია ბოლოს და ბოლოს, რიგითი, ჩვეულებრივი. ამის შემდეგ, ორ კვირაში გამოვაქვეყნეთ ჩვენ სწორედ რიგგარეშე არჩევნების მოთხოვნები, იმიტომ, რომ კრიზისი სხვანაირად უკვე აღარ განიმუხტებოდა, ცხადი იყო.

ნათელა ვაჩნაძე: მე ასე თუ ისე, ვერ ვიტყვი, რომ ძალიან დეტალურად, მაგრამ ასე თუ ისე ვიცი გადატრიალებების ისტორია, რევოლუციების ისტორია - ფულია მთავარი. მარტო ფული არ არის საკმარისი, მაგრამ ძალიან მნიშვნელოვანია.

აკაკი ასათიანი: მანქანა თუ არ არის, ბენზინს ვერაფერში ვერ ჩაასხამ. ფული ბენზინია.

ნათელა ვაჩნაძე: კი, ბატონო, ფული ბენზინია და ის ბენზინი ძალიან საჭიროა. იყო ასეთი შემთხვევა, ბატონო აკაკი, ამას ვერავინ ვეღარ უარყოფს, აგროვებდნენ ფულს, დიდძალი რაოდენობით.

აკაკი ასათიანი: რა თქმა უნდა, აგროვებდნენ, სწორედ ის „დელეცები“, ტომრებით მოჰქონდათ, თბილისის ზღვაზე აჰქონდათ. და რომ იცი, რომ ეს ხდება... ეკონომიკური რეფორმა ამას მოგიხსნიდა მარტივად.

ნათელა ვაჩნაძე: მსმენია, ჩემმა ქმარმა იმდენი ფული რომ იშოვაო, სისხლი დაანთხიაო, თავისი ჯანმრთელობა ჩადო ამაშიო, და როგორ, შენ მოხვედი ხელისუფლებაში და ჩემს ქმარს ართმევო, აი, ცოლების უდიდესი ნაწილის აზრი.

აკაკი ასათიანი: აი, გადააყოლეს ამას. ის, რომ ამ დროს იჯდა ციხეში თავისუფლებისათვის, ეს არ ითვლებოდა და... სისხლი არაფერი არ ჩაუნთხევიათ, მთელი ღამე არ ეძინათ პროკურატურას შიშით, ეს იყო მთელი მათი პრობლემა. ზვიადის შეცდომა ის კი არ არის... ზვიადი მორალურად მართალი იყო. შენ. ძმაო, ფულს შოულობდი და ქეიფში ატარებდი დროს და მე ციხეში ვიჯექი. მაგრამ შენ რომ სახელმწიფოს სათავეში ხარ, შენ უკვე ანგარიში უნდა გაუწიო, რომ არსებობს ფენა, გავლენიანი, მას თავისი ინტერესები აქვს, სამშობლოს დარდი არა აქვს და შენ რომ სამშობლოს დარდი გაქვს, უნდა მოხსნა ეს პრობლემა. სხვათა შორის, სამშობლოსათვისაც კარგი იქნებოდა ეკონომიკურად და პოლიტიკურად - მოხდებოდა სხვა რამ, განეიტრალდებოდა ეს ჯგუფი ადამიანებისა, მორჩა და გათავდა.

ნათელა ვაჩნაძე: მე ასე ვფიქრობ, რომ ეს ხალხი გადმოვიდოდა თქვენს მხარეს.

აკაკი ასათიანი: რა თქმა უნდა. იყვნენ თავიდან ჩვენკენ, რომ ნახეს ეს, მერე აღარ დარჩნენ. ნაპოლეონს აქვს შესანიშნავი ნათქვამი: უკანასკნელი არამზადა უნდა იყო, რომ ძალაუფლება აიღო ხელში, მაგრამ უნდა იყო ყველაზე სულგრძელი ადამიანი დედამიწაზე, რომ ეს შეინარჩუნო. მან ხომ ზუსტად ასე ქნა - აიღო ძალაუფლება როგორც არამზადამ, იხელთა დრო, მაგრამ შემდეგ ერთი ენგიენის ჰერცოგი ჰყავს მოკლული უსამართლოდ, თორემ დანარჩენი...

ნინო თომაძე: ფუშემ თქვა, ეგ დანაშაული კი არა, შეცდომა იყოო.

აკაკი ასათიანი: შეცდომა პოლიტიკაში დანაშაულზე მეტია. სტალინმა რაც ჩაიდინა, ეგეთი დანაშაული ჩინგიზ-ხანს არ ჩაუდენია, არც ჰიტლერს, მაგრამ საქართველოში დღესაც სტალინი უყვართ და რუსეთში გიჟდებიან. ეს საზოგადოებაზეც მეტყველებს, მაგრამ, მეორე მხრივ, ადასტურებს, რომ იმ პოლიტიკურ კონტექსტში მას შეცდომა კი არ ჩაუდენია, დანაშაული ჩაიდინა.

ნათელა ვაჩნაძე: ბატონო აკაკი, თქვენ ბრძანეთ, რომ გარედან ამდენი ფული არ იყო შემოსული.

აკაკი ასათიანი: არ იყო. რაც მე ვიცი, არა მგონია.

ნათელა ვაჩნაძე: ბატონო აკაკი, არის ასეთი თვალსაზრისი და ამისი დამადასტურებელი უნდა იყოს ბურბულისის მოხსენება, გაკეთებული 1995 წელს პოდმოსკოვიეში, არ მახსოვს, რომელ პატარა ქალაქში, კონფერენციაზე, სადაც ის თავისი მოღვაწეობის დიდ პლუსად თვლიდა იმას, რომ მან ძალიან დიდი მონაწილეობა მიიღო გადატრიალებაში.

აკაკი ასათიანი: დიახ, ელცინის გადაწყვეტილება იყო და ბურბულისი ხელმძღვანელობდა, არ მალავს ბურბულისი. ამიტომ ჩვენს ოპოზიციონერებსაც ვურჩევ ორი რამ წაიკითხონ: ГКЧП-ს მასალები და ბურბულისის გამონათქვამები, ვისი სათამაშო იარაღი იყვნენ შეგნებულად თუ შეუგნებლად. ელცინის გადაწყვეტილება იყო, ბურბულისი იყო კოორდინატორი და შესანიშნავად მოეხსენება თვითონ. აქ უშუალოდ ЗАКВО და ГРУ ასრულებდნენ ყველაფერს. და ლაპარაკს თავი დაანებონ და ბურბულისს მიაკითხონ ისევ, მეგობრული რჩევაა.

ნათელა ვაჩნაძე: ბურბულისის მოხსენება მე ამ წუთას ხელთ არა მაქვს.

აკაკი ასათიანი: იცით, როგორ დგას საკითხი - ახლაც დგას ეს საკითხი, არ შეიძლება რუსეთისაგან ფულის აღება, არ შეიძლება არც ამერიკისგან, არც არავისგან. არ შეიძლება შენს საშინაო საქმეებთან დაკავშირებით რომელიმე გარე ქვეყანა გაფინანსებდეს, იარაღს გაწვდიდეს. შენ უკვე იმ ქვეყნისა ხარ და არა ამ ქვეყნის. ამიტომ, ავები არიან თუ კარგები არიან, ნებით იყვნენ თუ უნებლიეთ იყვნენ, ეს ასე იყო, მე სხვა რამეს ვამბობ, განსხვავებით ზვიადისტებისაგან, რომ ამის აცილება თავიდან შეიძლებოდა.

ნათელა ვაჩნაძე: რა გზით?

აკაკი ასათიანი: რაც მე მოგახსენეთ - რიგგარეშე საპარლამენტო არჩევნები, მანამდე თუნდაც მინიმალური დემოკრატიული ნორმების დაცვა და ეკონომიკური რეფორმების განხორციელება. აი, ამ გზით. მაგალითად, რიგგარეშე საპარლამენტო არჩევნებით, ეს უკვე პოლიტიკური აზრია, მაგრამ, ვიმეორებ, მინიმალური დემოკრატიის - სიტყვის თავისუფლების დაცვა, ეკონომიკური რეფორმების დაჩქარება და პოლიტიკური ნაბიჯები, რომლებიც კრიზისებიდან გამოგიყვანდა პოლიტიკური მეთოდებით და არა ნებისმიერი დაპირისპირებით, როგორიც იქნებოდა რიგგარეშე საპარლამენტო არჩევნები, ანდა პოლიტიკური რეფორმა - თვითმმართველობა არჩევითი. შეიძლებოდა, მაგალითად, თავის შეკავება იმ ტიპის განცხადებებისაგან, რაც ზვიადმა თქვა. . . . თორემ, იმას ვერ ვიტყვი, რომ რუსეთის ჯარისათვის საოკუპაციო ჯარის სტატუსი არ უნდა მიგვენიჭებინა, სნგ-ში უნდა შევსულიყავით, ოღონდ რუსეთთან უნდა დაგვედო რაღაც ხელშეკრულება მაშინვე, ახლაც მომხრე ვარ ამის, რუსეთთან სწორედ, ამ დროს საბჭოეთი აღარ იყო. პარალელურად მიდის ეს პროცესები. აქ რომ აბობოქრდებიან და დაიწყება მანიფესტაციები, იმ დღესვე იქ რაღაცა ხდება. მე თქვენ სხვა რამესაც გეტყვით. თუ გახსოვთ, თბილისის ზღვაზე ავიდნენ კიტოვანი და გვარდია ტელესტუდიიდან. დილით დაბრუნდა შევარდნაძე მაგ დღეს საგარეო საქმეთა მინისტრის პოსტზე. ადიან თბილისის ზღვაზე 6-7 საათში. განსხვავებით ომანიძის სიარულისაგან, ეს არის ფაქტები, რომელთა შორის შეგვიძლია ვივარაუდოთ ლოგიკური კავშირი. მე არ ვამბობ პირდაპირ კავშირს, მაგრამ, დილით ის ინიშნება და საღამოს ესენი ადიან თბილისის ზღვაზე. მე უფლება მაქვს ვივარაუდო ამათ შორის ლოგიკური კავშირი, მით უმეტეს, ვერც უარყოფენ, დოკუმენტურად დადასტურებულია შევარდნაძესთან ვიზიტები ოპოზიციის ლიდერებისა მოსკოვში.

ნათელა ვაჩნაძე: ბატონმა ედუარდმა თვითონ განაცხადა ეს, როდესაც დაფრინდა თვითმფრინავი და გადმობრძანდა, ტრაპზე ფეხი დაადგა. რა თქმა უნდა, შეესივნენ კორესპონდენტები და თქვა, „მივესალმები“...

აკაკი ასათიანი: დაუშვა საბედისწერო შეცდომა, გაყო სამუდამოდ ჩვენი ხალხი და მოახდინა ჩვენი ინტელიგენციის დისკრედიტაცია და ჩვენ ინტელიგენციას იმის ჭკუა არ ეყო, რომ ეს არ გახარებოდა.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ როგორ ფიქრობთ, ეს შეგნებულად იყო გაკეთებული განხეთქილებისთვის?

აკაკი ასათიანი: რა თქმა უნდა.

ნათელა ვაჩნაძე: პრეზიდენტად რომ მოდიოდა, კიდევ განხეთქილება უნდოდა?

აკაკი ასათიანი: მან არ დაუტოვა ამ ხალხს სხვა ბანაკში გადასვლის შანსი. და მერე, სანამ ათი წლის თავზე ამერიკამ არ იყიდა სუყველა და მან ვეღარ ურიგა მათ ფული, მანამდე ემსახურებოდნენ. სოხუმი დაეცა და მე მახსოვს, გამოდიოდნენ ტელევიზიით საქართველოს წარჩინებული ინტელიგენციის წარმომადგენლები და გვეუბნებოდნენ, ამას არა უშავს, მთავარია, შევარდნაძე იყოს კარგად. ეს ხომ ვნახეთ ყველამ, 1993 წელია, შემოდგომა. სოხუმი დაეცა და ამას არა უშავსო, მთავარია, ახლა შევარდნაძე კარგად იყოსო. ამას ტელევიზიით იძახოდნენ შესანიშნავი ადამიანები. აი, ეს გააკეთა, როცა ჩამოვიდა, უკან დასახევი არ დაუტოვა მათ.

ნათელა ვაჩნაძე: ისტორიაში რომ დარჩა ეს, რომ მე მადლობელი ვარ ინტელიგენციის, რომელმაც ეს ყველაფერი მოიმოქმედაო?

აკაკი ასათიანი: დარჩა და დარჩა. ფაქტობრივად ხომ მართალი თქვა.

ნათელა ვაჩნაძე: რაღაცას ჩაიდენს ადამიანი, მაგრამ მას არ აღიარებს.

აკაკი ასათიანი: ჰო, მაგრამ ამან არც მისცა საშუალება, მოიბა სამუდამოდ ისინი თავისთან. მაშინ უნდა გამოსულიყვნენ ისინი და ეთქვათ, ტყუილიაო.

ნათელა ვაჩნაძე: არ გეთანხმებით და გეტყვით, რატომ.

აკაკი ასათიანი: შევარდნაძე ტყუილად არასოდეს არაფერს არ აკეთებს.

ნათელა ვაჩნაძე: კი, მაგრამ რატომ? მე მინახავს ძალიან გონიერი ხალხი, ძალიან ჭკვიანი ხალხი და დიდი პროფესიონალები, კაცს კაცი ასე უყვარდეს, მე ჯერ არ მინახავს. ასეთებიც არიან.

აკაკი ასათიანი: ვინა, შევარდნაძე? არ ვიცი, მე არ შემხვედრია, რომ ეგ უყვარდეთ. ზვიადი იყო ლათინური ამერიკის და ევროპის ადრინდელი ისტორიის... მაძინი, გარიბალდი, იდეალების მსახური, რომელიც არ უწევს ანგარიშს... ერთხელ ბერძენიშვილს ვეუბნებოდი, დათოს, თქვენ წარმოიდგინეთ, გოტფრიდ ბულონელი იერუსალიმს იღებს, ჯვაროსნული ომია. გადადის შეტევაზე, ჯავშანში ჩაცმული კაცი მიდის, მაცხოვრის საფლავს ათავისუფლებს და გვერდზე მოსდევს ბერძენიშვილი და ნათაძე და ეუბნებიან, ხუთწუთიანი სიტყვა მომეციო. რას ეტყოდა, დაუშვებდა თავში მახვილს, ხომ?

ნინო თომაძე: რატომ არ დაუშვა მერე თავში მახვილი?

აკაკი ასათიანი: იმიტომ, რომ მეოცე საუკუნე იყო. გაორების პრობლემაა, რაც არა ხარ, ის არ უნდა აკეთო. თუ დიქტატორობის ელემენტები გაქვს, უნდა იყო დიქტატორი, არაფერი სანახევროდ არ შეიძლება. თუ მიტინგებს არბევ და ბარიკადებს იღებ, მაშინ ამის გაგრძელებაა - უნდა დაიჭირო ეს ხალხი, ან არ უნდა დაარბევინო და წახვიდე კომპრომისზე. ხომ არ შეიძლება უფსკრულს გადაახტე და შუა ნახტომში გადაწყვიტო ან უკან დაბრუნება, ან გაჩერება. უნდა გადახტე და უთხრა, რომ ეგება ხიდი გავდოთ მე ჩემი მხრიდან და შენ შენი მხრიდან. გაორება ჰქონდა მას. ავიდოდა და ლოცულობდა მიტინგების დარბევის წინ და დარბევის შემდეგ მამადავითზე. შევნიშნე მერე ეს კავშირი და ვუთხარი: მე ხომ მესმის, რასაც შვრები-მეთქი, შენ გაწუხებს ეს ამბავი, ადიხარ და ინანიებ ამას, ე.ი. შენ თვლი, რომ ეს ცუდი ამბავია. გამაგებინე, რატომ შვრები მაშინ ამას, თუ თვლი, რომ ეს ცუდია. გაორება ჰქონდა მას. ის იყო მორწმუნე კაცი, არ იყო მის ბუნებაში დაჭერები, დახვრეტები. ასეთებიც იყვნენ. ვეუბნებოდი, ან მე დამიჯერე და წავიდეთ კომპრომისზე ამ ხალხთან ან დაუჯერე ამათ, ესეც გზაა-მეთქი, დასაჭერებიც არიან კანონით, უკანონოდ კი არაფერი იქნებოდა, მაგრამ ისევ და ისევ მიზანშეწონილობაზეა ლაპარაკი. იმდროინდელ საქართველოში საბჭოთა კავშირი ხახადაფჩენილი გადგას და დასავლეთი რომ გიკიჟინებს დემოკრატიას, რამდენად მიზანშეწონილი იქნებოდა დაჭერები, გაძლებდი ექვსი თვით მეტს, მეტს ვერა. ან უნდა წასულიყავი კომპრომისზე, ანუ რიგგარეშე საპარლამენტო არჩევნები, შემოვიდოდა ერთი 20-30, 40 პროცენტი ოპოზიცია, იჭიჭყინებდა, რაც შევარდნაძემ გააკეთა 92-ში. იქცეოდა ის პარლამენტი სამი წელიწადი, მაგრამ ხომ გადააგორა ის სამი წელიწადი? აფხაზეთიც დაკარგა, ხალხი ხოცა და ჭყლიტა, გაძარცვა, მაგრამ პარლამენტი უშვებდა ორთქლს და გადააგორა.

ნათელა ვაჩნაძე: სხვათა შორის, ტელევიზია გადასცემდა სხდომებს.

ნინო თომაძე: შევარდნაძე მშვიდად უყურებდა ამას?

აკაკი ასათიანი: ნერვიულობდა, ისტერიკები ჰქონდა, ცოფდებოდა, კი არ მოსწონდა, მაგრამ დაძლია თავი. მიზანშეწონილობა. მისი სიმამაცეც, ცნობილი შევარდნაძის სიმამაცე - ეს არის უდიდესი შიშის დაძლევა მიზანშეწონილობის გამო. სოხუმში წვებოდა ჭურვებზე მთელი ჯარი, ეს იდგა. ამას აღიარებენ მისი მოძულენიც კი. სხვათა შორის, გიჟის გარდა... არ ეშინოდა? მიზანშეწონილობის გამო აკეთებდა ამას. ის სამი წელი ითმენდა, მერე გააყალბა არჩევნები და ხუთი წელი ჰქონდა შესანიშნავი ვითარება. სხვა რამე მოუვიდა, დაგროვდა მისდამი უკმაყოფილება პარლამენტს გარეთ და გადაყვა მას. შენ თუ ზიარი ჭურჭლის პრინციპით არ თამაშობ, უსათუოდ შენი საწინააღმდეგო ძალა გადაიზრდება ბოლოს ისეთ კრიტიკულ მასაში... ზვიადს პირველად სამი ტელევიზია რომ დაეშვა, რომლებიც გააშუქებდნენ მოვლენებს... ერთხელ ატყდა წივილ-კივილი, ზვიადმა შავნაბადაზე 40 კაცი დახოცაო, გახსოვთ ჭორი, დაიქცა ქალაქი, ტყუილი გამოდგა? გამოდგა, მაგრამ იმან იმუშავა. სამი ტელევიზია ოპოზიციური მაინც რომ ყოფილიყო, ტყუილს ხომ არ იტყოდნენ, ავიდოდნენ, გადაიღებდნენ, ხალხს ეცოდინებოდა, არ დაუხოციაო. წააგო, რომ ერთი ტელევიზია ჰქონდა. დემოკრატია არის იარაღი, მიზანი კი არ არის, როგორც ამერიკელებს ჰგონიათ. მიზანი არ არის დემოკრატია. მიზანი არის კეთილდღეობა, ღირსება, თავისუფლება ადამიანის და ხალხის. დემოკრატია არის, როგორც ჩერჩილი ამბობდა, ჯერჯერობით, საუბედუროდ, ერთადერთი საუკეთესო ფორმა. უკეთესი ჯერჯერობით ვერ მოვიფიქრეთო.

ნათელა ვაჩნაძე: ბატონო აკაკი, თქვენ ასე რომ გიყვართ ისტორია, ერთი ცნობა მინდა მოგაწოდოთ, შეიძლება ეს არა გაქვთ წაკითხული. ის ადამიანი გარდაიცვალა უდროოდ, ახალგაზრდა ქალი სრულიად, ჩემი მეგობარი, მოსკოველი მეცნიერი, რომელმაც დაამტკიცა, რომ ათენში დემოკრატია არ იყო. Это все бред сумасшедшего, როგორც მეუბნებოდა. არავითარი დემოსი, არავითარი ხალხის მმართველობა, ეგ არის სისულელე ყველაფერიო.

აკაკი ასათიანი: ამერიკელებმა იციან ეგ შესანიშნავად, დაარქვეს, თორემ ელიტა მართავს ამერიკას. ფორმდება მხოლოდ. გუშინ საფრანგეთში ხალხი ზეიმობდა, ეს ფანტასტიკურად დადგმულია, მაგრამ მინიმალური ილუზია ადამიანებს თანამონაწილეობისა ხომ უნდა ჰქონდეთ?! თამაშის წესები რომ ვთქვით თავში, აი, ზვიადმა ეს ვერ გაიგო. შიდაპოლიტიკაშიც და საგარეოშიც არსებობს თამაშის წესები, არავინ არ გადადის მათ. ვინც გადავიდა, სიცოცხლის ფასად დაუჯდა ყველას.

ნათელა ვაჩნაძე: ბატონო აკაკი, მიდიოდა თუ არა ზვიად გამსახურდია მდინარების წინააღმდეგ?

აკაკი ასათიანი: ზვიად გამსახურდია არასოდეს არ მიდიოდა მდინარების წინააღმდეგ, დისიდენტიც რომ იყო. სინამდვილეში უსწრებდა დინებას. ეს არის უმძიმესი როლი და მე ვთვლი, რომ ამაშია მისი ისტორიული როლი, რომელიც მას დაუჯდა სიცოცხლის ფასად, მაგრამ ასეთი ადამიანები თუ არ იარსებებენ, არაფერი არ გამოვა. საბჭოთა კავშირი მაინც დაიშლებოდაო. მაინც რამე, თვითონ დაშლილი ვინმეს რამე უნახავს? თუ არადა, 1000 წლის მერე. ყინწვისის ტაძარიც, აგურით ნაშენები, რვაასი წელიწადია დგას, არაფერს ვამბობ ქვით ნაგებ ტაძრებზე. დინებას როცა უსწრებ, იღლები. დინების წინააღმდეგ...

ნათელა ვაჩნაძე: ეს ამერიკის პრეზიდენტის სიტყვებია.

აკაკი ასათიანი: ჰოდა, იდიოტი იყო, სრული იდიოტი. მოუსმინონ, ვისაც ახლა გაუკვირდება ჩემი ნათქვამი, მამა ბუშის ნებისმიერ გამოსვლას და მერე შემეკამათონ. ის იყო აბსოლუტური იდიოტი. ტრაგიზმი სიტუაციისა მდგომარეობდა იმაში, რომ გამსახურდია კი სწორედ გრძნობდა პროცესს და სწორედაც მიჰყვებოდა მას, ოღონდ უსწრებდა პროცესს. მსოფლიო უძლიერესი ქვეყნის მეთაურს წარმოდგენა არ ჰქონდა, რა ხდებოდა, რაც დასტურდება მისი გამოსვლებითაც კი, და ამ კოლიზიამ წარმოშვა ის, რაც მოხდა. ამერიკაში იყო ხალხი, რომელსაც ეს ესმოდა, ცენტრალურ სადაზვერვო სამმართველოში, მე ერთი თვე ვიყავი იქ, მელაპარაკნენ, სენატში, პოლიტიკოსები, პოლიტოლოგები, ბჟეზინსკი მაგალითად, მისი წიგნებიც ადასტურებს ამას, მაგრამ სათავეში მათ ედგათ იდიოტი, რომელიც გორბაჩოვს შეჰპირდა, სოცქვეყნები მომეციო, ასე, პრაქტიკულად და მოკავშირეები შენ დაგრჩესო. საბჭოთა კავშირი შიდა პროცესების გამო იშლებოდა, ამას აღარ შველოდა არაფერი, ამაში გადამწყვეტი როლი შეასრულა გამსახურდიამ. ამას აღიარებენ პავლოვსკი, ელცინი. ელცინმა თქვა, მაგალითად, დავესხმოდი თავს, სანამ გამსახურდია იყო საქართველოს სათავეშიო. გასაგებია ხომ დამხობა გამსახურდიასი. სინამდვილეში უბრალოდ უსწრებდა პროცესს და ეს არის ძალიან რთული. თუ მდინარეს მიჰყავხარ, გაყევი, ხანდახან დაისვენე, ნუღარ ცურავ, მდინარე გაგიყვანს. მერე იცურავე, როცა ის ან დატბორდება, ანდა სხვანაირად წავა. მაგრამ ეს ასეთი ბუნების კაცი იყო.

ნათელა ვაჩნაძე: ელცინის ეს გამონათქვამი სად არის დაბეჭდილი?

აკაკი ასათიანი: მე მაქვს გაზეთიდან ამოჭრილი, საჯაროდა თქვა ჩეჩნეთზე. და კიდევ ელჩი ბეი. სანამ გამსახურდია და ელჩი ბეი იყვნენ, როგორ დავიწყებდიო ომს. არ მალავდნენ ესენი ამას. გარდა ამისა, ასლანიც იყო ბაქოში, ზვიადმა სთხოვა და გადაფრინდა. მაშინდელი აზერბაიჯანის პრეზიდენტი მუტალიბოვი ელაპარაკა მოსკოვს და პირდაპირ ასლანმა გაიგო ტელეფონში: «Я У садама не прощу никогда» მე მითხრა ერთხელ ელცინმა: «Слушай ты скажи своему, пусть хотя бы устно не поддерживает Чечню» სხვათა შორის, ამაში მართალი იყო - «хотя бы устно,» თქვა «Мы же, все таки, православные братья». ჩამოვედი და ვუთხარი: სიტყვით მაინც დაანებე ჩეჩნებს თავი, თორემ ნუ გაგიკვირდებათ მაშინ, თუ თქვენ ჩამერევით ჩეჩნეთშიო, რომ მე ჩაგერიოთ აფხაზეთში და ცხინვალშიო. თუმცა აფხაზეთსა და ცხინვალს უფრო საბჭოეთი გვიკეთებდა. მე რომ ვუთხარი ეგ ზვიადს, მითხრა: „შენ მე რას მთავაზობ, ჩეჩენი ხალხი გავყიდოო“?! ასეთი კაცი იყო. როგორი ნათქვამია! კაცს როგორ ეტყვი, მოდი, გაყიდეო.

ნათელა ვაჩნაძე: ეგეც არის.

აკაკი ასათიანი: ჰო, მაგრამ ჩვენი ხალხი გავყიდოთ, აბა? განთავისუფლდა ჩეჩნეთი? არ ეწერა, იმიტომ, რომ ჯერ სოცსისტემა და მერე მოულოდნელად საბჭოეთი, რასაც დასავლეთი დღესაც ძლივს ინელებს, და რუსეთი გადადებულია. არ თამაშობენ ჩვენსავით, უცბად რომ გვინდა ქართველებს ყველაფერი. ზვიადს უნდოდა განთავისუფლება და თამარის საქართველო ერთად მომხდარიყო. ის თვლის, რომ ეტაპი არის. მე მაქვს წიგნი, გაგიკვირდებათ რომ ნახოთ. გამოდიოდა ჟურნალი «Атеистические чтения» საბჭოთა კავშირში. რელიგიური ხასიათის არ გამოდიოდა და იძულებული ვიყავი აქ ეს მეკითხა, იქ კრიტიკით მაინც იბეჭდებოდა რაღაცები. აქ იყო სტატია: «Новые правые. Моральные большинства в Америке», რომლებიც ამერიკის ახლანდელ ადმინისტრაციას უდებენ რეკომენდაციებს საბჭოთა კავშირის დაშლის თაობაზე. უნდა გაიფცქვნასო, პირველი სოცქვეყნებია, მეორე ფენა - მოკავშირე რესპუბლიკები, სადაც საქართველო და უკრაინა არის გადამწყვეტი ფაქტორებიო - ეს არის 70-იანი წლები - და მერე რუსეთის ავტონომიებიო. ერთხელ ჩემი მეგობარი მოვიდა და მითხრა, მუხრანი ძალიან ცუდ ხასიათზეაო და თქვაო: “ჩვენ კი ვიბრძვით, დიდი იმედი გვაქვსო, მაგრამ დასავლეთში ვინმეს ვახსოვართო”? გავუგზავნე ეს. „გაგახაროს ღმერთმაო“, და მერე მუხრანს ჰქონდა სუფრა. მე სულ მჯეროდა, ისტორიის ლოგიკის მჯეროდა, საბჭოთა კავშირის დაშლის მჯეროდა, სანაძლეოები მოვუგე ხალხს. 83 წელს აქ რომ იყო ერთი ამბავი გეორგიევსკის ტრაქტატზე, „ესო“ (იგულისხმება საქართველოს კომპარტიის ცენტრალური კომიტეტის იმჟამინდელი პირველი მდივანი ედუარდ შევარდნაძე) ჩვენ გვაზეიმებს 2001 წელსო - შეერთება ხომ მაშინ იყო (იგულისხმება 1801წელი) „ვერ მოესწრება მაგას-მეთქი“. „რას ლაპარაკობ, კაკოო“? „ხალხნო, თუ დამიჯერებთ, 2001 წელს ჩვენ ვიჯდებით დამოუკიდებელ საქართველოში-მეთქი. არ იქნება ეს, შევარდნაძე ამას ვერ გვაზეიმებს-მეთქი“. ისტორიას თავისი ლოგიკა აქვს.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ როგორ ფიქრობთ, რომ მიჰყვა ერთმანეთს ჩვენი ქვეყნის აღიარებები, ეს ვისი დამსახურებაა?

აკაკი ასათიანი: ოქტომბერი იყო, ეს ამბები რომ მოხდა, ზვიადთან ვკამათობდი ტექნოლოგიაზე. დამირეკა და მითხრა: აკაკიო, ერთი უცნაური რამეაო, უშიშროება გვეუბნებაო, რომ ოპოზიციას ურეკავენო, ჩანაწერები იყო, ყველა ჩაწერილია, რომ 25-მდე, 25-მდე, რას უნდა ნიშნავდეს, როგორ ფიქრობო? ვიფიქრებ-მეთქი. ვიფიქრე, ვიფიქრე, საღამოს დავურეკე. ვისხედით მარტოები და ვუთხარი: ბატონო ზვიად, ვიფიქრე-მეთქი, ეს უნდა ნიშნავდეს ერთადერთ რამეს, ახლა შობა არ ექნება მოსკოვს და ეჩქარებათ, რომ დამოუკიდებლობის აღიარება თქვენს ხელში არ აღმოჩნდეს და ისე ვქნათ, რომ ნუ ვაქნევინებთ ამას-მეთქი. ალბათ, მართალი ხარო. 25-მდე - უთვლიდა შევარდნაძე. 22-ში დაიწყო. ამიტომ გადავაგოროთ, ეს გადაწყვეტილია, იციან და უნდათ მანამდე ქნან, რომ ეს აღარ მოხდეს.

ნათელა ვაჩნაძე: რომ ზვიად გამსახურდია არ შევიდეს საქართველოს ისტორიაში, როგორც პირველი დამოუკიდებელი ქვეყნის პრეზიდენტი.

აკაკი ასათიანი: გასაგებია ხომ? ხომ შეიძლებოდა ამის გათვალისწინებაც. უშიშროება ზვიადს ახსენებდა, უშიშროება ვალდებული არ იყო ჩვენთვის მოეხსენებინა, თავმჯდომარეს არ ეუბნებიან და თვითონ ზვიადმა მითხრა.

ნათელა ვაჩნაძე: არის ასეთი ცნობა, რომ ოქტომბრის 4-ში თუ 5-ში, 1991 წელს, მოსკოვში უკვე ისე ელაპარაკებიან ბატონ ედუარდს, როგორც საქართველოს პრეზიდენტს.

აკაკი ასათიანი: ეს უკვე გადაწყვეტილი ამბავი იყო. მე გეტყვით ერთ რაღაცას, რომელსაც ზვიადმა არ გაუწია ანგარიში. საქართველოს უშიშროებამ მიაწოდა მას ცნობა იმის თაობაზე, რომ შვიდეულის შეხვედრაზე ახსენეს ზვიადი და არც თუ დადებითი კონტექსტით - ბუშმა თქვა, რომ გამსახურდია ქმნის პრობლემებს. ეს ცნობა ჰქონდა საქართველოს უშიშროებას იქიდან, რომ საბჭოთა კავშირის აგენტი ქართული უშიშროების მხარეზე ყოფილა და მოსკოვში გასული ინფორმაციის ნაწილი, ალბათ, აიღო და მიაწოდა მათ. მე გავიგე იქიდან, რომ მოვიდა უშიშროების უფროსი და მითხრა, ჩვენ ეს მივაწოდეთ ერთ კაცს და პასუხი არ ისმისო. არ ვიცი, არ გადასცა იქნებ, ან საეჭვო კაცი ხომ არ არის, გადაამოწმეთო. გამსახურდია ქმნის პრობლემებს - განაჩენია. ავედი. ბატონო ზვიად, ...

ნათელა ვაჩნაძე: რომელი რიცხვია?

აკაკი ასათიანი: 1991 წლის სექტემბერი, მეორე ნახევარი.

ნათელა ვაჩნაძე: 2 სექტემბერი მომხდარია, კონგრესმენებს წაღებული აქვთ ამბავი.

აკაკი ასათიანი: კონგრესმენები სულ არ სჭირდებოდათ, ისედაც ყველაფერი იცოდნენ იქ, ყველამ ყველაფერი იცოდნენ. ეს დღესაც იციან. ყოველი დოლარი იცოდნენ შევარდნაძის, ყოველი დოლარი იციან ამათი, სადა დევს, ბაგამის კუნძულებზე თუ სხვაგან. ისიც იცოდა, რომ ფულზე აბსოლუტურად სუფთა ვიყავით. ამიტომ კიდევ უფრო მიუღებლები ვიყავით.

ნათელა ვაჩნაძე: რა თქმა უნდა, თქვენი მოსყიდვა არ შეიძლებოდა. მერე რომ გაიჟღერა ინფორმაციამ, რომ 200 მილიონი თუ 250 მილიონი...

აკაკი ასათიანი: დასჭირდებოდა მატარებლის ეშელონი. ვერ გაითვალისწინეს, რომ 50-მანეთიანიც კი ძნელი საშოვნელი იყო. 200 მილიონს სამი ვაგონი არ ეყოფოდა. მერე მიხვდნენ და გაჩერდნენ. მტყუანი ადამიანი ხომ იცით. სიგუა რას არ იმოწმებს, გვარდიას გადაარქვა სახელი, პირველმა ისროლაო... ავედი ზვიადთან და ვუთხარი, ბატონო ზვიად, თქვენზე ასეთი ინფორმაცია არის- მეთქი. კი, მომაწოდესო. რას იტყვით-მეთქი? პროვოკატორობს უშიშროებაო. არა ჰგავს-მეთქი, რაში აწყობს, ეს ჰგავს სიმართლეს და არის სერიოზული ამბავი. არაფერი. განაჩენი იყო უკვე მოსკოვის კი არა, ვაშინგტონის.

ნათელა ვაჩნაძე: არ დაიჯერა?

აკაკი ასათიანი: კი, დაიჯერა, მაგრამ გაღიზიანებული იყო ამერიკაზე. ჩვენში ერთი რამ არ ესმით. მონა მონაა, რუსის იქნები თუ ამერიკელის, მონა ხარ. ბიძია თომას ქოხში კარგი მეპატრონეებიც არიან და ცუდი პატრონებიც არიან. მე საბჭოთა კავშირი არ მომწონდა იმიტომ, რომ მე არ დამზოგა საბჭოეთმა, ბაბუები დამიხვრიტა. მე ვერ ვიტანდი მას იმიტომ, რომ დაპყრობილი ჰყავდა ჩემი ქვეყანა. თუ კიდევ ვიღაცა მე თავს მომახვევს თავის ფასეულობებს, ორმაგ სტანდარტებს, მე ისევე არ მეყვარება, როგორც საბჭოთა კავშირი. მაგრამ ჩვენში რუსის არმონობა ნიშნავს სხვის მონობას. არმონობა ნიშნავს არმონობას არავისას. ეს იყო გამსახურდია.

ნათელა ვაჩნაძე: არავის არ სჯეროდა, რომ ეს პატარა, ერთი ციცქნა საქართველო, ევროპისა და აზიის ზღვარზე გადებული ქვეყანა...

აკაკი ასათიანი: არის ამის პასუხი - თუ სადმე უნდა ვიყოთ, ეს არის ევროგაერთიანება, სადაც ნებაყოფლობით ერები ერთიანდებიან. ევროკავშირი - ეს არის ჩვენი მომავალი. ეს არის უკამათო.

ნინო თომაძე: ნატო არა?

აკაკი ასათიანი: ნატო - არა. ნატო არ არის ჩემთვის ესე ერთგვაროვანი. ნატო ნიშნავს პირდაპირ ტერიტორიების დაკარგვას. ჩემთვის ამ ეტაპზე მიუღებელია ამიტომ. თუმცა გამოკითხულიდან 80 პროცენტი მხარდამჭერი 80-ვე კითხულობს, ტერიტორია თუ იქნებაო? ამ ხალხს თუ აუხსნი, რომ ტერიტორია არ იქნება, ხვალვე გაქრება. . . ქართველი ხალხი მართლა იდიოტი კი არ არის. არაინფორმირებულია და ენის ამყოლია. ევროკავშირში - უპრეცედენტო მაგალითი კაცობრიობის ისტორიაში - ნებით ერთიანდებიან ერები ნაციონალური თავისთავადობის შენარჩუნების პირობით, ადამიანის და ნაციის უფლებათა შენარჩუნებით. ერთადერთი პუნქტი - ეს არ მომწონს.

ნათელა ვაჩნაძე: სად იყო ეს ევროპა მაშინ, ხელისუფლებაში მოსულ ეროვნულ ძალებს შიგნიდან ებრძოდნენ გარედან ებრძოდნენ.

აკაკი ასათიანი: სულხან-საბას კითხვა არის, ოღონდ მოდით ახლა ესეცა ვთქვათ. ევროპა შორსაა და ძალა არა აქვს.

ნათელა ვაჩნაძე: ასეთი თემაც არსებობს: ბებერი ევროპა.

აკაკი ასათიანი: გაახალგაზრდავდება. ამ ასაკს, ახლა მივხვდი რა კარგია ეს ასაკი, არ გავცვლი თვრამეტ წელზე, არც თორმეტზე. არც ოცდათორმეტზე. ევროპა ჯერ კიდევ ჯანღონით სავსეა, გონიერია, დაბრძენებულია, კულტურულია, ლამაზია ამერიკა შეედრება?! მორალური ავტორიტეტი ყველაზე მაღალი აქვს, კულტურული უპირატესობა - უდიდესი.

ნათელა ვაჩნაძე: არც ერთმა ქვეყანამ ვიზა არ გასცა.

აკაკი ასათიანი: როგორ არ გასცა?! საფრანგეთში ეხვეწებოდა ალენ დელონი, ჰელსინკში ეხვეწებოდნენ, არ წაბრძანდა.

ნათელა ვაჩნაძე: ეს მაშინ არ წავიდა, მაგრამ მერე? კონფერენციას უნდა დასწრებოდა ჰელსინკიში და...

აკაკი ასათიანი: იცით, რატომ? აქ პოლიტპატიმრები ჰყავდა.

ნათელა ვაჩნაძე: აღარ იყო უკვე პრეზიდენტი.

აკაკი ასათიანი: რა მნიშვნელობა აქვს. ტელევიზია დახურული ჰქონდა. ესე არ არის, შენ როგორც გინდა. ზვიადისტები ხომ არ არის მთელი მსოფლიო, რომ მტყუანი თუ მართალია, რომ მართალია ყოველთვის. რომ ეუბნები, ეს რატომ ქნა, ზვიადი, ზვიადი - რომ იძახიან, ეს არის სწორი? შენ არ იყავი პრეზიდენტი, ძმაო, და ახლა იბრძვი თავისუფლებისა და დამოუკიდებლობისათვის? მანამდე იბრძოდი, მაგრამ პრეზიდენტი როცა იყავი, რა ქენი? ტელევიზია დახურე, არავის არ უშვებდი, არ უშვებდი ოპოზიციას, არბევდი მიტინგებს, არბევდი ადამიანებს პოლიტიკური ნიშნით, ჭანტურია თვითმფრინავით დასვი. ღამე ვიჩხუბე, ჩემს სიცოცხლეში ერთხელ ვეჩხუბე ზვიადს.

ნათელა ვაჩნაძე: სხვა ხალხიც იყო, ჭანტურიას გარდა?

აკაკი ასათიანი: აბა რა, 150 კაცი იჯდა. ეს შენ მე მთხოვ, დაიცავით ადამიანის უფლებები? აღარ.

ნათელა ვაჩნაძე: ამან აღარ იმუშავა უკვე.

აკაკი ასათიანი: და ამერიკისთვის პლუს ნაციონალისტი, თავზეხელაღებული ნაციონალისტი. ჰიტლერი გაწითლდებოდაო, ერთმა ამერიკელმა მითხრა, ამისთვის რომ მოესმინაო, შიშისგან საფლავში იტრიალებს, ალბათო. Kვარაცხელია (იგულისხმება ვალერი კვარაცხელია) დაიჭირა. სამი დღის მერე გაუშვა მოსამართლემ. გაგიჟდა. უთხრეს, ბატონო ზვიად, ნახეთ რა ქნა მოსამართლემო? მოსამართლეც დაიჭირეთ და კვარაცხელიაცო. მოვარდა ლევან ალექსიძე, მინდია უგრეხელიძე, ჯონი ხეცურიანი - ვიღუპებითო. ავედი ზევით. ბატონო ზვიად, მართალია? აბა რა, აბა რა - გიჟივით გამოსული იყო წყობიდან, მძიმე მდგომარეობა ჰქონდა ბოლოს. მე ვუთხარი: ბატონო ზვიად, ეს ჩვენი არის გამარჯვება. თქვენი დანიშნული მოსამართლე უშვებს კაცს, რომელიც თქვენ არ მოგწონთ. ბაბუაჩემიც არ მოსწონდა სტალინს და დახვრიტა.

ნათელა ვაჩნაძე: მართვა, მართვა, ქვეყნის მართვა.

აკაკი ასათიანი: მართვა კი არა, ნაპოლეონის მეორე ნაწილი - სულგრძელობა. თუ არბევ და აღარ იჭერ და არ ხვრეტავ, ამდენად სულგრძელი ხარ და ღმერთი გწამს, მაშინ გაანებე თავი. და მოგვიგეს, ხომ? რომ ყაყანებდნენ მანამდე, მოგვიგეს? გამოუშვი რა ტელევიზორში. რაც იცოდა დე გოლმა, მთელმა ევროპამ, მთელმა მსოფლიომ... ჩვენ როგორ მოვიგეთ? ღამე რომ გამოვიდნენ ირაკლი წერეთელი, ჯაბა იოსელიანი და რუსლან მიქაბერიძე, გვაგინეს ჩვენ, ხალხმა დაასკვნა მარტივად, რომ თურმე ესენი და კომუნისტები ებრძვიან, თორემ დანარჩენი მოძრაობა შეკრული ყოფილაო, 20 პროცენტი ხმა დაგვიმატეს. შევარდნაძეს, თქვენ გგონიათ, ეხალისებოდა თავისი დაჯღანული კარიკატურების ყურება გაზეთში, ტელევიზიით ლანძღვა, პარლამენტში ლანძღვა. ესმოდა, რომ ასეა თამაშის წესი და სხვანაირად შეუძლებელია. ან ხარ დიქტატორი, XX და XXI საუკუნემ აღარ იცის სხვა არაფერი, ანდა მეფედ ხომ არ დაბადებულხარ? ისინი იბადებოდნენ. ლუი XIV ეუბნება თავის შვილიშვილს: ჩვენ უფალმა ისეთი არნახული და არაადამიანური ძალაუფლება მოგვანიჭაო, მეფე ღვთისაგან არის...

ნათელა ვაჩნაძე: ქარიზმატული.

აკაკი ასათიანი: ქარიზმა არ არის, უფლის მოცემულია. ის არის მადლმოსილი, ცხებულია ის. ქარიზმატული ზვიადი იყო. მეფეს შეიძლება არც ჰქონდეს ქარიზმა. ლუი XIV ამბობს: ჩვენ შეგვიძლია ერთადერთი რამით გავამართლოთ ეს არანორმალური ძალაუფლებაო - ყოველდღიური მსახურებით ჩვენი ხალხისაო.

(ესწრებოდა გოგი თამლიანი)

2007 წლის 12 მაისი

ნათელა ვაჩნაძე: ბატონო ნოდარ, ის, რაც მოხდა ჩვენს ქვეყანაში 91-92 წლებში, მე მხედველობაში მაქვს, გადატრიალება, მას სხვადასხვაგვარად განსაზღვრავენ ადამიანები. არის გადატრიალება, ამბოხი, სახალხო აჯანყება, სამოქალაქო ომი, სამხედრო-კრიმინალური გადატრიალება. ეხლა, არც ისე დიდი ხანის წინ, შემოვიდა ბურჟუაზიული რევოლუციაც...

ნოდარ ნათაძე: ვინ იდიოტმა თქვა?

ნათელა ვაჩნაძე: არ ვიცი, თქვენ უკვე განსაზღვრება მიეცით. გამოვყოთ დეფინიცია, მე ეს მაინტერესებს.

ნოდარ ნათაძე: მე შემიძლია რამდენიმე დეფინიცია მივცე, შემდეგ თვითონ უნდა დაასკვნათ. ეს იყო რუსეთის მიერ მოწყობილი, გარკვეულად დანაშაულებრივი, ქართველების იდიოტობაზე გაანგარიშებული, სამწუხაროდ, წარმატებით გაანგარიშებული გადატრიალება. რა თქმა უნდა, კრიმინალური, რა თქმა უნდა ანტიქართული, რა თქმა უნდა, ყველანაირად ანტისახელმწიფოებრივი.

ნათელა ვაჩნაძე: სამხედრო იყო?

ნოდარ ნათაძე: რა თქმა უნდა, სამხედრო იყო. მაგრამ ეს სამხედროები თვითონ ზვიადის დანიშნულები იყვნენ.

ნათელა ვაჩნაძე: დანიშნულები თანამდებობებზე?

ნოდარ ნათაძე: აბა, კიტოვანი ვისი დანიშნული იყო?

ნათელა ვაჩნაძე: მისი დანიშნულები იყვნენ, რომლებიც შემოვიდნენ ეროვნული მოძრაობის ხაზით და მერე ეროვნულ მოძრაობას განუდგნენ. შეიძლებოდა საქართველოს აეცდინა ეს? როგორც ფილოსოფოსს გეკითხებით.

ნოდარ ნათაძე: რა თქმა უნდა, შეიძლებოდა. მეტი ჭკვა რომ ჰქონოდათ ქართველებს, ეს არ მოხდებოდა.

ნათელა ვაჩნაძე: როგორ შეიძლებოდა, ბატონო ნოდარ, აგვეცდინა?

ნოდარ ნათაძე: მილიონნაირად შეიძლებოდა მაგის გაკეთება. მაგალითად, შეიძლებოდა უფრო ღია და უფრო ინტენსიური კონტაქტით მონაწილეებსა და საზოგადოებას შორის. საზოგადოებას შეეძლო, რაღაც ორგანიზაციული ფორმა შეექმნა, რომ ეს აღეკვეთა მეტი ჭკვა და მეტი წინდახედულობა რომ ჰქონოდა.

ნათელა ვაჩნაძე: საზოგადოების მოწინავე ნაწილი, ეს თქვენი წიგნიდანაც ძალიან კარგად ჩანს, თუ არ ვიცი, რა დავარქვა, ინტელიგენცია, ესეც არ გამოდის: თქვენ გაქვთ ნამდვილი ინტელიგენცია, საზოგადოების ცალკეული ჯგუფები, ცალ-ცალკე გაქვთ განხილული, სოციალური ფენები, სხვადასხვაგვარი იყო დამოკიდებულება, მაგრამ ძირითადაც, ვინც რამის შემძლე იყო და ვინც მოაზროვნე ნაწილი იყო საზოგადოების, ის ხომ ეროვნული მოძრაობის წინააღმდეგიც იყო. რატომ?

ნოდარ ნათაძე: რომელი ინტელიგენტი იცით თქვენ, რომელი სრულფასოვანი პიროვნება იცით თქვენ, ვინც ეროვნული მოძრაობის წინააღმდეგი იყო, დამისახელეთ ერთი. თქვენ თუ ლალი ჯავახიშვილს გულისხმობთ, ძალიან გეშლებათ. არც სრულფასოვანი იყო და არც ეროვნულ მოძრაობას დაპირისპირებია. მაპატიეთ, რომ მაგალითი მომყავს. მე ეგეთი კაცი არ ვიცი, მე არ ვიცი გამართული პიროვნება, რომელიც ყოფილიყო საქართველოში ეროვნული მოძრაობის წინააღმდეგი.

გოგი თამლიანი: მე პროცესების მონაწილე ვარ და ამიტომ თქვენ შეკითხვასთან დაკავშირებით, შეიძლებოდა მაგის აცდენა და იყო თუ არა მცდელობა ამის აცდენის. ბატონ ნოდართან მოდიოდა, გვარებს არ დავასახელებ, მაინცდამაინც არ არის აუცილებელი, ფაქტიურად მე ვიყავი შუამავალი, ვინც `თბილისში~ იყვნენ. ჩვენ ვიკრიბებოდით და თქვენი (ნოდარ ნათაძის) გადაწყვეტილებები მე ჩამომქონდა, თხოვნა სიგუასთან. იმაშიც დიდი წვლილი გვაქვს, ერთი პერიოდი შეჩერდა სროლა...

ნათელა ვაჩნაძე: სროლა შეწყდა, იყო დროებითი შეთანხმება.

გოგი თამლიანი: ...ბატონი ნოდარის დიდი ძალისხმევით. იკრიბებოდნენ პოლიტიკური პარტიის წარმომადგენლები და ჩვენ ვიღებდით განცხადებებს და ეს განცხადებები, თხოვნები მე მომქონდა სასტუმრო „თბილისში“. თენგიზ კიტოვანთანაც ავდიოდი ზღვაზე, ვთხოვდი, ზვიადისთანაც ვიყავი და ვშუამავლობდით.

ნოდარ ნათაძე: ჩვენ განცხადებებს ქსეროქსით ვავრცელებდით, მერე დაიბეჭდა „საქართველოში“, ის ნომრები უნდა ნახოთ.

ნათელა ვაჩნაძე: რა იყო ეს? ეს იყო მცდელობა ცეცხლის შეწყვეტის შესახებ?

გოგი თამლიანი: ხშირად გამიგია, თითქოს ბატონი ნოდარი გადაუდგა იმას და მონაწილეობდა ომში და ათასი სისულელე. იყო თხოვნა, ორივე მხარეს... ჩვენ შუაში ვიდექით, ვთხოვდით, ზღვაზეც ავდიოდით, არ დაიწყოს სამოქალაქო ომი. სანამ დაიწყებოდა, მანამდე ვთხოვდით. როცა დაიწყო, მერე უმართავი გახდა. მანამდე ხომ იყო, ბატონო ნოდარ, თქვენი მხრიდან ძალისხმევა ყველანაირი, რომ ეს სამარცხვინო ფაქტი... ის ფაქტი, რომ ხალხი გვაბრალებს ჩვენ მონაწილეობას...

ნოდარ ნათაძე: არა, არ გვაბრალებს.

გოგი თამლიანი: ...არიან ხალხი კიდევ, ზვიადის მომხრეებშიც არიან.

ნათელა ვაჩნაძე: პიროვნებების დასახელებისაგან თავს შევიკავებ, ასეთი პრინციპი ავიღე. ახალი ომის გაჩაღება და ისევ დაპირისპირებები და ლანძღვები, ეს ხომ უნდა დამთავრდეს.

ნოდარ ნათაძე: თქვენ თუ გინდათ, რომ ადეკვატურად შეიმეცნოთ ეს, თქვენ ვერც ერთ ცნებას ვერ გამოტოვებთ თქვენს ლექსიკონში უწმაწური სიტყვების ჩათვლით, პირდაპირ გეტყვით, თუ გინდათ, ადეკვატური სურათი ამისი დახატოთ, რაც იყო. მოფერებით და რაღაცის შენიღბვით და საშუალო პოზიციების დაყენებით თქვენ ფაქტებს ვერ გახსნით.

ნათელა ვაჩნაძე: მე არ ვაპირებ, ბატონო ნოდარ, საშუალო პოზიცია დავიკავო. მე უნდა ვთქვა ყველაფერი მეტნაკლებად. სიმართლე შეიძლება ვთქვა თუ არა, მე არ ვიცი, ყველა თავისი სიმართლით მოდის.

ნოდარ ნათაძე: ყველა რომ თავისი სიმართლით მოდის, ისტორიკოსი აანალიზებს და იდენტიფიკაციას ახდენს ცალ-ცალკე სიმართლეების.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენს წიგნში თქვენც არა გყავთ პიროვნებები დასახელებული, ბატონო ნოდარ.

ნოდარ ნათაძე: ბევრ ადგილას არის.

ნათელა ვაჩნაძე: ბევრ ადგილას კი, მაგრამ ვინ გაისროლა? თვითმხილველები ვართ...

ნოდარ ნათაძე: ცნობილია, ვინ გაისროლა.

ნათელა ვაჩნაძე: ვინ?

ნოდარ ნათაძე: მე გეტყვით როგორ გაისროლეს...

ნათელა ვაჩნაძე: 2 სექტემბერს ვინ გაისროლა?

ნოდარ ნათაძე: 2 სექტემბერს არ ვიცი. 2 სექტემბერზე მე ვამბობდი ასე: მატჩი ვერ შედგება, თუ ორი გუნდიდან ერთი დააკლდა, თუ ორი გუნდიდან ერთი არ გამოცხადდა მოედანზე, მატჩი ვერ შედგება. მე ამით ვამბობ, რომ ამის მოწყობაში, რაც მოხდა, ორივე მხარე იყო ბრალეული.

ნათელა ვაჩნაძე: მაგრამ ვიღაცამ ხომ ისროლა, ერთად ხომ არ ისროლა ორივე მხარემ?

ნოდარ ნათაძე: არ ვიცი პოლიციამ ისროლა პირველად თუ ედპ-მ. მე, როგორც კი ვიგრძენი, რომ რაღაცა ხდება, მოვცილდი იქაურობას.

ნათელა ვაჩნაძე: გავიდა ამის შემდეგ წლები, შეგიძლიათ თქვათ, ვინ ისროლა? არ შეგიძლიათ.

ნოდარ ნათაძე: ამაზე ახალს ვერ გეტყვით, მაგრამ მთავრობის სახლში როგორ მოხდა სროლა, ამის შესახებ მე ახალი რაღაცეები გავიგე. მთავრობის სასახლეში იყო ზვიად გამსახურდია თავისი გარემოცვით, გარეთ იყო გვარდია. ამ დროს ვარდება ტყვია.

გოგი თამლიანი: ტყვიების ჯერი ერთ-ერთი სართულის ფანჯრიდან ერთ-ერთი მიმართულებით. და ვიდეოკამერა მიშვერილია სხვა სართულის ანალოგიური ფანჯრიდან იმავე მიმართულებით. ე.ი. გადამღებსა და მსროლელს შორის წინასწარ არსებობს შეთანხმება, რომ დაფიქსირდეს, რომ სროლა მოხდა მთავრობის სახლიდან. ეს მე მერე გავიგე, მანამდე არ ვიცოდი.

ნათელა ვაჩნაძე: არსებობს თვალსაზრისი, რომ სნაიპერი იჯდა კინოთეატრ „რუსთაველის“ მეორე სართულზე და იქიდან ისროდა.

ნოდარ ნათაძე: ეს არ გამორიცხავს ერთი მეორეს, მე რაც გითხარით, ეს მეტყველებს მხოლოდ მთავრობის სახლიდან გასროლის და მისი დაფიქსირების ორგანიზაციაზე.

ნათელა ვაჩნაძე: ვისი იყო აპარატი?

ნოდარ ნათაძე: რა თქმა უნდა, ან ГРУ-სი ან КГБ-სი, სხვისი ვერავისი იქნებოდა. ქაშვეთიდან რომ იყო სროლა, ესეც ფაქტია, ამისი დეტალები მერე გავიგე, მაგრამ ბოლომდე ვერ გავიგე. ორი მსროლელი „ჩამოიღეს“ იქიდან. ღია ტიპის, სლავური ტიპისები იყვნენ. ვინ იყვნენ სინამდვილეში, არ ვიცი. რა თქმა უნდა, დოკუმენტები არ ჰქონდათ. აქ მოედანზე ჯავშანტრანსპორტიორიდან რუსმა ოფიცერმა გამოიხედა. ქართველმა ოფიცერმა, გვარდიის ოფიცერმა ესროლა და „გააგორა“. ეს ჯავშანტექნიკა მთავრობის მხარეზე იყო, მაშინდელ არსებულ მთავრობის მხარეს.

ნათელა ვაჩნაძე: ტექნიკა ბევრი იყო, ბატონო ნოდარ, თუ იცით თქვენ ტექნიკის ამბავი? არავინ არ იცის ტექნიკის ამბავი. არავინ არ იცის ტექნიკის ამბავი, არავინ არ იცის ფულის ამბავი. რამდენი იყო ტექნიკა და რა ხასიათის იყო?

ნოდარ ნათაძე: მე გირჩევთ თქვენ ერთ „დურაკს“, რომელმაც, შეიძლება, ბევრი რამ დაგეგმა. ის რუსების კაცია, ამაზე იჯდა კიდეც, არც მალავდა, რომ ის რუსების კაცია. ეს არის ვაჟა ხაჭაპურიძე, პარლამენტარი. იმას რომ ჰკითხოთ, იმას შეუძლია ბევრი რამე გიამბოთ ძალიან საინტერესო.

გოგი თამლიანი: ტექნიკასთან დაკავშირებით - პრეზიდენტი მიბარებს თავისთან, ზვიად გამსახურდია. მაშინ ზღვაზე არის კიტოვანი, ახალი ასულია. ზვიადი მეუბნება, დაელაპარაკე ჩემი სახელითო, რას ფიქრობსო, რას აპირებსო. ავდივარ მე და თამრიკო ქადაგიძე, ვხვდები თენგიზ კიტოვანს და ვეუბნები, თენგიზ, რას შვრები, არსებობს შანსი, რომ ან შეურიგდე, ან მოლაპარაკება შედგეს, რამე თუ შეგიძლია-თქო. მე ეხლა მივდივარ პრეზიდენტთანო და რას მაბარებ-თქო. არანაირი შერიგება, შემიძლია ერთადერთი, რომ ერთ თვეს ვაძლევ დროსო და მერე... აგერ განახებო ტექნიკასო და გავედი და ვნახე.

ნათელა ვაჩნაძე: რა ნახეთ?

გოგი თამლიანი: ბეტეერები...

ნოდარ ნათაძე: ჯართი ბეტეერები.

გოგი თამლიანი: შვეულმფრენი ჰყავდათ ერთი. მერე ეს შვეულმფრები ჩამოაგდეს. ძალიან სამწუხაროა, გარდაცვლილია ის, ვინც ჩამოაგდო. ცნობილი პირი არის აფხაზეთის. ... მოკლედ, ჩამოვდივარ მე. მინდა შევიდე და მოვახსენო, რაც გავიგე და მდივანს ვითხარი, მოსულიო. მე ეხლა არ შემიძლია შეხვედრაო და ფირცხალავასთან მივიდესო, გენერალური პროკურორი რომ იყო, რომელსაც მე საერთოდ არ ვიცნობდი. მე ვუთხარი, ისეთ საქმეზე გამაგზავნა კაცმა და მე ეხლა ფირცხალავასთან მაგ თემაზე ვერ დავიწყებ საუბარს და პირადად უნდა შევხვდე-თქო. გამოვედი და თემურ ქორიძე შევაგზავნე. სწორედ იმას უთხრა, მე მესმოდა, კარები გამოღებული იყო - მე ეხლა ფიზიკურად ვერ მოვიცლიო და როცა მოიცლის, დამიკავშირდესო. პირადად მე ვერავის პირით ვერ დაველაპარაკებოდი. მინდოდა მეთქვა, რასაც აპირებდა თენგიზ კიტოვანი და ვერ ვთქვი და არც შეიძლებოდა ვინმესთან მაგ თემაზე ლაპარაკი. არ მეთანხმებით? როცა პირადად მაგზავნი ასეთ კონფედენციალურ შეხვედრაზე, რატომ არ გავახსენდი მერე, მაშინ რომ გავახსენდი. ხომ იცოდა, რომ ვფლობდი მთელ ინფორმაციას, იმას მაინც ვეტყოდი, რას ფლობდა თენგიზი და რა შეეძლო, იმ ტექნიკით ვერაფერს რომ ვერ შეძლებდა. მერე მოხდა დამატება.

ნათელა ვაჩნაძე: როდის მოხდა დამატება?

გოგი თამლიანი: ის ტექნიკა სადღაც იდგა, რუსების ტექნიკა იყო. ვაჟა ადამიამ საიდან მიიღო ტექნიკა, საიდან მოხვდა მაგასთან ტექნიკა?

ნათელა ვაჩნაძე: ვაჟა ადამიას ერთი ტანკი ჰყავდა ჯავახიშვილის ქუჩაზე.

გოგი თამლიანი: ადამიანი იყო აბსულუტურად მართული ვიღაცის მიერ.

ნოდარ ნათაძე: საქართველოს სახელმწიფოს ჰყავდა ათად ათი ტანკი. მერე რუსებმა დივერსიული მოქმედებით გააფუჭეს ისინი.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ როგორ აფასებთ ამ ფაქტს?

ნოდარ ნათაძე: ეს არის ერთ-ერთი საბუთი იმისა, რომ ეს გადატრიალება მოწყობილი იყო რუსების მიერ და არა სხვის მიერ.

ნათელა ვაჩნაძე: იყო ასეთი პიროვნება - ბურბულისი. მაშინ ძალიან დიდი პოსტი ეჭირა და ძალიან დაწინაურებული ჰყავდა ბორის ელცინს. ელცინი გამოირჩეოდა იმით, რომ ახალგაზრდებზე ჰქონდა ორიენტაცია აღებული და ჭკვიან ხალხს ეძებდა. რამდენად გამოუვიდა, ეს ყველაფერი შეფარდებითია, მაგრამ ბურბულისზე ძალიან დიდ იმედებს ამყარებდა. ბურბულისმა 1995 წელს, ჩემს ხელთ არსებული ინფორმაციით, ერთ-ერთ ძალიან დიდი სამეცნიერო კონფერენციაზე, რომელიც მოსკოვთან ახლოს გაიმართა, იქ ახალგაზრდული ძალების წყალობით იყო მოწვეული ხალხი და თბილისიდანაც იყო ერთი-ორი ახალგაზრდა. მაშინ ბურბულისმა იქ თურმე თავის მოხსენებაში დაიკვეხნა, რომ მე ძალიან დიდი წვლილი მიმიძღვის იმაში, რაც მოხდა საქართველოშიო. ეს მიიწერა, როგორც ძალიან დიდი პლუსი თავისი მოღვაწეობის. ეს მოხსენება დაბეჭდილიც არისო მითხრეს, უბრალოდ მე დაბეჭდილი სახით არ წამიკითხავს. ვინც იჯდა იმ დარბაზში და ვინც უსმენდა ქართველი, მე იმის მონაყოლს გეუბნებით. ასე მოვკრიბე მასალა, როგორც გიორგი ჩიტაია იტყოდა, ველზე.

ნოდარ ნათაძე: საველე სამუშაო გჭირდებათ.

ნათელა ვაჩნაძე: საველე სამუშაო მჭირდება და ვასრულებ კიდევაც ამ სამუშაოს. ერთადერთი ძალიან ძნელია თენგიზ კიტოვანის აქ ჩამოსვლა, რადგან იმედი არა აქვს, როგორ უნდა გააკეთოს ვიზა, როგორ უნდა გაფრინდეს, გზები დაკეტილია. კიდევ ერთი ძალიან დიდი პრობლემაა - არქივის მასალები ხომ არა გაქვთ თქვენ? არც ერთ ქართველს არც ერთი ფურცელი არა აქვს. შესაძლებელია ადამიანს თავისთვის უნდა, იმიტომ, რომ მე ჯერ არ მახსოვს, მივსულიყავი რომელიმე მთხრობელთან და მას ეთქვას, რომ ის არ წერს წიგნს.

ნოდარ ნათაძე: ჩვენ რა განცხადებებსაც ვაკეთებდით, ის „საქართველოშია“.

გოგი თამლიანი: თქვენი ხედვა მაინტერესებს, რა კუთხით...?

ნათელა ვაჩნაძე: მე თქვენი ხედვა მაინტერესებს.

ნოდარ ნათაძე: მას არა აქვს უფლება, ჰქონდეს კუთხე, იმიტომ, რომ ის ისტორიკოსია და სწავლობს მასალას.

გოგი თამლიანი: ხომ ხედავდით, რომ ძალიან მცირე ნაწილი იყო ზვიადის მომხრე საერთოდ შინაგანად. ეს მომენტი უკვე იცოდა ГРУ-მაც და ყველამაც...

ნათელა ვაჩნაძე: ГРУ-მ კი ყველაფერი იცოდა, მაგრამ ქართველმა პროფესორებმა არაფერი არ იცოდნენ.

გოგი თამლიანი: ...ამიტომ გაბედა იმ კიტოვანმაც... საერთო განწყობა იყო აუტანელი. აუტანელში რას ვგულისხმობ - ამან მოიყვანა მის გარემოცვაში... ხალხი უკვე ხედავდა, რაც ხდებოდა. ვერ შეეგუა ამ სიტუაციას ხალხი...

ნათელა ვაჩნაძე: რას ვერ შეეგუა, ბატონო გოგი?

გოგი თამლიანი: ...მდგომარეობას.

ნათელა ვაჩნაძე: რა მდგომარეობას?

გოგი თამლიანი: ისეთი ფონი აქვს ამ პერიოდში ზვიადს ირგვლივ, ისეთი გარემოცვა ჰყავს, რომლის ატანაც თბილისს არ შეეძლო. ეს უკვე მთელ ქალაქში იგრძნობოდა, ეს უკვე ამათ წისქვილზე ასხამდა წყალს, აი ამ მოღალატეების და არაკაცების.

ნათელა ვაჩნაძე: ვის გულისხმობთ თქვენ ამ გარემოცვაში? გარემოცვა ოჯახი არის, ნათესავები არიან, მეგობრები არიან, თანამებრძოლები არიან...

გოგი თამლიანი: ქობალია და მისი რაზმი. ეგ რაზმი იყო და არა სერიოზული რაღაცა. ჰყავდა ერთი პროფესიონალი გურამ ლაკია...

ნოდარ ნათაძე: გურამი ბრწყინვალე კაცი იყო.

გოგი თამლიანი: ...მაგრამ ლოთი ქობალიას ჰყავდა გუნდი, მე თვითონ ზუგდიდში მაქვს სკოლა დამთავრებული, ყველაზე გარეწარი ხალხი, ვინც კი იყო საერთოდ იქ... მოსკოვში „გადაგდებებზე“ და „კუკლებზე“ რომ მუშაობდნენ, აი ეს ხალხი იყო. ამათმა იმხელა უფლებები მიიღეს, პრაქტიკულად ყველაფრის გაკეთება შეეძლოთ ქალაქში. ამას თბილისელები ვერ აიტანდნენ. როცა მოლაპარაკებებზე ვიყავი სანდრო კავსაძის მოტაცების დროს, ქობალიას ერთ-ერთი მოადგილის ოჯახში ვიყავი, არ მინდა ეხლა სახელი და გვარი, ჩემი მეზობელი იყო. ეს კაცი მთელი ცხოვრება „გადაგდებაზე“ მუშაობდა მოსკოვში. ამას ებარა მთელი დაცვა ომის დროს და ომამდეც. ამათ რა მითხრეს, იცით? იცი, როგორ განვიცადეთო - სუფრაზე ერთ-ორი ჭიქა რომ დავლიეთ - ქალაქი ჩვენი გვეგონაო, როცა გავიგეთ, რომ შეიძლებოდა, თბილისი დაგვეკარგაო. გამეცინა, თბილისი შენი როგორ გეგონა-თქო.

ნათელა ვაჩნაძე: სხვათა შორის, თქვენ პირველი არა ხართ, ვინც ამას ამბობს. მე მომისმენია, ოღონდ ჭანტურიას მომხრისაგან, რომ პირდაპირ ისხდნენ რუსთაველზე და მესმოდა, ეხლა რომ გამოგაბრძანებთ მაგ სახლებიდანო და ჩვენ რომ დავიკავებთ თქვენ ბინებსო. ესენი იყვნენ დასავლეთ საქართველოს...

ნოდარ ნათაძე: ამ მომენტის აქცენტირებას არ გირჩევთ. ჯერ ერთი იმიტომ, რომ თავისი მნიშვნელობით მცირეა ძალიან. მერე აუარებელი რაღაცა მოსდევს.

გოგი თამლიანი: თვითონ ფონის გამო, ბატონო ნოდარ, თორემ პიროვნებებზე ლაპარაკი არც უნდა იყოს, მაგრამ რამ გააბედვინათ, ეს გარეწრობა რამ ჩაადენინათ ამ ხალხს...

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ გინდათ თქვათ, რომ გათამამებულები იყვნენ.

გოგი თამლიანი: ...ინტელიგენციის ბევრი წევრი ავტომატით დადიოდა.

ნათელა ვაჩნაძე: ეს უკვე სხვა თემაა.

ნოდარ ნათაძე: მაგალითად, ბუბა კიკაბიძე ავტომატით დარბოდა ეგ დამპალი. როცა არანაირი ამოცანები მაგას არ ჰქონდა, სამხედრო არ იყო და, ვთქვათ, ოსის მოგერიება არ ებარა და...

გოგი თამლიანი: დავით ყიფიანი და ა. შ.

ნათელა ვაჩნაძე: აბა, რით ახსნით ამას?

ნოდარ ნათაძე: იმიტომ, რომ ძალიან დიდი დამპალი ფენა, ასე ვთქვათ, კომუნისტების დროს კარგად მყოფი ფენა, იყო ზოოლოგიურად მოძულე ზვიად გამსახურდიასი და საერთოდ, ეროვნული მოძრაობის მოძულენი იყვნენ და დღესაც არიან.

ნათელა ვაჩნაძე: აი ეს გითხარით მე წეღან და თქვენ მითხარით, რომ არ არსებობს ნორმალური და სრულფასოვანი კაციო, რომელიც...

ნოდარ ნათაძე: თქვენ პირიქით მითხარით, თქვენ მითხარით, კარგი ინტელიგენტი, რომელსაც ეროვნული მოძრაობა სძულდა. ბუბა კიკაბიძე ინტელიგენტია? ბნელა?

გოგი თამლიანი: იცით, კიდევ ვინ იყვნენ რევანშისტები? 400 ათასი კომუნისტი რომ გვყავდა...

ნათელა ვაჩნაძე: რა იყო ეს 400 ათასი კომუნისტი, 420 ათასი კომუნისტი გვყავდა.

გოგი თამლიანი: 400 ათასი ოჯახია.

ნათელა ვაჩნაძე: კი მართალია, 400 ათასი სამჯერ უნდა გაამრავლო და შეიძლება ოთხზეც, მაგრამ ისინი რის გამკეთებლები იყვნენ, მე გეკითხებით, ბატონო გოგი. ისინი ისხდებოდნენ პარლამენტში...

გოგი თამლიანი: დაბოღმილები იყვნენ.

ნათელა ვაჩნაძე: არავითარ შემთხვევაში მე მაგას არ დაგიჯერებთ.

ნოდარ ნათაძე: „ლევი“ მაყუთის მკეთებელნი იყვნენ დაიმედებულნი, და შეუსრულდათ კიდეც ეს, რომ გადატრიალების შემდეგ ისინი ამ სამრეწველო ობიექტებს დაიკანონებდნენ და დაიკანონეს კიდეც.

ნათელა ვაჩნაძე: დაიკანონეს კიდეც და ფაქტიურად კაპიკებში და, სხვათა შორის, მაგას სიგუას აბრალებენ.

ნოდარ ნათაძე: მე ასეთი ფორმულირება მაქვს - მაგათ ეკონომიკური წყობა კი არ აინტერესებდათ, თვითონ ეკონომიკა აინტერესებდათ, ქონების ხელში ჩაგდება უნდოდათ.

ნათელა ვაჩნაძე: ფულს აგროვებდნენ - ვერავინ ვერ ამბობს, საიდან მოდიოდა ეს ფული, იყო თუ არა აქ რუსეთის ფული, იყო თუ არა აქ უცხოური ვალუტა.

ნოდარ ნათაძე: რუსეთის ფული, რა თქმა უნდა, იყო, უცხოელი არაფერს არ ჩადებდა.

გოგი თამლიანი: ამათი ფულიც იყო.

ნათელა ვაჩნაძე: ვისი ამათი?

გოგი თამლიანი: ამ „დელეცების“.

ნოდარ ნათაძე: მე მგონი, ფული იყო ორი კატეგორიის - ერთი იყო მოსკოვის ფული, მეორე იყო ამ „მაყუთჩიკების“ ფული. მე მგონი, ეგრეა.

ნათელა ვაჩნაძე: ყველა რევოლუციას თუ გადატრიალებას, მსოფლიოში რაც კი რამ ყოფილა, ყველას ეს ფინანსური მხარე აღრიცხვაზე ჰქონდა და ვიცით, რომელი რევოლუცია რა დაჯდა, აფრიკის რომელ ქვეყანაში რა დაჯდა. ვცხოვრობთ საქართველოში, ვამბობთ რომ თვითმხილველები ვართ, ვამბობთ რომ თანამონაწილეებიც ვართ, შეიძლება მე არა ვარ, მაგრამ ბატონი ნოდარ ლომოური ნამდვილად თანამონაწილეა ამ გადატრიალების, აბა ვკითხოთ, ფინანსებზე იცის რამე? არავინ არაფერი არ იცის. რა ვქნათ?

ნოდარ ნათაძე: ჩვენი მაშინდელი რედაქტორი შევარდნაძის პურმარილზე შეესწრო, რომ ნოდარ ლომოური მთვრალი ეუბნება: ბატონო ედუარდო, „პუპუზამ“ დედა შემაგინაო. ამან წაუყრუა. ბატონო ედუარდო, „პუპუზამ“ დედა შემაგინაო. შევარდნაძე მიუბრუნდა ჩვენს რედაქტორს და ეუბნება: ნათაძემ გინება იცისო? არა, ბატონო ედუარდ, პირველი შემთხვევააო, იმან უთხრა. მერე ლომოურს უთხრა: კარგი, ვაცალოთო, მეორედ თუ შეგაგინაო, მერე მოვთხოვოთ პასუხიო.

ნათელა ვაჩნაძე: იუმორი ნამდვილად აქვს ბატონ ედურდს. არის კიდევ ესეთი მოსაზრება, რომ ქალბატონმა ლელე არჩვაძემო, ეს უკვე მე არ ვიცი რა არის, გასცა განკარგულება პირველი სროლის შესახებო. გსმენიათ რამე ამის შესახებ?

ნოდარ ნათაძე: ეს ფოლკლორია.

გოგი თამლიანი: რადიკალური რაღაცეებით რომ გამოირჩეოდა ლელე... მე ვიცნობ გამსახურდიების ოჯახს და ლელეს და მანანას, სამწუხაროდ, უარყოფითი როლი ძალიან კარგად ვიცი. მე დარწმუნებული ვარ, ეს ჩემი სუბიექტური აზრია, ლელე და მანანა რომ არ ყოფილიყვნენ ტანდემში, სრულიად სხვა მიმართულებით წავიდოდა ზვიად გამსახურდია და, საერთოდ, ეროვნული მოძრაობა.

ნათელა ვაჩნაძე: ეს არ არის ჩემთვის პირველად გაგონილი. ყველაფერს უნდა დამტკიცება, მე ვარ ისტორიკოსი, მე დოკუმენტალურად უნდა დავამტკიცო. მე ის დოკუმენტებიც არა მაქვს, რის დოკუმენტებიც უნდა არსებობდეს. მარტო მოთხრობები საკმარისი არ არის.

2007 წლის 30 მაისი

ნათელა ვაჩნაძე: ბატონო ანზორ, რა არის სახელმწიფო უშიშროების კომიტეტი, მაპატიეთ ამ შეკითხვის მოცემისათვის, მაგრამ რომ განუმარტოთ ფართო საზოგადოებას და მკითხველს, განსაკუთრებით ახალ თაობას. არ იციან, ესე კარგად ჩახედულები არ არიან, ჩვენი მაგისტრანტებიც კი, არაფერს ვამბობ, უფრო დაბალი საფეხურის სტუდენტებზე, ბაკალავრიატზე. რა ფუნქციები აკისრია, რა მოვალეობები, რა უფლებები აქვს, მოკლედ განვმარტოთ, როგორც თქვენ ინებებთ ისე, რამდენის თქმის უფლება გაქვთ, რისი თქმის უფლება გაქვთ. რა არის თქვენი სამსახურეობრივი საიდუმლო, ჩვენ იმას ვერ შევეხებით, იმიტომ, რომ თქვენ ფიცი გაქვთ დადებული, როგორც პროფესიონალს, თქვენ ყველაფერზე ლაპარაკი არ შეგიძლიათ, მე ძალიან კარგად მესმის. მეც დაახლოებით თქვენი თაობის ადამიანი ვარ, მეც იგივე გარემოში ვიცხოვრე, იგივე იდეოლოგიის ატმოსფეროში, რომელშიც თქვენ იცხოვრეთ, უბრალოდ თქვენ იქ მსახურობდით და კარგად იცით ეს სტრუქტურა.

ანზორ მაისურაძე: იცით, ქალბატონო ნათელა, მე ვერასოდეს ვერ წარმოვიდგენდი, რომ მე მოვხვდებოდი უშიშროების სისტემაში. გარემოებისდა გამო მოვხვდი იქ. ეს გარემოება ისეა, რომ შეიძლება ყველა ადამიანი მოხვდეს, ყველა მოხვდეს, მაგრამ იქ უშიშროებას ჰქონდა თავისი პირველადი კრიტერიუმები ხალხის მისაღებად. უნდა ყოფილიყავი აუცილებლად უმაღლესი განათლებით, ჩემ დროს იყო ასე, უნდა ყოფილიყავი უეჭველად ცოლ-შვილიანი, რა თქმა უნდა, ახალგაზრდა 26 წლამდე და უნდა გქონოდა გამოცდილება ხალხთან მუშაობის. უეჭველად არ უნდა გქონოდა არანაირი კომპრომატები, კომპრომასალები არ უნდა ყოფილიყო შენზე. შენ არ უნდა ყოფილიყავი ნასამართლები, ნაციხარი, არ უნდა ყოფილიყავი ქურდი, ბანდიტი, ოხერი და ტიალი და, მითუმეტეს, პოლიტიკურად არასანდო პიროვნება. გარდა ამისა, შენი ოჯახის წევრები არ უნდა ყოფილიყვნენ კომპრომეტირებულები, ე.ი. არ უნდა ყოფილიყვნენ არა მარტო სისხლის სამართლის კოდექსით დამნაშავენი, პოლიტიკურად თუკი იყო ვინმე ნასამართლები, ეს კიდევ საერთოდ გამორიცხავდა მიღებას ჩვენთან სამსახურში. ამიტომ უპირველესი მოთხოვნა იყო, პირველი - უნდა ყოფილიყავი განათლებული, უნდა გქონოდა ცხოვრებისეული გამოცდილება ხალხთან მუშაობისა, ცოლ-შვილიანი, კომპრომატები შენზე არ უნდა ყოფილიყო და არც შენს ახლო ნათესავებზე. ახლო ნათესავებად ითვლებოდნენ - დედა, მამა, ძმა, და და მეუღლე. პირველი მეუღლე მოდიოდა, შემდეგ სხვა. შემდეგ ამას დაემატა კიდევ მეუღლის მშობლები. ისიც კარგი იქნებოდა, თუ არ იქნებოდნენ ან რეპრესირებულები, ან ამა თუ იმ დანაშაულის გამო დასჯილები. ეს იყო კრიტერიუმი სამსახურში მიღებისა. რაც შეეხება იმას, თუ რა ფუნქცია ეკისრა უშიშროებას. თქვენ კარგად მოგეხსენებათ, რომ არ არსებობს არც ერთი სახელმწიფო, რომელიც თავისი სახელმწიფო უშიშროებისათვის არ ზრუნავდეს. და უშიშროებისათვის ზრუნვა ნიშნავს, შეიქმნას ისეთი სტრუქტურა სახელმწიფოში, რომელსაც სპეციალურად ექნება ეს ფუნქცია დაკისრებული, რათა დაიცვას ქვეყნის შიგნით და გარედან ქვეყანა საფრთხეებისაგან. ასეთი ფუნქცია დაეკისრა სახელმწიფო უშიშროების კომიტეტს. ძირითადი ფუნქცია რა იყო, დაზვერვის ხაზით - რომ თავის დროზე, დროულად, წინმსწრები ინფორმაცია ჰქონოდა ქვეყანას მის წინააღმდეგ შექმნილი საფრთხეებისა მთელი მსოფლიოს მასშტაბით. მე საბჭოთა კავშირი მყავს მხედველობაში. ქვეყნის შიგნით უსაფრთხოება ნიშნავდა, რომ არ ჰყოლოდა, არ შექმნილიყო ისეთი ძალა ქვეყნის შიგნით, რომელიც ქვეყანას, მის კონსტიტუციას და მის წყობას შეუქმნიდა საფრთხეს. ე.ი. თავისი განსაკუთრებული მეთოდებით მუშაობდა უშიშროების სისტემა იმისათვის, რომ გამოევლინა ქვეყნის შიგნით ისეთი ხალხი, ვინც მაშინდელი საბჭოთა კავშირის წყობის წინააღმდეგ იყო განწყობილი და ჩანასახშივე ეს უნდა განეიტრალებულიყო. ხშირად ყოფილა შემთხვევა, თვითონ უნივერსიტეტშიც, ქალბატონო ნათელა, სხვა ორგანიზაციებშიც, რომ იყო ანტისაბჭოთა გამოსვლები, ანტისაბჭოთა სიტყვები. ეს ყველა ინფორმაცია ჩვენთან მოდიოდა. მაგრამ არასოდეს, მე ჩემს პერიოდს ვამბობ, 1961 წლიდან, ვიდრე მე იქ ვიყავი, 1992 წლის ჩათვლით, ჩვენის მხრიდან არასოდეს არ იყო საქართველოს უშიშროება განწყობილი იმისათვის, ჩემს პერიოდში, რომ კაცი დაეჭირა და ციხეში ჩაესვა თავისი ანტისაბჭოთა აზრების გამოთქმიათვის. ამისათვის არსებობდა შესანიშნავი მეთოდი, რომელსაც პროფილაქტიკას ვეძახდით. ასეთ კაცს ოფიციალურად დავუძახებდით, დაველაპარაკებოდით და გავაფრთხილებდით - ნუ აკეთებ ამას, ისეთ რამეს ნუ აკეთებ, რომ ეს სამსახური შემდეგ იძულებული იყოს, უფრო მეტად მკაცრი ზომები გაატაროს თქვენს მიმართ. ამის დასტური რა არის იცით, რომ 1961 წლიდან 1992 წლის ჩათვლით, თითქმის 32 წლის განმავლობაში, საქართველოს სახელმწიფო უშიშროების კომიტეტს სულ დაკავებული ჰყავდა და გასამართლებული არა იმეტეს 35 კაცისა. იმ დროს, როდესაც, ამ ხნის პერიოდში, საქართველოში, როგოც წესი, მვდ-ს და პროკურატურის ხაზით 10 ათასიდან 12 ათას კაცს ასამართლებდნენ. უშიშროება წარმოდგენილი იყო მონსტრად, ყველას უშიშროების ეშინოდა, იყო რაღაც საშინელი წარმოდგენა მასზე. ამ დროს ისინი, ვინც ამას ამბობდნენ, რომ მე უშიშროების ჯურღმულებში ვიჯექიო, 60-იან წლებს გეუბნებით, არავითარი ჯურღმული იქ არ იყო. იყო, გაგიკვირდებოდათ, რომ გენახათ, ისეთ საგამომძიებლო იზოლატორი, სადაც ძირითადად იყო შინაგან საქმეთა სამინისტროსა და პროკურატურის მიერ დაკავებული ხალხი ამა თუ იმ ქმედებისათვის. ის შენობა, სადაც იყო ჩვენი წინასწარი საგამომძიებლო განყოფილება, დაქირავებული ჰქონდა იმათ. ამას ხომ შენახვა უნდოდა და ისინი ქირაობდნენ და ფულს იხდიდნენ ამაში. იმათი პატიმრები იყვნენ ძირითადად. ეხლა რაც შეეხება იმას, თუ რას აკეთებდა უშიშროების სამსახური. უშიშროების სამსახურის სტრუქტურა ასეთი იყო. იყო დაზვერვის სტრუქტურა, იყო კონტრდაზვერვის სტრუქტურა, იყო, კონსტიტუციური უსაფრთხოება რომ ჰქვია ეხლა ამას იდეოლოგიური განყოფილების, ამას ერქვა სახელად კაპიტალისტური ქვეყნების მიერ წარმოებული იდეოლოგიური ომის წინააღმდეგ შექმნილი განყოფილება. იყო აგრეთვე ტექნიკური განყოფილება, იყო საარქივო განყოფილება. ძირითადად ეს განყოფილებები იყო, რომლებიც, თავისთავად, აი ამ ფუნქციებს, რასაც მე გეუბნებით, დაზვერვის ფუნქციას, კონტრდაზვერვის ფუნქციას, იდეოლოგიური ბრძოლის ფუნქციას, რა თქმა უნდა, ტექნიკური საშუალებების დახმარებით... ხო, იყო, რა თქმა უნდა, გარე თვალთვალის სამმართველო. ესენი ყველანი ერთად, ერთ სისტემაში მოქცეული, ასრულებდა იმ დავალებებს, იმ ფუნქციას, რა ფუნქციაც დაკისრებული ჰქონდა ამ სამსახურს ცენტრალური კომიტეტის, პარტიის მიერ (აკაკუნებს მაგიდაზე დაბეჯითებით). არც ერთი ნაბიჯი უშიშროების სამსახურს არ გადაუდგია პარტიის ცეკასთან შეთანხმების გარეშე, სუყველაფერი იყო შეთანხმებული მაგასთან. შეუძლებელი იყო რამის გაკეთება, გამორიცხული იყო, ვინ გაგაკეთებენიბდა, ანდა ვინ მოგცემდა იმის უფლებას, რომ შენ შენი ჭკუით რამე გაგეკეთებინა. ყველაფერი იყო ძალიან მაღალ დონეზე შეთანხმებული. შეთანხმებასთან ერთად იქიდან მოდიოდა დირექტივები, რა უნდა გაგვეკეთებინა, როგორ უნდა გაგვეკეთებინა, რა მიმართულებით უნდა გაუმჯობესებულიყო მუშაობა და როგორ უნდა შეგვესრულებინა ესა თუ ის დავალება. ეს ჩვენი ძირითადი ფუნქცია. ამდენი ხნის განმავლობაში, რაც მე იქ ვიყავი - აქედან მე დაახლოებით კალენდარული... რომ დავთვალე, საპენსიო წიგნში 45 წელი მიწერია. დაზვერვაში ვიმუშავე დაახლოებით 20 წელი და ამდენივე კონტრდაზვერვაში. დაზვერვაში მუშაობის დროს მე 8 წელიწადზე მეტი მომიწია საზღვარგარეთ მუშაობა...

ნათელა ვაჩნაძე: იორდანიაში იყავით.

ანზორ მაისურაძე: დიახ, საზღვარგარეთ ვმუშაობდი და კონტრდაზვერვაში ძირითადად მომიწია იდეოლოგიურ განყოფილებაში მუშაობა, სადაც, ჩემთან, როგორც იდეოლოგიური ბრძოლისათვის შექმნილი განყოფილება შემოდიოდა, ვთქვათ, მთელი საქართველოს ინტელიგენცია. გეტყვით, ინტელიგენციის თითქმის ყველა სფერო: ეს იყო მეცნიერებათა აკადემია, უმაღლეს სასწავლებლები, სამედიცინო ინტელიგენცია, ახალგაზრდული ორგანიზაციები, სპორტი, რელიგია. ხომ არ გამომრჩა რამე?

ნათელა ვაჩნაძე: არა მგონი. რელიგიის საქმეთა სამმართველო ცალკე გყავდათ?

ანზორ მაისურაძე: არა. ჩემს სტრუქტურაში შემოდიოდა.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენს სტრუქტურაში შედიოდა, მაგრამ იქ იყო გუჯიაშვილი, მე მახსოვს.

ანზორ მაისურაძე: ის იყო მინისტრთა კაბინეტში. იქ იყო ცალკე განყოფილება. ეხლა რისი თქმა მინდა რელიგიასთან დაკავშირებით. მე, როდესაც საზღვარგარეთიდან ჩამოვედი, მაშინ დავინიშნე საკმაოდ მაღალ თანამდებობაზე და რომ ჩავიხედე...

ნათელა ვაჩნაძე: რა იყო ეს მაღალი თანამდებობა?

ანზორ მაისურაძე: განყოფილების უფროსის მოადგილე, რა თქმა უნდა. ჩვენთან ძალიან ცოტა იყო ასეთ თანამდებობაზე ხალხი, იმიტომ, რომ შეზღუდული იყო ეს სუყველაფერი. ამასთან ერთად - მეცნიერებთა აკადემია, ეს უმაღლესი სასწავლებლები, ეს მედიცინა, ეს სპორტი, ეს ახალგაზრდული ორგანიზაციები, ეს რელიგია - რელიგიასთან მე ჩახედული არ ვიყავი, არ მქონდა შეხება. ჩავიხედე ამ რელიგიის საქმეში და გამიკვირდა ის, მე არც კი ვიცოდი, რომ ამდენი სექტანტები იყვნენ საბჭოთა კავშირში. უამრავი სექტანტური ორგანიზაციები იყო, რელიგიური ორგანიზაციები. ეს იყო ადვენტისტი-რეფორმისტები, адвентисты седьмого дня, пятидесятник-ებს ეძახდნენ, იეღოვა. ხოდა, როდესაც ჩავიხედე ამაში, ქალბატონო ნათელა, მე გამიკვირდა, ეს ამდენი სექტანტური ორგანიზაცია როგორ დაუშვა საბჭოთა კავშირის ხელისუფლებამ, რომ ასე თავისუფლად იყვნენ. რეგისტრირებულები, განა ისე, ზოგი არ იყო რეგისტრირებული. ხოდა, რომ ვნახე, ჩავეძიე, წარსულს თუ არ ჩაეძიები, ხომ იცით, ვერ გაიგებთ...

ნათელა ვაჩნაძე: მითუმეტეს, ისტორიკოსი ბრძანდებით.

ანზორ მაისურაძე: ამოვიღე, რაც კი რამე გვქონდა ჩვენ და მივხვდი, რომ... ამ დროს, მინდა იცოდეთ, რომ საქართველოში მართლმადიდებლურ რელიგიას და ჩვენს სარწმუნოებას ცოტა ისე, ალმაცერად უყურებდნენ, არ უყურებდნენ წესიერად.

ნინო თომაძე: ვინ არ უყურებდა?

ანზორ მაისურაძე: ხელისუფლება. იყო ასეთი ის, ლოზუნგივით იყო, რომ რაც უფრო ცუდია რელიგიაში ჩვენთან, მით უკეთესია. საიდან მოიტანეს ეს, მე არ ვიცი, მაგრამ ე.ი. ცუდად არის საქმე, ე.ი. კარგად არის საერთო საქმე. როდესაც ჩავეძიე, ჩვენს საპატრიარქოს გადავხედე, ვინ იყვნენ ამ ბოლო წლებში პატრიარქები, რას აკეთებდნენ, როგორ იყო, მათთან რა ხალხი იყო, ყველაფერს ჩავხედე. დავრწმუნდი ერთ რამეში, რომ ყველაფერი მავნებლობა, რაც შეიძლება მოუტანოს ხელისუფლებას და ქვეყანას, ეს იყო სექტანტები. ამ სექტანტებში იყო ის ხალხი, რომლებსაც შეეძლოთ ძალიან ბევრი ზიანის მიყენება ქვეყნისათვის. ჩავხედე მართლმადიდებელ ეკლესიას და, მოგეხსენებათ, ქალბატონო ნათელა, მეც ისტორიკოსი ვარ, თქვენც ჩახედული ბრძანდებით, ეს მართლმადიდებელი ეკლესია სახელმწიფოს სულ გვერდში ედგა. ეს იყო დასაყრდენი, იდეოლოგიური დასაყრდენი ძალა იყო ქვეყნისათვის. ეხლაც ასეა. ამიტომ, 1981 წელი იყო, თუ 82, აღარ მახსოვს, შევადგინე ანალიტიკური ცნობა საქართველოში რელიგიური მდგომარეობის შესახებ, მოვახსენეთ ინაურს, ინაურმა მოაწერა ხელი და მივუტანეთ შევარდნაძეს. ჩვენი აზრი ასეთი იყო, რომ კი არ უნდა დაიჩაგროს საქართველოში მართლმადიდებლური რელიგია, პირიქით, შეძლებისდაგვარად, როგორც შეგვიძლია, ხელი უნდა შევუწყოთ მას. და. მოგეხსენებათ, ბიუროზე გაიტანეს ეს საკითხი, ცეკას ბიუროს სხდომაზე. და ამ დღის შემდეგ შემსუბუქდა ურთიერთობა სახელმწიფოსა და... ხომ იცით, როგორ არის, პარტიის ცენტრალური კომიტეტი გვიყურებდა ჩვენ და თუკი ჩვენ ასეთი წინადადებით შევიდოდით, ისინი არ იყვნენ წინააღმდეგი, შემსუბუქებულიყო ყველანაირი ზეწოლა მართლმადიდებლურ რელიგიაზე. მართლაც შემსუბუქდა და გაცილებით მეტი თავისუფლება მიეცა რელიგიას, ვიდრე მანამდე ჰქონდა. იმ დღეს მოყვნენ, მე ყურადღებით ვუსმენდი, ბატონმა როინმა და შემდეგ ქალბატონმა მარიკამ ილაპარაკეს „მრუდე სარკესთან“ დაკავშირებით, რომ გამოქვეყნდა გაზეთში ვერმიშევის „ამირსპასალართან“ დაკავშირებით. მოგეხსენებათ, ბატონი შოთა მესხია და მე ამ სახლში ერთად ვცხოვრობდით, ის ცოტა იქით ცხოვრობდა, პატარა ვიყავი მე და მაგის ხელში ... მე, როდესაც უშიშროებაში მოვხვდი, ეს იყო 68 წელი თუ 69, აღარ მახსოვს, დამირეკა ბატონმა შოთამ და მითხრა, მოდი ჩემთანო, იმელის გვერდით რომ ცხოვრობდა. მივედი. რა არისო? წაიკითხე „ამირსპასალარიო“? კი, მეთქი. აი მაგის პასუხს ვწერთო და თქვენი ნებართვაა საჭირო იმისათვის, რომ ეს დაიბეჭდოსო. მე ვუთხარი, მომეცით და მე შევათანხმებ-თქო ამას. ცეკაში ამბობენო, რომ თუ კგბ თანახმა იქნებაო, მაშინ ჩვენ თანახმა ვიქნებითო. მივიტანე მე ესა და...

ნათელა ვაჩნაძე: ამ დროს კგბ თვითონ ცეკაა.

ანზორ მაისურაძე: არა, არა, არა. არ არის ეგრე. მინდა, რომ იცოდეთ, ეგრე არ არის. მივიტანე ჩვენთან სამსახურში და ვისაც ჯერ არს იმას მივეცი. ვუთხარი, ამას, რომ წაიკითხავთ, მინდა, რომ იცოდეთ, რომ იქ ამბობენ, ცეკაში ამბობენ, ჩვენ გვაბრალებენ, თუ ჩვენ თანახმა ვიქნებით, ისინი თანახმა იქნებიან. წაიკითხა ეს, რა თქმა უნდა, ინაურმა და თქვა, თუ ისინი წინააღმდეგი არ არიან, ჩვენ არაფერი საწინააღმდეგო ამაში არა გვაქვსო. მივუტანე ბატონ შოთას უკან და, ჩვენ წინააღმდეგი არა ვართ, უთხრით იმათ, რომ ჩვენ არა ვართ წინააღმდეგი, თუ ისინი არ არიან-თქო.

ნათელა ვაჩნაძე: იქ ბატონი დევი იყო იდეოლოგიური.

ანზორ მაისურაძე: დევის ჩვენი ეშინოდა, მე არ ვიცი? ეშინოდა, ის თავის თავს უფრთხილდებოდა, ფიქრობდა, იმათმა, რომ შარი ამიტეხონ. დევი უგანათლებულესი კაცი იყო.

ნათელა ვაჩნაძე: უგანათლებულესი, უკიდეგანო განათლება ჰქონდა.

ანზორ მაისურაძე: მე ისე მიკვირდა, მე სამჯერ, ოთხჯერ მომიწია მასთან ურთიერთობა და საოცარი შთაბეჭდილება დატოვა ჩემზე. ადამიანებზე სხვისი ნათქვამით არ უნდა იმსჯელო, სანამ შენ თვითონ არ გაიცნობ. მერე ბატონმა შოთამ სათანადოდ... მერე ქალბატონმა მარიკა ამბობდა, ველოდებოდით, როდის დაგვიჭერდნენო. ინაური თანახმა იყო და ვიღა დაიჭერდა, მითხარით. აი ესე დამთავრდა ეს ამბავი.

ნათელა ვაჩნაძე: ბევრი მსმენია მე პირადად და ჩემს თაობას, ზოგი ჭორი იყო, ზოგი მართალი, ხომ იცით, მოარული ხმები. დილას რომ ჩამოივლიდა ეს ხმები, უნივერსიტეტის ბაღიდან რომ შემობრძანდებოდა პირველ კორპუსში და ვრცელდებოდა. თითქოს ბატონი ალექსი ინაურის სიტყვებია, რომ რა ვქნა, ამდენი ინფორმატორისაგან შეწუხებული ვარ, აღარ შემიძლია, აღარ მინდა, ბატონო, მაგათი ინფორმაცია, დავიღალე მაგათგან, ჩემი ინფორმაცია მაქვს და ვეღარ ერეკებოდა ამ ხალხს. ეს მართალია, თუ მართალი არ არის?

ანზორ მაისურაძე: ეგ არის გადაჭარბებულად გაზვიადებული ტყუილი. არასოდეს ესე არ ყოფილა. რა თქმა უნდა, ქალბატონო ნათელა, უშიშროებას ჰყავდა თავისი აგენტურა. აგენტები ეს ის ხალხია, ათასჯერ მაქვს განმარტებული, რომლებიც ქვეყნის უშიშროების გულისთვის ზრუნავენ და არა იმისთვის, დასმენის პოლიტიკა რომ არის. გამორიცხულია, ეს. ჩვენ ხომ ყველაფერი არ ვიცით უშიშროებამ, ყველაფერი ხომ არ ვიცით. აი, თქვენ ხართ თქვენი საქმის პროფესიონალი. მოვედი მე თქვენთან ამა თუ იმ საკითხზე და გითხარით, ქალბატონო ნათელა, როგორ უფრო სწორი იქნება, თქვენი აზრით, როგორ უფრო კარგი იქნება, სასარგებლო იქნება ჩემი ქვეყნისთვის, რომ გავკეთო. ეს არ ვიცი მე და იმიტომ გეკითხებით. თქვენ მომეცით სათანადო რეკომენდაციები, ან ზეპირი, ან წერილობითი. თქვენ რა ხართ, მტერი ხართ ქვეყნის, აგენტი ხართ, ვინა ხართ. თქვენა ხართ თქვენი ქვეყნის პატრიოტი, ხომ ასეა. სხვანაირად ხომ არ არის, არა? და ასე ვეკითხებოდი მე, ანზორ მაისურაძე, უნივერსიტეტის რექტორებს, პრორექტორებს, დეკანებს, უამრავს ვეკითხებოდი, რომელებისაგანაც ბევრ სასარგებლო რჩევებს ვღებულობდი. როგორ აკადრებ აკადემიკოსს, შენ აგენტი ხარო. ეს აგენტი ჩვენთან ხომ გაუკუღმართებულად ესმით. საზღვარგარეთ ეს ჩვეულებრივი ამბავია. გერმანიაში უბრალოდ ფულს უხდიან ყველას, როგორც ხელფას, ისე აძლევენ იმისათვის, რომ თავის დროზე და დროული ინფორმაცია მიაწოდოს ხელისუფლებას.

ნათელა ვაჩნაძე: ესენი ინფორმატორები არიან? ინფორმაციის მიმტანი ინფორმატორია ხომ?

ანზორ მაისურაძე: აბა რას დაარქმევ, ინფორმატორი იქნება, აბა როგორ იქნება. ეხლა დააკვირდით, რა ხდება.

ნათელა ვაჩნაძე: ინფორმატორსა და აგენტს შორის რა განსხვავებაა?

ანზორ მაისურაძე: სანდო პირს ვეძახით ჩვენ ამ ხალხს, რომელსაც ენდობა ხელისუფლება.

ნათელა ვაჩნაძე: რომელ ხალხს?

ანზორ მაისურაძე: ვისთანაც მივიდოდით და დაველაპარაკებოდით. იმიტომ, რომ იმ კაცს ან ქალბატონს, ვისთანაც მიხვალ და ეკითხები, ის საიდუმლოებას შეიცავს. და რომ ეკითხები, ის თანამზრახევი ხდება. ამიტომ თუ არ ენდობი, ისეთ ვინმეს არ შეეკითხები ხომ? უნდა ენდობოდე, ხომ? ამიტომ ამათ ერქვათ სანდო პირები. რაც შეეხება იმას, ვისაც ჩვენ აგენტურას ვეძახით. ისინი იყვნენ ის პირები, რომლებიც საიდუმლოდ თანამშრომლობდნენ უშიშროების სამსახურებთან და ყოველ თვეში ერთხელ იყო მათთან საიდუმლო შეხვედრა საიდუმლო, კონსპირაციულ ბინაში. ეს იყო იმდენად დაცული და გარანტირებული შეხვედრა, რომ არავის ამის შესახებ არაფერი უნდა სცოდნოდა. ამ შეხვედრის დროს შენ აძლევდი მას დავალებას, რა უნდა გაეკეთებინა - თუ ჰქონდა ამის გაკეთების საშუალება, თუ არ ჰქონდა, იტყოდა, რომ არ შემიძლია ამის გაკეთება - რა იყო გასაგები, შემდეგ შეხვედრაზე ის უკვე ამის პასუხს გაძლევდა.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენ ფულს უხდიდით ამაში?

ანზორ მაისურაძე: ფულს არ ვუხდიდით. ქალბატონებს საჩუქარს ვჩუქნიდით...

ნათელა ვაჩნაძე: დაახლოებით ეს რა ფასის იყო?

ანზორ მაისურაძე: ძალიან ისეთი, აი ერთი დუხი რომ აჩუქო.

ნათელა ვაჩნაძე: მე ვფიქრობ, როგორც იმ ეპოქის შვილი, მე ხომ გულწრფელად უნდა გკითხოთ ყველაფერი, დაინტერესებული ვარ ძალიან ბევრი საკითხით. შეიძლება ბევრი რამე...

ანზორ მაისურაძე: იყო, იყო, როგორ არა. თუ დავინახავდით, რომ იმ პიროვნებას, ვისაც საიდუმლოდ ვხვდებოდით, ოჯახში უჭირდა, უჭირდა ცხოვრება, შენახვა, ერთჯერად დახმარებას ვაძლევდით.

ნათელა ვაჩნაძე: ამდენი ფული თქვენც არ გქონდათ, რომ ოქროს სასახლეები აგეშენებინათ.

ანზორ მაისურაძე: არა, ბატონო. ვთქვათ, შუამდგომლობით მივმართავდით ხელისუფლებას, რომ გაუმჯობესებულიყო საბინაო პირობები.

ნათელა ვაჩნაძე: მე ვფიქრობ, რომ ძალიან დიდი საჩუქარი იყო ყოველი ადამიანისათვის, რომ საზღვარგარეთ ჰქონდათ საშუალება მოგზაურობის. ვთქვათ, ისტორიკოსია, მიდის არქივებში, მიდის მუზეუმებში, ამას ათვალიერებს, ქვეყანას ეცნობა, საისტორიო სიძველეებს, ან მიდის არქეოლოგიურ გათხრებზე, კაპიკი არ უჯდება. Так называемые, выездные, ეს სიტყვა კარგად მაქვს ჩაბეჭდილი ტვინში. იყვნენ выездные და невыездные. რასაკვირველია, ის, ვისაც ჰქონდა ამისი საშუალება ის საფეხურებზე მაღლა ადიოდა, იმიტომ, რომ იმას უკვე პროფესიონალური გამოცდილება ჰქონდა შეძენილი. ბევრი ფული კი არ ჰქონდა, მაგრამ ჩამოფასებული წიგნები რომ იყო ბუკინისტური, 2 დოლარი რომ ღირდა, 3 დოლარი, უკვე ვიღაცის მიერ წაკითხული, გადაფურცლული წიგნი, 200 დოლარი რომ ღირდა სრულიად ხელუხლებელი მაღაზიაში, შენ იყიდდი 2 დოლარად. და მეცნიერს, რომელსაც საშუალება გაქვს შენს სპეციალობაში შეიძინო ეს, უახლესი ინფორმაცია მიიღო, იფრინო კონგრესებზე, კოლოკვიუმებზე, მრგვალ მაგიდებზე, ხალხს გაეცნო, იქ დაბეჭდო, ეს ხომ ძალიან დიდი რამ არის მეცნიერისთვის. რა თქმა უნდა, ის მეცნიერები ბევრად წინწასულები იყვნენ, ვიდრე ისინი, ვინც ჩაკეტილი იყო ოთხ კედელში. ეხლა მე რომ ჩამკეტო ოთხ კედელში და ვერავითარი ინფორმაცია ვერ მივიღო. მე ვფიქრობ, რომ ბევრი ადამიანი, პროფესიისადმი სიყვარულის გამოც, რომ არ ჰქონდა საშუალება, невыездное ყოფილიყო? მიდიოდა ამაზე. თქვენი აზრი როგორია?

ანზორ მაისურაძე: ეხლა მე გეტყით, ქალბატონო ნათელა, რა თქმა უნდა. არც ერთი კაცი საქართველოდან ხუთი წლის განმავლობაში, როდესაც მე ვიყავი კურატორი, ვერ გავიდოდა ინტელიგენციიდან, ჩემი ხელის მოწერა თუ არ იქნებოდა. ამ ხუთი წლის განმავლობაში 47 ათასი კაცი გავიდა.

ნათელა ვაჩნაძე: რომელი წლებია, თუ გახსოვთ.

ანზორ მაისურაძე: 79 წლიდან 85 წლამდე, მე რომ ჩამოვედი საზღვარგარეთიდან, ჩემი ხელის მოწერით გავიდა 47 ათასი. და თქვენ გინდათ მითხრათ, რომ 47 ათასი კაცი ჩემი ინფორმატორი იყო?

ნათელა ვაჩნაძე: არა.

ანზორ მაისურაძე: გამორიცხულია.

ნათელა ვაჩნაძე: როგორ გამიღიმებდა ბედი, 79 წლიდან რომ ვყოფილიყავი.

ანზორ მაისურაძე: ერთხელ გეთქვა და წახვიდოდი, რად უნდა ლაპარაკი.

ნათელა ვაჩნაძე: ათი ათასჯერ...

ანზორ მაისურაძე: ჩემთვის არ გითქვიათ, ყოველ შემთხვევაში.

ნათელა ვაჩნაძე: მაისურაძესთან ვიყავი.

ანზორ მაისურაძე: ნოდარისთან იყავი, მაისურაძესთან. ჩემთან უნდა ყოფილიყავი. რა, არაო?

ნათელა ვაჩნაძე: საშინელი ლაპარაკი მქონდა. არა, მე არ მეხებაო, თუ вы не по адрессу обратилис-ო. მე ტირილი დავიწყე, თავი ვეღარ შევიკავე და შვილი რომ მოუკვდა, მე მასთან მივედი და მთელი ჭავჭავაძის პროსპექტი გავაცილე. მიუხედავად იმისა, რომ მე იმ შეხვედრამ...

ანზორ მაისურაძე: რატომ გითხრათ უარი, ქალბატონო ნათელა?

ნათელა ვაჩნაძე: მერე თქვეს, რომ ანტისაბჭოთა ლიტერატურის კითხვისთვის და გავრცელებისთვის.

ანზორ მაისურაძე: გავრცელება? იყო ასეთი რამე?

ნათელა ვაჩნაძე: მე არ ვყიდდი არაფერს, მე არ ჩამომქონდა უცხოეთიდან.

ანზორ მაისურაძე: აბა, რა ნიშნავს გავრცელება?

ნათელა ვაჩნაძე: მე უხერხულ მდგომარეობაში აღმოვჩნდი იმიტომ, რომ მე გავავრცელე ორი ჟურნალი - „ოქროს საწმისი“ და „საქართველოს მოამბე“, მაგრამ ჩემს გარდა ის ორი ჟურნალი ჰქონდა ათასობით ადამიანს და ყველანი ჩავცვივდით ერთდროულად. მაგრამ იმ რამდენიმე ათასი კაციდან ძალიან ბევრი დადიოდა და მე და ჩემი რამდენიმე მეგობარი ჩავიკეტეთ.

ანზორ მაისურაძე: რომელ წელში იყო ეს?

ნათელა ვაჩნაძე: არ მახსოვს. თქვენამდე, 79 წლამდე ბევრად ადრე.

ანზორ მაისურაძე: ეხლა რაშია საქმე. თქვენ ამ ჟურნალის გავრცელების გამო, იმდენად, რამდენადაც ეს ჟურნალები ჩათვლილი იყო, როგორც ანტისაბჭოთა...

ნათელა ვაჩნაძე: გავრცელება რა არის. მე რომ მიმეცა ნინოსთვის და ნინო რომ წასულიყო და დავესმინე.

ანზორ მაისურაძე: ეგრეა. ქალბატონო ნათელა, მე მოგიყვებით ეხლა ერთ ისტორიას. 1928 წლიდან საბჭოთა კავშირიდან საზღვარგარეთ კვალიფიკაციის ასამაღებლად, განსაკუთრებით ტექნიკური მეცნიერების დარგში, ძალიან ბევრი ახალგაზრდა გააგზავნეს სასწავლებლად. ძირითადად მიდიოდნენ გერმანიაში, სადაც ტექნიკური მეცნიერება იყო განვითარებული...

ნათელა ვაჩნაძე: ჰუმანიტარებიც მიდიოდნენ.

ანზორ მაისურაძე: ჰუმანიტარებიც, რა თქმა უნდა, ძალიან ბევრი მიდიოდა. ... გერმანიაში, სადაც, მოგეხსენებათ, ლიტერატურა და ფილოსოფია ძალიან განვითარებული იყო, ტექნიკური მეცნიერება ძალიან განვითარებული იყო ინგლისში, საფრანგეთში და ამერიკის შეერთებულ შტატებში, ანუ ევროპის ქვეყნებში და ამერიკაში. მაგრამ რა მოხდა შემდეგ. 33 წელში მოვიდა ჰიტლერი ხელისუფლებაში, შეიქმნა იქ ფაშისტური იდეოლოგია. ეს ფაშისტური იდეოლოგია სამკვდრო-სასიცოცხლოდ დაუპირისპირდა კომუნისტურ იდეოლოგიას. ამ ხალხმა რომ დაამთავრა სასწავლებლები, ყველა წამოვიდა. მაგრამ რა გააკეთეს ფაშისტებმა. ახალგაზრდობის უმეტესი ნაწილი, რომელიც იქ სწავლობდა, გადაიბირეს და თავის აგენტებად გახადეს. არ ვამბობ, რომ მთელი საბჭოთა კავშირი...

ნათელა ვაჩნაძე: ბევრი მსმენია მეც, ჩემს კოლეგებსაც, რომ ეროვნულ მოძრაობაში იყო ძალიან ბევრი ხალხი, რომელიც, არ ვიცი, ეს ინფორმატორები იყვნენ, თავისი ნებით მოდიოდნენ, იქაც მუშაობდნენ, აქაც მუშაობდნენ თუ ზოგი იყო შტატიანი თანამშრომელი და ზოგი არ იყო შტატიანი. ზოგი არც მალავდა ამას, ზოგი ალბათ მალავდა კიდეც. შეიძლებოდა თუ არა, ოფიციალური თანამშრომელი ყოფილიყო ეროვნული მოძრაობის წევრი და იყვნენ თუ არა საერთოდ ეროვნულ მოძრაობაში ისეთი ადამიანები, რომლებთანაც, და ბუნებრივიც არის, სახელწიფოს რაიმე არ გამორჩენოდა. თუ ეკლესიაში იყო, თუ უნივერსიტეტში იყო, თუ მედიცინის მუშაკებს შორის იყო, აქ იყო, იქ იყო, თუ ყველგან იყო, ეროვნულ მოძრაობაშიც უნდა ყოფილიყო.

ანზორ მაისურაძე: ქალბატონო ნათელა, სრული პასუხიმგებლობით გეუბნებით, რომ საკმარისად იყო. მე მინდა გითხრათ მთელი პასუხისმგებლობით, რომ არ ყოფილა საქართველოში არც ერთი საჭირბოროტო საკითხი, რაც ჩვენმა სამსახურმა არ იცოდა და რაც ჩვენგან კიდევ არ მიდიოდა პარტიის ცენტრალურ კომიტეტში. ყველა საჭირბოროტო საკითხზე, ყველაზე, ხაზს ვუსვამ, მიდიოდა სათანადო ანალიტიკური ცნობა ან წერილი პარტიის ცენტრალურ კომიტეტში სათანადო ამა თუ იმ საკითხზე რეაგირებისათვის. ჩვენ ყველა საქმეზე რეაგირების უფლება არ გვქონდა. პარტიის ცენტრალურ კომიტეტს უნდა გაეწია სათანადო რეაგირება, ან აქეთ უნდა მოეცა დავალება, როგორ უნდა გაგვეკეთებინა ესა თუ ის საქმე მათთან ერთად და არა ცალკე. არც ერთი კაცი ჩვენთან არ დაუჭერიათ, მეტი გამოსავალი რომ აღარ იყო, პარტიის ცენტრალურ კომიტეტთან შეთანხმების გარეშე. არ არსებობდა ეგეთი რამე. არ იფიქროთ, რომ ერთი ნაბიჯი გადაედგა უშიშროებას...

ნათელა ვაჩნაძე: რომელ განყოფილებას ცეკაში?

ანზორ მაისურაძე: ცენტრალური კომიტეტის პირველ პირთან მიდიოდა ყველაფერი და არა სხვასთან. ის იყო როგორც კურატორი.

ნათელა ვაჩნაძე: გასაგებია, როგორც ბატონი ალექსი იყო თქვენი კურატორი და თქვენ ვერავის სხვას ვერ მიმართავდით უფრო დაბალ საფეხურზე მდგომს...

ანზორ მაისურაძე: ისე უშიშროების პირადი კურატორი არის პირველი პირი ცენტრალური კომიტეტის ბინისა.

ნათელა ვაჩნაძე: ხომ არ აჭარბებდა ზოგჯერ ბატონი ალექსის უფლებები, მოვალეობები, ვთქვათ, როცა იყო ძალიან მაღალი პიროვნებების თავყრილობა. გაბედავდა ბატონი ალექსი, გადაეჭარბებინა ცეკას პირველი მდივნის უფლებებისთვის?

ანზორ მაისურაძე: არ არსებობს. ბატონი ალექსი დიდი ავტორიტეტით სარგებლობდა. სახელმწიფოებრივად მოაზროვნე კაცი იყო ის. ალალად გეტყვით, შინაგანად გაზრდილი იყო იმ პერიოდში, რა პერიოდიც დაემთხვა საბჭოთა კავშირის შექმნას და ჩამოყალიბებას, მონაწილე იყო მეორე მსოფიო ომის და დარწმუნებული იყო იმაში, რომ ამაზე უფრო უკეთესი წყობა არ არსებობს მსოფლიოში, რომ ეს არის ხალხის საბედნიეროდ შექმნილი წყობა. გადადებული იყო სოციალისტური სისტემის დასაცავად. ერთხელ თათბირი იყო და... მაშინ, იმ პერიოდში, დაზვერვის ხელმძღვანელი იყო რუსლანი ქვარცხავა და... დაზვერვას სასულიერო საკითხები ხომ არ ეხება, არა? ხოდა, როცა დაიწყო საუბარი და თქვა, რომ დაზვერვამაც უნდა მიიღოს ამაში მონაწილეობა. რუსლან ქვარცხავა ადგა და ჩვენ ეს არ გვეხებაო, უთხრა. ინაურმა შეხედა და: А на фиг нужна мне разведка, если советской власти не будет-ო.

ნათელა ვაჩნაძე: თუ შეიძლება ასეთი შეკითხვა დაგისვათ, თუ უტაქტობა არ იქნება ჩემი მხრიდან, იყო თუ არა რომელიმე პარტია, ოფიციალური პარტია, რომელიც არსებობდა საქართველოში, იყო თუ არა ის შექმნილი თქვენი უწყების მიერ ან თქვენი დაკვეთის შემსრულებელი.

ანზორ მაისურაძე: არც ერთი პარტია ჩვენი უწყების მიერ შექმნილი არ ყოფილა, ჩვენს დაკვეთას ის არ ასრულებდა. მე მინდა გითხრათ, რომ ერთადერთი მოძრაობა, რომელიც შეიქმნა, ... სულ პირველად შეიქმნა, რამდენადაც მე მახსოვს, პარტიის ცენტრალურ კომიტეტის ნებართვით და მათი ხელშეწყობით, ეს იყო სახალხო ფრონტი. რამდენადაც მე მახსოვს, ასე იყო.

ნათელა ვაჩნაძე: ინფორმაცია ზღვა რომ მოდიოდა, ეჭვიც არ მეპარება, ყოველი თავყრილობის შემდგომ. ბოლოს და ბოლოს, რა ისეთი გასაიდუმლოებული იყო ეს თავყრილობები. მიტინგი იყო ქუჩაში, მიკროფონები ჰქონდათ, დიქტოფონები ჰქონდათ, ჩამწერი აპარატურა იყო, ვიდეოინფორმაცია გროვდებოდა. მე მაინტერესებს, როგორ დაუშვა საქართველოს სახელმწიფო უშიშროების სამსახურმა, რომელსაც, მე ვიცი, არავითარი დამოუკიდებლობა არ ჰქონდა და თავის ნებაზე არაფრის გაკეთების უფლება არ ჰქონდა, ეს იყო შემადგენელი სტრუქტურა საკავშირო უშიშროების სახელმწიფო სამსახურისა და ის იყო მისი დაქვემდებარებული ორგანიზაცია, როგორ მივიდა საქმე იქამდე, რომ შეიარაღებული სამხედრო-კრიმინალური გადატრიალება მოხდა საქართველოში. სახელმწიფო უშიშროების სამსახურმა როგორ მოახერხა ეს ამბავი, რომ არავითარი უშიშროება, ჩვენი, ჩვენი მოქალაქეების, ჩვენი შვილების, ჩვენი ახლობლების, ჩვენი სტუდენტების უშიშროება ვერ დაიცვა.

ანზორ მაისურაძე: მოგახსენებთ. როდესაც ხელისუფლებაში მოვიდა „მრგვალი მაგიდა - თავისუფალი საქართველო“ პარტიის წევრების უმრავლესობამ, 80 პროცენტმა საქართველოში, საქართველოში იყო 420 ათასი პარტიის წევრი.

ნათელა ვაჩნაძე: რომელი პარტიის?

ანზორ მაისურაძე: კომპარტიის წევრი. 80 პროცენტმა ხმა მისცა „მრგვალი მაგიდა - თავისუფალ საქართველოს“. ამის შემდეგ ხდება ასეთი რამ. მე მეძახის ბატონი პრეზიდენტი და მეუბნება: რა გაქვს ამ საკითხთან დაკავშირებითო. მე ვუთხარი, ბატონო, პრეზიდენტო, - ასე მივმართავდი. ის ჩვენს გვერდით ცხოვრობდა, ვიცნობდი, უნივერსიტეტი და ბავშვობა - საქართველოში არის 420 ათასი პარტიის წევრი. ამ 420 ათასი პარტიის წევრიდან, ნაღდი პარტიული განწყობით ვინც არის, შეიძლება იყოს 10 პროცენტი-თქო. არაო, მითხრა, უფრო ცოტაო. რამდენი-თქო. 3 პროცენტი თუ იქნებაო, მითხრა. აგაშენა ღმერთმა-თქო, მე ვუთხარი. ე.ი. გამოდის, რომ 400 ათასი პარტიის წევრია და არა იდეოლოგიურად... იძულებული იყო ეს ხალხი, პარტიის წევრი გამხდარიყო, იმიტომ, რომ თუ პარტიის წევრი არ იქნებოდი, ვერაფერს ვერ მიაღწევდი. ასე არ იყო? ასე იყო. ამიტომ, - მე ვუთხარი, - ამ 400 ათასი პარტიის წევრის განაწყენება, ჩამოშორება ქვეყნიდან და გაყრა ქვეყნის მმართველობიდან, ჯერ ძალიან ადრეა-თქო. იმიტომ, რომ ამ 400 ათასი კაცის უკან 1 კაცთან 10 კაცი მაინც დგას და გამოდის, რომ მთელი საქართველო გაანაწყენეთ და მერე ვეღარ მართავთ ამას-თქო. დამიჯერა და გამოვიდა სიტყვით, თუ გახსოვთ, ქალბატონო ნათელა, და თქვა, რომ ეს პარტიის წევრები რომ არიან და კარგი სპეცილისტები არიან, ესენი უნდა გამოვიყენოთო. ეს რომ თქვა შუადღეზე, საღამოთი ისევ სხვა საკითზე გადავიდა.

ნათელა ვაჩნაძე: მე მაქვს აქ ბატონი თენგიზის 20 თუ 21 შეკითხვაზე პასუხი და ერთ-ერთ შეკითხვა ასეთია: ბატონო თენგიზ, როგორ ფიქრობთ თქვენ, ბატონი პრეზიდენტი არის თუ არა მართალი იმ საქმეში, რომ მას ჰყავს ბობოლა, ბობოლა პარტიული მუშაკები, ყოფილი რაიკომის მდივნები, ყოფილი აღმასკომის თავმჯდომარეები, ყოფილი მინისტრები სახელმწიფო თანამდებობეზე დღესაც, როდესაც სახელმწიფოში ეროვნული ხელისუფლება მოვიდა, ჩვენ გვეგონა, რომ ამ ხალხისაგან, ამ კასტისაგან, თუ შეიძლება ვიხმაროთ ეს ტერმინი, გავთავისუფლდებოდით, მოვიდოდნენ ეროვნული ძალები და უცბათ ჩვენ ვუყურებთ... აგერ მაქვს შემიძლია გიჩვენოთ, დასახელებულია ბატონი ბაკურ გულუა. ეს პრეზიდენტს წაუყენა ძალიან დიდ ნაკლად თავისი მუშაობის ბატონმა თენგიზ სიგუამ. როგორო, გულუასო სამი სამინისტრო გაუერთიანაო პრეზიდენტმაო - ჩამოთვლილია ის სამინისტროები, საკმაოდ სერიოზული სამინისტროები - და გულუა დააყენა იმის სათავეშიო. მე დავფიქრდი ამაზე. თუ ბატონ გულუას არ დააყენებდა - გულუა ერთი მაგალითია, იქ უამრავი მაგალითია ჩამოთვლილი - მაშ ვინ? გუშინ რომ ქუჩაში გამოდიოდა, მიტინგებს რომ ატარებდა, მიტინგების მონაწილე რომ იყო, არსად არ უმუშავია, თავის დღეში არაფერი არ გაუკეთებია, ერთი ოქმი არ დაუწერია, წერა არ შეუძლია, ორგანიზება არ შეუძლია, არაფერი არ შეუძლია, მაშ, ასეთი ხალხი ხომ არ იქნებოდა თავიდანვე. აი მე ეს ვერ გავიგე.

ანზორ მაისურაძე: ქალბატონო ნათელა, აბსოლუტურად გეთანხმებით მე. ბაკურ გულუას მე კარგად ვიცნობ.

ნათელა ვაჩნაძე: ისე არ გამოვიდეს, რომ ბაკურ გულუაზე ვსაუბრობდეთ, ერთი მაგალითია ეს.

ანზორ მაისურაძე: არა. მე ზუსტად არ მახსოვს, ბაკურ გულუა სად დანიშნა პრეზიდენტმა, მაგრამ ბაკურ გულია სადაც არ უნდა დაენიშნა, ის გაუძღვებოდა საქმეს ისე, როგორც მან იცის საქმის გაძღოლა. ამიტომ ვამბობდი, რომ უნდა ისეთი ხალხი აერჩია იმ პარტიის წევრებისაგან და არა ისეთი, იდეოლოგიურად გადამკვდარი ბოლშევიკური მენტალიტეტის რომ იყვნენ.

ნათელა ვაჩნაძე: ისინი არც არიან აქ დასახელებული.

ანზორ მაისურაძე: ისეთი ხალხისაგან, რომლებიც მას გვერდში დაუდგებოდნენ. აბა ის იყო კარგი, როდესაც აირჩიეს პარლამენტში უამრავი შესანიშნავი კომპარტიის წევრები და მერე გამოყარეს. ვინც კი იყო პარტიის წევრი და მათ მხარს უჭერდა ეროვნულ მოძრაობაში, გვერდში ედგა, ყველა გამოყარეს. იმიტომ, რომ ჩვენ ხომ ჩვენი ქვეყნის შვილები ვართ და ყველა, პარტიის წევრი იყო თუ არ იყო პარტიის წევრი, იმის მოლოდინში ვიყავით, რომ საქართველოს ეღირსა თავისუფლება. მე რვა წელიწადი ვმუშაობდი საზღვარგარეთ, იორდანიაში, იქ ხომ ვმუშაობდი, საბჭოთა კავშირის დაზვერვის საქმეს ვაკეთებდი და რომ დავდიოდი ამ პატარა ქვეყანაში, რომელიც ყველა მსოფლიო ორგანიზაციის წევრი იყო, დიპლომატიური ურთიერთობა ჰქონდა 100 სახელმწიფოსთან, სულ იმას ვფიქრობდი, თუ მეღირსება მე, რომ ჩემი სამშობლო... და ხომ მოვიდა ეს დრო, რომ გვეღირსა და როგორ შეიძლება მე გვერდში არ დავუდგე და ამას ვუღალატო, როდესაც ისტორიულად მოდის ამაზე ოცნება, დავიღალეთ ამაზე ოცნებით, დღეს გვეღირსა ეს დღე, რომ ეს ქვეყანა უნდა იყოს თავისუფალი და ამაზე დიდი ოცნება ჩემთვის არასოდეს არ ყოფილა და ვისაც უყვარს ეს ქვეყანა, ამაზე ფიქრობს. ამაზე თუ ფიქრობ, ხომ უნდა გამოიყენო ის, ვინც შენს ქვეყანას და ხალხს გამოადგება. ეხლა რა ხდება. 89 წელია. მე დაზვერვიდან დამაბრუნეს იდეოლოგიური განყოფილების უფროსად. საშინელი წინააღმდეგი ვიყავი, 89 წელი, ხომ მოგეხსენებათ, საქართველოში რა ხდება. მე ხომ ვიცი, რა არის ეს საქართველოს ინტელიგენცია, მე ხომ ვარ საქმის კურსში. გინდა თუ არა, შენ უნდა დაბრუნდეო, მეუბნებიან. არ მინდა, არ მინდა, მე ხომ ვიცი, რაც ხდება. დავბრუნდი. დავბრუნდი და, როგორც ყოველთვის, ხომ უნდა ჩაიხედო საქმეში. ექვსი წელიწადი არ ვყოფილვარ და თავიდან იწყებ ამ საქმეს. ვხედავ, რომ საქართველოში იქმნება არაკანონიერი სამხედრო ფორმირება ბატონი ჯაბა იოსელიანის ხელმძღვანელობით.

ნინო თომაძე: 89 წელს? 89 წელს ჯაბა არ იჯდა ციხეში?

ანზორ მაისურაძე: ეს სანამ ჩაჯდებოდა, მანამ ხდება ეს ამბები. და იარაღს როგორ იღებენ, იცით? პირდაპირ აყაჩაღებენ მილიციას. თერთმეტჯერ შევატყობინე МВД-ს, რომ იარაღით აქვთ გატენილი მანქანის საბარგული. გააჩერებდნენ და ეგრევე უშვებდნენ მაინც. შევედი ხელმძღვანელობასთან და ვუთხარი, მე უნდა შევქმნა, ჩვენთან ასე ერქვა, დამუშავების საქმე. მე ამ სამსახურის უფროსი რომ ვარ დღეს, ხვალ დამიძახებს ქალბატონი ნათელა ვაჩნაძე იქნება თუ სხვა, და მკითხავს, შენ რომ აქ იყავი, გეძინა შენ? რას აკეთებდი? ან, მე ვუთხარი, მე გავაკეთებ ისე, როგორც ვფიქრობ, ან წავალ სამსახურიდან-თქო. და მომცეს უფლება. ჩავრთე მთელი სამსახურის შესაძლებლობები და ჩემს გაოცებას საზღვარი არ ჰქონდა. საზღვარი არ ჰქონდა იმიტომ, რომ ეს არაკანონიერი სამხედრო ფორმირება იმართებოდა შინაგან საქმეთა სამინისტროდან, მინისტრთა კაბინეტიდან და პარტიის ცენტრალური კომიტეტიდან.

ნათელა ვაჩნაძე: ვინ იყო მაშინ მინისტრი, ბატონი შოთა?

ანზორ მაისურაძე: შოთა იყო, მგონი, გორგოძე თუ სხვა, აღარ მახსოვს. ჭითანავა იყო მინისტრთა კაბინეტის თავმჯდომარე. „მხედრიონი“ თხოულობს ფულით დახმარებას. ჩვენ ვუთხარით, არ მისცეთ, ეს არაკანონიერი ფორმირება არის, შეიარაღებული ფორმირება, როგორ შეიძლება ქვეყანაში შეიქმნას არაკანონიერი შეიარაღებული ფორმირება. ჭითანავამ არ მისცა და მგელაძე იყო მოადგილე, გურამ მგელაძე და იმან გამოუყო 3 მილიონი მანეთი.

ნათელა ვაჩნაძე: დიდი ფულია?

ანზორ მაისურაძე: დიდი ფულია, მაშინ დიდი ფული იყო 3 მილიონი. მე რომ ჩავიხედე, ვხედავ, რომ მართვადია ეს საქმე. შინაგან საქმეთა სამინისტრო ხელს უწყობს, მინისტრთა კაბინეტი ხელს უწყობს და პარტიის ცენტრალური კომიტეტი საქმის კურსშია. უშიშროება გარიყეს ამ საქმიდან. ე.ი. უშიშროების ეშინიათ, მაგრამ მე ვხედავ, რაც ხდება, მთელი ინფორმაცია მოდის ჩემთან. ამ დროს მიდის ეს მიტინგები და ვხედავ, უშიშროების მაღალჩინოსნები დავალებას აძლევენ ეროვნული მოძრაობის ამა თუ იმ ლიდერს, მოაწყვე მიტინგი და ამ კაცს გადაუარე. ესენიც აწყობდნენ მიტინგს და ამ კაცს გადაუვლიდნენ.

ნათელა ვაჩნაძე: რატომ იყო ასეთი დიდი ინტერესი კონკრეტული პიროვნების მიმართ?

ანზორ მაისურაძე: ეხლა მეორეს ეუბნებიან, ჩაატარეთ მიტინგი, წადით და ამ კაცს კარები აუკეტეთ. გახსოვთ, კარებების აჭედვები რომ წავიდა. ესენი აქედან კარნახონებ. გურჯაანში აღმასკომის თავმჯდომარეს აუკეტეს კარები, სხვაგან რაიკომის მდივანი გამოაგდეს, ესენი ამათ დავალებას ასრულებდნენ. ტელეფონით ერთმანეთს ელაპარაკებოდნენ, მე ხომ ვუსმენდი სულ.

ნათელა ვაჩნაძე: ესენი, ისინი, ესენი, ისინი, კარგად არ მესმის.

ანზორ მაისურაძე: МВД-დან დავალებას აძლევდნენ და ესენი მიდიოდნენ და აკეთებდნენ, ხომ გითხარით, რასაც. ვინ ხელმძღვანელობს ამას ყველაფერს და ვის უნდა, რომ მოხდეს ქვეყანაში გადატრიალება. შემდეგ რომ ველაპარაკე „მხედრიონის“ აქტიურ წევრებს, პირდაპირ გადიოდნენ ესენი შევარდანაძეზე. გასაგებია?

ნათელა ვაჩნაძე: ყველაფერი გასაგებია, დალაგდა ეხლა ყველაფერი ჩემს ტვინში. შეეძლო ბატონ შოთა გორგოძეს ყველაფერი თავისი ნებით... ყველაფერს როგორ გააკეთებდა.

ანზორ მაისურაძე: შოთა გორგოძემ დაწერა პატაკი და წავიდა, როდესაც დაინახა, რომ ასეთი სიტუაცია იყო. ძალიან კაცურად მოიქცა.

ნათელა ვაჩნაძე: ამ დროს იყო ბატონი ჯუმბერ პატიაშვილი.

ანზორ მაისურაძე: ხო, სანამ ცხრა აპრილის ამბები მოხდებოდა.

ნათელა ვაჩნაძე: ეხლა ამიხსენით, თუ შეიძლება ამის ახსნა. რა ინტერესი იდო აქ ედუარდ შევარდნაძის? ედუარდ შევარდნაძე და გურამ მგელაძე, გურამ მგელაძე და ბატონი ჯაბა და უკანონო შეიარაღებული ფორმირება.

ანზორ მაისურაძე: უკანონო შეიარაღებული ფორმირება გამოიყებოდა ქვეყანაში ძალაუფლების ხელში ასაღებად.

ნათელა ვაჩნაძე: ვის უნდა აეღო ეს ძალაუფლება, შევარდნაძე ხომ ვერ აიღებდა, შევარდნაძე ხომ მოსკოვში იყო.

ანზორ მაისურაძე: ვინ აიღო მერე ხელისუფლება, როგორ გადააგდეს გამსახურდია?

ნინო თომაძე: სამხედრო საბჭო შეიქმნა.

ანზორ მაისურაძე: სანამ სამხედრო საბჭო შეიქმნებოდა, მანამდე ხომ დაიწყო სამოქალაქო ომი. სამოქალაქო ომი რომ დაიწყო, დაიწყო იმის გამო, რომ, ხომ გითხარით, როცა ამდენი ხალხი გაანაწყენა, ამდენი ხალხი აიმხედრა თავის წინააღმდეგ. ბაკურ გულუა გამონაკლისია, მაგრამ სხვები, ძალიან ბევრი, ვინც მიიყვანა ხელისუფლებაში ბატონმა ზვიადმა, ისინი იყვნენ სუფთად უვიცი ხალხი, რომლებიც ღლიტავდნენ ქვეყნის ქონებას, სახელმწიფოს ქონებას. ეს ის ხალხი იყო, რომელსაც სახელმწიფოებრივი აზროვნება არ ჰქონდა. სახელმწიფოებრივი აზროვნების არმქონე ხალხი შეიძლება სახელმწიფოს მართვაში მოიყვანო. ისეთ რამეებს აკეთებდნენ... მე ბატონ თენგიზს ვეთანხმები ძალიან ბევრ საქმეში. იმ დროს, როდესაც ესენი მოვიდნენ, სახელმწიფო საბჭო რომ შეიქმნა, მე თენგიზთან დღეში სამჯერ მივდიოდი და ჩვენ ორივე გაოცებულები ვიყავით, რომ სახელმწიფო სტრუქტურებში ისეთი ხალხი დასვეს, საიდანაც, ბანკებიდან, მეშოკებით გამოჰქონდათ ფული, თქვენი ფული, ჩემი ფული, ყველას ფული, ძარცვავდნენ ქვეყანას.

ნათელა ვაჩნაძე: ეროვნული მოძრაობის შედეგად მიღებული ეროვნული ხელისუფლება და ეროვნული ხელისუფლების გზით მოსული ხალხი?

ანზორ მაისურაძე: მე ერთხელ ზვიად გამსახურდიამ დამიძახა და დამიდო სია ხალხისა, ესენი КГБ-ს აგენტები არიან და კრემლისო. მომცა ეს სია და წავიკითხე. მე ვუთხარი, არ ხართ-მეთქი მართალი, არასწორი ინფორმაცია გაქვთ-მეთქი. ეგ შენი საქმე არ არისო. მე გამოვალ ტელევიზორშიო, შენ ჩემს გვერდით იჯდებიო, ამათ დავასახელებ, როგორც КГБ-ს და კრემლის აგენტებსო და შენო თანხმობა თქვიო. მე ვუთხარი, მე ამას არ ვიზამ-მეთქი, გამორიცხულია, მე რომ ესა ვთქვა-მეთქი. რატომო. იმიტომ, რომ არ არის ეგრე-თქო. არ არის და შენი სამსახური ამაზეა დამოკიდებულიო. მე ვუთხარი, აქედან გავდივარ და სახლში მივდივარ-მეთქი. არა, ერთ კვირა დროს მოგცემო. გავიდა ერთი კვირა და მირეკავს ტელეფონზე. მე შენ მატყუებ, მე შენ სამსახურიდან გაგაგდებ. არ წამსვლელის-თქო და დავუმატე ის, რასაც უმატებენ და დავდე ყურმილი. დავუძახე - მე მაშინ მინისტრის მოადგილე ვიყავი - ჩემს საკურატორო ??? და ვუთხარი, მე მივდივარ და თქვენც არაფერი შეგეშალოთ ისეთი, რომ შემდეგ თქვენს ხალხს თვალებში ვეღარ შეხედოთ-მეთქი. დავეწერე პატაკი შვებულებაზე. ჩვენთან ესეთი წესი იყო, ჯერ შვებულებაში უნდა წასულიყავი და მერე აღარ დავბრუნდებოდი. და გავედი 2 დეკემბერს, 1991 წლის 2 დეკემბერს. 22 დეკემბერს რეები დაიწყო, ხომ მოგეხსენებათ.

ნათელა ვაჩნაძე: უშიშროების სახელმწიფო სამსახური რა პოზიციაზე იდგა მაშინ, როდესაც გროვდებოდა ფული, მე ვიცი ამის შესახებ. მე ვიცი ამის შესახებ, რომ იჯდა ერთი პიროვნება, ეს ფუნქცია ევალა, იჯდა კინოს სახლში და ვის ექნებოდა ბევრი ფული 91 წელს...

ანზორ მაისურაძე: საკმაოდ ბევრს ჰქონდა.

ნათელა ვაჩნაძე: ყველა მოდიოდა, შევარდნაძის ძველი ხელისუფლების წარმომადგენლები იყვნენ. теневая экономика, ჩრდილოვანი ეკონომიკა, ჩვენ ეს გვესმოდა, ჩვენ ამას ვკითხულობდით. ამ ჩრდილოვან ეკონომიკას ებრძოდა ბატონი ედუარდი, იჭერდა ხალხს, უშვებდა ზოგს სერბსკის კლინიკაში, ზოგს გადასახლებაში, მაგრამ იყო ხალხი მაინც, რომელმაც დააგროვა ეს ფული და ახლა ეს ფული, ეს ნაქურდალი ფული შემოვიდა მერე კინოს სახლში და გროვდებოდა რისთვის? იარაღის საყიდლად. რა თქმა უნდა, მძიმე ტექნიკის შესაძენად. ვისთვის უნდა ესროლათ ეს? ჩვენთვის ხომ, ხალხისთვის, აბა, ვისთვის.

ანზორ მაისურაძე: გადატრიალება აბა როგორ ხდებოდა. ეს ხომ გადატრიალება იყო.

ნათელა ვაჩნაძე: გადატრიალება უფულოდ ხომ არ მოხდებოდა. რამდენი ჯდება ეს გადატრიალება? ყველას, ვისაც არ ვეკითხები, ყველა ამბობს, ფულის ამბავი არ ვიციო. ფულის ამბავი ??? როგორ არ იცის.

ანზორ მაისურაძე: რამდენიც არ უნდა დახარჯო, გადატრიალებას ვერ მოაწყობ, თუ არ შეიქმნება ის სოციალური ფონი, რომელიც ხელს უწყობს ამ გადატრიალებს. ცნობილი სიტყვებია, როდესაც ზემოდან მართვა აღარ შეუძლიათ, ხოლო ქვემოთ ცხოვრება აღარ შეუძლიათ. ასეთი სიტუაცია როცა შეიქმნება, მაშინ ცოტა უნდა ხელის შეწყობა, რომ გადატრიალება მოხდეს. იგივე არ მოხდა ეხლა, როცა შევარდნაძე გაუშვეს და მოვიდა...

ნათელა ვაჩნაძე: არა, ეს ხომ არ იყო გადატრიალება.

ანზორ მაისურაძე: რევოლუცია ჩვენთან მოხდა, როდესაც გამსახურდია ავირჩიეთ პრეზიდენტად. ეს იყო ფორმაციის შეცვლა. რევოლუცია არის, როდესაც იცვლება პოლიტიკურ-საზოგადოებრივი ფორმაცია.

ნინო თომაძე: კი მაგრამ, გამსახურდია ჩვენ ხომ არჩევნების გზით ავირჩიეთ?

ანზორ მაისურაძე: ხო, მაგრამ ფორმაცია შევცვალეთ. არჩევნების გზით რა რევოლუცია არ ხდება? შევარდნაძე რომ მოვიდა ფორმაცია ხომ არ შეცვლილა. ე.ი. ცრუ გადატრიალება იყო, ხო? ან იმ ხალხის მოსვლა ხელისუფლებაში, რომელიც მოვიდა.

ნათელა ვაჩნაძე: ნამდვილი გადატრიალება იყო, იარაღით გადატრიალება იყო, მძიმე ტექნიკა, კრიმინალები.

ანზორ მაისურაძე: კი, ბატონო, გადატრიალება იყო, მაგრამ არა რევოლუცია. სახალხო რევოლუცია მოხდა, ხალხმა... არაფერი სახალხო რევოლუცია არ მომხდარა. ეხლა? ეხლაც ესე მოხდა, შეიცვალა ხელისუფლება და არა რევოლუცია, გინდ ვარდები თქვი და გინდ ნარინჯისფერი თქვი. მოხდა ხელისუფლების შეცვლა, გადაბარება, ხელისუფლებაში მოვიდა ის ხალხი, ვინც უნდოდა რომ მოსულიყო ამერიკის შეერთებულ შტატებს. მაშინ ხელისუფლებაში მოვიდა ის ხალხი, ვინც უნდოდა რომ მოსულიყო ამერიკის შეერთებულ შტატებს და რუსეთს. მაშინ იმათი აზრი ერთმანეთს დაემთხვა.

ნათელა ვაჩნაძე: ფული, ფული მაინტერესებს, ბატონო ანზორ, უნდა მითხრათ.

ანზორ მაისურაძე: მე არ ვიცი ფულის შესახებ, შვილებს ვფიცავარ, მართლა არ ვიცი. ფულს რომ აგროვებდნენ ვიცი... მაგრამ უკვე წამოვედი მე, გამიგეთ? იმ პერიოდში ხდება ამ ფულის მოგროვება, ... მართლაც დეკემბერში ხდება ესა. მე განა ჩემს პიროვნებაზე მაქვს აგებული, არა, შვილებს ვფიცავარ, მინდა სწორად გამიგოთ. ანზორ მაისურაძე რომ წამოვა უშიშროებიდან... მე წამოვედი იმის გამო... მე ყოველთვის ბატონ ზვიადს სწორ ინფორმაციას ვაძლევდი. ერთხელ თათბირზე ვზივარ მასთან და ვხედავ, სუყველა ატყუებს. თორმეტი კაცი იჯდა, თუ თხუთმეტი და სუყველა ატყუებდა. ცუდად გავხდი, იცით? რომ დამთავრდა თათბირი, მინდოდა დარჩენა და მეთქვა, სუყველა გატყუებს-თქო. მერე ვიფიქრე, არ დაიჯერებს ჩემს ნათქვამს-თქო და გამოვედი, აღარ ვუთხარი არაფერი. წამოვედი სახლში და დავჯექი. მე რომ სახლში დავჯექი, ამითი ეგ ხომ შესუსტდა. ერთხელ მოაწყო თათბირი და მთელი ხელმძღვანელობა შეგვკრიბა თავისთან. ბატონი ოთარი იყო ხატიაშვილი მაშინ ხელმძღვანელი და იმან პრეზიდენტს მოახსენა ჩვენი მოსაზრებანი, რაც იყო მოსახსენებელი. 30 კაცი ვზივართ, თუ 25, აღარ მახსოვს კარგად, და ის იჯდა კიდევ, კაკო ასათიანი. ადგა ზვიადი და იკითხა, ხომ არაფერი გაქვთ სათქმელი და არავინ ხმას არ იღებს. მე ავდექი, ბატონო ზვიად, მე მაქვს სათქმელი-თქო. რაო. მე ვუთხარი, ბატონო პრეზიდენტო, ვინც აქ ვზივართ 25 კაცი და ძალიან ბევრი, ვინც აქ არ არის ჩვენი თანამშრომელი, მხარს უჭერს დღევანდელ ხელისუფლებას, თქვენ გიჭერთ მხარს-თქო. თქვენ არ იფიქროთ, რომ ჩვენ, ვინც აქ ვართ და ვინც აქ არ არის, უფრო მეტ პატივს ვცემთ გორბაჩოვს და ლუკიანოვს, ვიდრე თქვენ და კაკო ასათიანსო. არაო, კაცო, მასე არ ვფიქრობო. თუ მასე არ ფიქრობთ ბატონო პრეზიდენტო, მოდით ჩვენთან სამსახურში, შეკრიბეთ ჩვენი ოფიცერთა კორპუსი და გამოაცხადეთ, რომ ეს ხალხი თქვენ გჭირდებათ და ჩვენც ყველა ერთგულად გემსახურებით. ხალხმა ხომ უნდა იცოდეს, რომ ჩვენ გჭირდებით-თქო. ხალხს ჰგონია, რომ ჩვენ ვართ სულთამხუთავები. კარგი, უეჭველად მოვალო. აღარ მოვიდა. ამის შემდეგ გადის ხანი და ვეკითხები კაკო ასათიანს - ბატონო კაკო, რატომ არ მოხვედით-თქო. იცით რა მითხრაო? რომ მივსულიყავი იქო, დამაბრალებდნენ, რომ КГБ-თან ხარ შეკრულიო. კი, მაგრამ, კაკო ბატონო, ვინც ამას დააბრალებდა, იმას ხომ შავ დღეს დავაყენებდით-თქო.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენვე უპასუხებდით, ხომ?

ანზორ მაისურაძე: აბა რა, იმას ვინ დააბრალებდა. რას ჰქვია, შენ პრეზიდენტს აბრალებ. როგორც ადრე ცეკას პირველი კაცი იყო ჩვენი კურატორი, ახლა პრეზიდენტი უნდა იყოს ჩვენი კურატორი. პრეზიდენტმა უნდა მოინდომოს, რომ ჩვენ მასთან ვიყოთ და მას გვერდში დავუდგეთ. ჩვენ ვაწოდებთ მას ყოველდღიურ ინფორმაციას. თუ არ მოინდომებს, არ უნდა და, რომ არ უნდა, ე.ი. არ სჯერა იმას შენი. ის მოწყდა იმ რეალობას, რა რეალობითაც მას ინფორმაციები უნდა ჰქონოდა, აბსოლუტურად გამართული, სწორი ინფორმაციები. რომ მოსულიყო ჩვენთან და რაც იყო, იყო, ჩვენ ქართველები ვართ ყველანი და...

ნათელა ვაჩნაძე: როგორ გააკეთებდით ამას, საბჭოთა კავშირი ჯერ კიდევ არსებობს.

ანზორ მაისურაძე: ეგ იყო პრეზიდენტი.

ნათელა ვაჩნაძე: პრეზიდენტი იყო, მე მესმის...

ანზორ მაისურაძე: იარსებოს, რა მოხდა, საბჭოთა კავშირმა ჩვენ შეგვიწყვიტა დაფინანსება. გამსახურდიამ გვითხრა, მე მოგცემთო დაფინანსებას, ორჯერ გაგიზრდით დაფინანსებასო. მერე შეცვალეს ყველაფერი და დავრჩით ჰაერში ჩამოკიდებული. ამის შემდეგ რა მოხდა. ჩვენ რომ შევუწყვიტეთ მოსკოვს ინფორმაციის მიწოდება, აქ საქართველოში, ამიერკავკასიაში არსებობდა ГРУ-ს განყოფილება. ჩვენი დაფინანსება იმას გადაურიცხეს, იმათ დაავალეს მთელი ინფორმაციის მიწოდება...

ნათელა ვაჩნაძე: იქ ვინ იყო ხელმძღვანელი?

ანზორ მაისურაძე: ივანენკო იყო, მგონი, აღარ მახსოვს, ჩვენ არ გვქონდა მაგათთან კავშირი, არ ვენდობოდით. იმათ გაუზარდეს დაფინანსება, ჩვენი დაფინანსება. ეხლა წარმოიდგინეთ, რამხელა გვქონდა ჩვენ დაფინანსება და სუყველაფერი მაგათთან მივიდა. იმათმა გაზარდეს თავიანთი შესაძლებლობები, გაზარდეს კადრები და დაიწყეს მუშაობა საქართველოში და საერთოდ კავკასიაში, მაგრამ ძირითადად საქართველოში, და დაიწყეს იმ აქტიური ღონისძიებების გატარება, რომლებსაც ატარებდნენ - იარაღის მიწოდება რომ იყო შემდეგ გადატრიალებისათვის, ინფორმაციის მოგროვება და აგზავნიდნენ მოსკოვში. სხვათა შორის, ძალიან არარეალურ ინფორმაციას აძლევდნენ, გაზვიადებულ ინფორმაციას აგზავნიდნენ.

ნათელა ვაჩნაძე: ГРУ იყო დაინტერესებული?

ანზორ მაისურაძე: ГРУ იყო დაინტერესებული. ეს ინფორმაცია რომ შევუწყვიტეთ ჩვენ მოსკოვს, რა ხდებოდა საქართველოში, იმიტომაც შეწყვიტეს ჩვენი დაფინანსება.

ნათელა ვაჩნაძე: ამ ГРУ-მ ძალიან დიდი როლი ითამაშა ამ ამბებში, რადგან სახელმწიფო უშიშროება მთელი საბჭოთა კავშირისა და, კერძოდ, რუსეთისა, დიდად დაინტერესებული იყო ამ გადატრიალებაში.

ანზორ მაისურაძე: კი, ეგრე იყო.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენი აზრით, რომელი მხარე, დაახლოებით, რა ძალას ფლობდა, თქვენ ხომ იყავით მაშინ სამსახურში. ომი დაიწყო 22 დეკემბერს, არ იყავით მაშინ, მაგრამ მანამდე, 2 დეკემბრამდე როგორ ვითარდებოდა მოვლენები, რამდენი პროცენტი იყო მოსახლეობის ეროვნული ხელისუფლების მხარეს და რამდენი იყო ოპოზიციაში.

ანზორ მაისურაძე: მე გითხარით, 400 ათასი პარტიის წევრი გაანაწყენა, 400 ათასი ცოტა ხომ არ არის. ეს იყო საქართველოს ის მეცნიერული ელიტა, ის განათლებული ხალხი, მეცნიერთა ის ნაწილი, რომელიც იყო საქართველოს წამყვანი ძალა. გარდა ამისა, ის მუშა, ის გლეხი, ის ხელმძღვანელ თანამდებობზე რომლებიც იყვნენ და ქვეყნის მართვა იცოდნენ და, ასე თუ ისე, ქვეყანას იცნობდნენ და ქვეყანა მათზე იდგა, ისინი გაანაწყენა. მან ამით, რომ მთელი ეს კომუნისტური ელიტა, 400 ათასი კაცი, პარტიის წევრი გაანაწყენა, თავის თავს განაჩენი თვითონ გამოუტანა.

ნათელა ვაჩნაძე: რადგან ოფიციალურად ეს მოვლენა ასე არის შეფასებული, რომ ეს იყო სამხედრო-კრიმინალური გატარიალება, ამას უნდა დავუმატოთ ეს 400 ათასი განაწყენებული კომუნისტური პარტიის წევრები, სადაც შედის ყველა, ინტელიგენციის ყველა ფენა და 400 ათასი კაცი.

ანზორ მაისურაძე: მიმავალი გადაუწურა ამ ხალხს.

ნათელა ვაჩნაძე: მაშ, რა უნდა ვუწოდოთ ამას, სამხედრო-კრიმინალური და... და ეს ხალხი როგორ შევიყვანოთ, ეს მესამე. გამოდის, რომ ამათ უნდოდათ ბოლშევიკური რევანშის აღება?

ანზორ მაისურაძე: არა, არა, არა.

ნათელა ვაჩნაძე: ეს არ უნდოდათ?

ანზორ მაისურაძე: არა. ამათ იცით, რა უნდოდათ...

ნათელა ვაჩნაძე: კომპარტია.

ანზორ მაისურაძე: არა, ბატონო. მაგათ ის კი არ უნდოდათ, რომ კომპარტია აღდგენილიყო, სახელმწიფო ცხოვრებაში და მის მართვაში მონაწილეობის მიღება უნდოდათ.

ნათელა ვაჩნაძე: გასაგებია. ამიტომ აიღეს იარაღი ხელში, ამიტომ დაიღვარა სისხლი.

ანზორ მაისურაძე: ამიტომ კი არ აიღეს, ამიტომ დაუჭირეს მხარი იმათ, ვინც იარაღი აიღო ხელში.

ნათელა ვაჩნაძე: თვითონ მათ იარაღი არ ჰქონდათ?

ანზორ მაისურაძე: უმრავლესობას, არა.

ნათელა ვაჩნაძე: უმრავლესობას არა, მართალს ბრძანებთ. მაგრამ მე ვიცი რამდენიმე პროფესორი, თქვენც იცით ისინი, ჰქონდათ იარაღი. ისტორიის მეცნიერებათა დოქტორს თუ ფილოლოგიურ მეცნიერებათა დოქტორს, ნუ დავასახელებთ, არ გვინდა, პატარა ერი ვართ, რა უნდა იმათ ხელში იარაღს.

ანზორ მაისურაძე: არ უნდა აეღოთ. ეხლა ერთ ისტორიას მოგიყვებით. მე სახლში ვზივარ, წამოსული ვარ და დაიწყო ეს უბედურება საქართველოში. მეძახიან, მოდი სამსახურშიო. რაზე მოვიდე-მეთქი. რაზეო და სასტუმრო „თბილისში“ გადატრიალების მომხრეები ზიანო და ნინუას ეძახიანო. მერე წავიდეს-მეთქი. არა, შენ უნდა წახვიდეო. მერე მე ვუთხარი, მე რატომ უნდა წავიდე, მე წამოვედი ყველა სტრუქტურიდან-მეთქი. დაუძახეთ კოლეგიის წევრებს და თუ სუყველა იტყვის, რომ მე უნდა წავიდე, მაშინ წავალ-მეთქი. შემოიყვანეს 17 კაცი, კოლეგიის წევრები ვინც იყვნენ და მთხოვა ყველამ, რომ უნდა წახვიდეო. ჩავჯექი მანქანაში, გვერდში მომიჯდა ალასანია მამია და, აღარ მახსოვს, თამაზ აბულაძე იყო, მგონი. სამნი წავედით. სამხატვრო აკადემიასთან რომ მივედით მანქანით, გაგვაჩერეს, უკვე გადაკეტილი იყო გზები, გამჩხრიკეს, მე ვუთხარი, ესა და ესა ვარ-მეთქი. თქვენო „სტეჩკინი“ გექნებათო. კი-მეთქი, მაქვს, მაგრამ აქ არა მაქვს. სად მიდიხართ? აქ მივდივართ. მაშინო გაგაცილებთო და ჩავედით ოფიცერთა სახლი რომ არის იქ. ოფიცერთა სახლიდან სასტუმროში დაახლოებით ნახევარი საათი ვერ გადავედი, ისეთი სროლები იყო. მერე გადავედი და შევედი იმათთან.

ნათელა ვაჩნაძე: ვინ დაგხვდათ იქ?

ანზორ მაისურაძე: ბატონი თენგიზი. მესამე სართულზე 303 ნომერში. თენგიზსაც ვიცნობ, თენგიზ კიტოვანსაც ვიცნობ, თამაზ დუმბაძესაც ვიცნობ, ჯემალ ჭუმბურიძესაც ვიცნობ, სუყველანი აქ არიან. გულუა იჯდა იქ. რატომ არ მოვიდა ნინუაო. მე ვუთხარი, არ ვიცი-მეთქი. აი მე მოვედი და რა გნებავთ-მეთქი. მხარი დაგვიჭირეთო, თქვენო, უშიშროებამ მხარი დაგვიჭირეთო. მე ვუთხარი, წამოსული ვარ და რა მოგახსენოთ. რომ მოვედი, 3 საათი იყო, სამი საათით დავრჩი იქა, იმ ოთახში. სროლა ხომ იციო. კი-მეთქი. აიღე იარაღი და ისროლეო. სად ვისროლო, თქვენ ავად ხომ არა ხართ-მეთქი. 6 საათზე წამოვედი იქიდან და იმ საუბარში, რაც მე და თენგიზ სიგუამ და სხვებმა ერთად ვისაუბრეთ, დავრწმუნდი, რომ ამ ხელისუფლების, ვინც იყო მაშინ სათავეში, საქმე დამთავრებული იყო.

ნათელა ვაჩნაძე: რიცხვი არ გახსოვთ, ვერ აღიდგენთ მაგ რიცხვს?

ანზორ მაისურაძე: არ მახსოვს, 28 დეკემბერი იყო, თუ არ ვცდები. ახალი წლის წინა დღეები იყო.

ნათელა ვაჩნაძე: ძალიან კარგად გახსოვთ.

ანზორ მაისურაძე: არ მახსოვს, შვილებს ვფიცავარ.

ნათელა ვაჩნაძე: მაშინ მე გაგახსენებთ. რამდენიმე მთხრობელმა ასე თქვა, რომ ბედი გადაწყვეტილი იყო სახელმწიფოს სასარგებლოდ, ქართული სახელმწიფოს, ქართული ეროვნული სახელმწიფოს სასარგებლოდ. 28 დეკემბერმა გადაწყვიტა ბედი, როდესაც ოპოზიცია უკვე ნამდვილად მარცხდებოდა, ხელისუფლება იგებდა ნამდვილად, მაშინ გაიხსნა კარები და გამოუშვეს ბატონი ჯაბა იოსელიანი. და ამას მოჰყვა კრიმინალური სამყაროს გარეთ გამოშვება და ამ კრიმინალურმა სამყარომ, იმიტომაც ამბობენ კრიმინალური გადატრიალება, მოუტანა გამარჯვება ოპოზიციას.

ანზორ მაისურაძე: მე ვთხოვე, ვინც იყვნენ იქ, არ დაწვათ ჩვენი შენობა-მეთქი. ვინც არ უნდა მოვიდეს ხელისუფლებაში, ეს შენობა დაგჭირდებათ-მეთქი. დაიწვა ჩვენი შენობა და ცეცხლი რომ წაეკიდა, ის იზოლატორი, სადაც ისინი ისხდნენ, ისიც იწვებოდა. და ძლივს გამოასწრეს, კარები გაუღეს, ხომ არ დახოცავდნენ.

ნათელა ვაჩნაძე: ვინ გაუღო კარები?

ანზორ მაისურაძე: ვინც იყო ციხის უფროსი.

ნათელა ვაჩნაძე: არ იცით?

ანზორ მაისურაძე: როგორ არა. ტარიელ... გვარი დამავიწყდა. გაუღეს კარი და გამოუშვეს ყველა, ვინც ციხეში იჯდა ჩვენთან. ვინ იჯდა ციხეში მაშინ. იოსელიანი იჯდა, ჭანტურია იჯდა, იჯდა გოგა ხაინდრავა. ესენი ჩვენ იზოლატორში იჯდნენ. ჩვენ არ დაგვიჭერია, МВД-მ დაიჭირა ესენი გამსახურდიას მითითებით. და რომ იწვებოდა, პატიმრებს ხომ არ დაწვავდნენ შიგნით ცოცხლად, გაუშვეს.

ნათელა ვაჩნაძე: ტარიელი რა გვარი იყო ნეტავი?

ანზორ მაისურაძე: მომაგონდება ლაპარაკში, თუ არა და დავურეკავ და მეტყვიან. მერე ეს ტარიელი იმელის შენობაში იყო, იმელის შენობის უფროსად, ჯაბამ წაიყვანა, იოსელიანმა. ყურაშვილი იყო კიდევ...

ნათელა ვაჩნაძე: ვინ დაწვა თქვენი შენობა, რომელმა მხარემ?

ანზორ მაისურაძე: გაიგებ, ქალბატონო ნათელა? ვერ გაიგებ.

ნათელა ვაჩნაძე: იქითა მხარემ ალბათ. აქედან ნასროლი...

ანზორ მაისურაძე: სულ დაიწვა, ქალბატონო ნათელა. არ ვიცი საიდან ისროლეს. ხოდა წამოვედი იქიდან და დავრწმუნდი იმაში, ... გახურებული ომი მიდის, ძლივს გამოვედი. აქეთ მხარეს აღარ გამოვსულვარ და ქვემოთ ჩავედი, ძნელაძის ქუჩაზე გავედი, იქ დავჯექი მანქანაში, წამოვედი. სამსახურში მივედი, ეს ამბავი მოვუყევი იქა. დავაჯინე ბიჭები და ვუთხარი, მე არ ვიცი, ვინ მოიგებს და ვინ არ მოიგებს, მაგრამ გუბნები თქვენ, რომ არ ისროლოთ, თქვენ არ ჩაერიოთ ამ ამბავში და წამოვედი სახლში. გადის ორი-სამი დღე, პირველი რიცხვია თუ ორი არ მახსოვს, კიდევ მირეკავენ, სასწრაფოდ იკრიბებიან ტელესტუდიაში და შენ უნდა მიხვიდეო. ვისაც ეძახიან, ის მივიდეს-მეთქი, თამაზ ნინუა მივიდეს, მე წამოსული ვარ ბატონო-თქო. მოდი, მოდი, მოდი. მივედი. მე წამოვიყვანე სიმონ ნოზაძე და თამაზ აბულაძე. ერთი ჩემი თამაშემწე იყო, ნოზაძე და თამაზ აბულაძე შტაბის ოფიცერი. მივედით და ვხედავთ, მოვიდნენ ყველა ხუთ-ხუთი, ათ-ათი კაცის დაცვით და შეიარაღებით. მრგვალი მაგიდა იყო ტელევიზიაში, თუ ხართ ნამყოფი მაშინ ტელევიზიაში, მრგვალ მაგიდასთან დავჯექით. მე ვუთხარი, რაშია საქმე. ადგა ელდარ შენგელაია და იძახის: თქვენო, ქვეყნის და ხალხის მოღალატე ხართო. ხართ იმიტომო, რომ იარაღი გაქვთო, ამ იარაღს არ იღებთო და ჩვენთან ერთად არ ეომებით დღევანდელ ხელისუფლებასო. ათი წუთი ილაპარაკა. მიყურებს მე. რომ დაამთავრა ლაპარაკი, ავდექი. სუყველა აყაყანდნენ. მე ვუთხარი, ერთ წუთს გაჩერდით. ბატონო ელდარ, აქ ვინც ზიხართ, ყველას მოგმართავთ. მადლობელი უნდა იყოთ თქვენ, რომ ჩვენ არ ავიღეთ იარაღი და თქვენ არ გესვრით, იმიტომ, რომ ჩვენ სახელმწიფო უშიშროება ვართ სახელმწიფო სტრუქტურა. ვალდებულები ვართ, რომ თქვენ გესროლოთ-მეთქი. ამას არ ვაკეთებთ და არც იმას გავაკეთებთ, რომ ხელისუფლებას ვესროლოთ. არ გავაკეთებთ იმიტომ, რომ ისეთი უშიშროების სამსახური, რომელიც საკუთარ ხალხს ხან აქეთ ესვრის, ხან იქით, ხვალ აღარავის დაჭირდება-თქო, ვინც არ უნდა მოვიდეს, რა მნიშვნელობა აქვს ამას. დავჯექი. ხმა არავის არ ამოუღია, ქალბატონო ნათელა. ასე დამთავრდა ეს ამბავი და წამოვედი ჩემი ასეთი პოზიციით. როდესაც დამთავრდა ეს ყველაფერი, ვინც მოვიდნენ ხელისუფლებაში - სიგუა, კიტოვანი და ჯაბა იოსელიანი, მაგათ კი არ დავუნიშნივარ სახელმწიფო უშიშროების მინისტრად... ნიშნავდნენ გივი კვანტალიანს, უკვე ბრძანება იყო დაწერილი გივი კვანტალიანის დანიშვნაზე. ჩვენებმა დაწერეს წერილი და გაუგზავნეს სამხედრო საბჭოს - შენახული მაქვს იმ წერილის კოპიო - თუ არ დანიშნავთ ანზორ მაისურაძეს, ჩვენ დავიშლებით და წავალთ სახლში. მიუტანეს ეს ტელესტუდიაში და ღამის 12 საათზე დამიბარეს, და ღამის 12 საათზე შეცვალეს ბრძანება გივი კვანტალიანის დანიშვნისა და მე დამნიშნეს საქართველოს უშიშროების მინისტრის მოვალეობის შემსრულებლად. მე რატომ დავთანხმდი ამას, ქალბატონო ნათელა. დავთანხმდი იმიტომ, რომ შემენარჩუნებინა ის კადრი, რომელიც ამ სამსახურში იყო. გადავედი შემდეგ, თუ გახსოვთ, ჩიტაძის ქუჩაზე იმ შენობაში, რომელიც სასტიკად დანგრეული იყო, მაგრამ დამწვარი არ იყო. დღეში სამჯერ-ოთხჯერ მოვდიოდი, სიგუა იყო მაშინ მინისტრთა კაბინეტის თავმჯდომარე, და იმ საჭირბოროტო ინფორმაციას ვაძლევდი, რაც ხელისუფლებას სჭირდებოდა საქართველოს გადასარჩენად და მისი სახელმწიფოებრივი სტრუქტურების სწორად ჩამოყალიბებისათვის. მე მოწმე ვარ ძალიან ბევრი ისეთი ამბისა... შემდეგ ორჯერ ძალიან მაგარი დაპირისპირება მქონდა იმ ხალხთან, რომლებმაც იარაღი აიღო ხელში. მე რომ შევდიოდი სიგუასთან, გაფრთხილებული მყავდა, მე რომ მოვალ, დიდი დრო არა მაქვს, ერთი 15-20 წუთი უნდა დამითმო და ეს ხალხი, შენთან რომ არიან, გასული უნდა იყოს ყველა აქედან, რადგან ვერაფერს ვერ გეტყვი ისეთს. შევდიოდი გვერდითა კარებიდან, პირდაპირ ვაღებდი და შევდიოდი და ყველას ვთხოვდი, რომ გასულიყო. ერთხელაც რომ შევედი მაგასთან, ვხედავ ზის ელდარ შენგელაია და ბუბა კიკაბიძე. ელდარ შენგელაია ისევ იმეორებს ამას, რაც მაშინ თქვა. თქვენ მოღალატეები ხართ, რომ არ ვიჭერთ ხალხს, ზვიადისტებს არ ვიჭერთ. და მაძლევს 25-კაციან სიას.

ნათელა ვაჩნაძე: გაქვთ ეგ სია?

ანზორ მაისურაძე: აღარა მაქვს. 25-კაციან სიას მაძლევს და - გადავუგდე უკან - მეუბნება, რომ ეს ხალხი უნდა დაიჭიროთ, თქვენ მოღალატეები ხართ, არ იჭერთო. მომეშალა ნერვები, დავარტყი მაგიდას ხელი და წამოვდექი. ვეუბნები, თქვენ, ბატონო ელდარ, არანაირი უფლება არა გაქვთ, ჩემს საქმეში ჩაერიოთ. მე ვუთხარი, არ ავიღებ კინოაპარატს და ფილმს არ გადავიღებ, რადგან თქვენზე უკეთესად ვერ გადავიღებ-თქო. თქვენ კიდევ-მეთქი, ბუბა, არა გაქვთ უფლება, ამ საქმეში ცხვირი ჩაყოთ, იმიტომ, რომ მე არ გამოვალ სცენაზე და არ ვიმღერებო, თქვენ რომ მღერიხართ ისე, ვერ მივღერებ-თქო. ამიტომ მოცილდით აქედანო და თქვენ კი, ბატონო თენგიზ, თუ ამათ უჯერებთო, მე აქედანვე მივდივარ, - წამოვდეგი ზეზე - შევკრიბავ ჩემს ოფიცერთა კორპუსს და ვეტყვი, რომ თქვენ არ გჭირდებით და დავიშლებითო. წამოვედი. შუა გზაზე გამაჩერა, მიმატრიალა უკან. თენგიზ-თქო, მე ვუთხარი, გთხოვთ, ესენი გავიდნენ აქედან-თქო. გავყარე კაბინეტიდან. მერე ვუთხარი, თენგიზ, თქვენც ესე ფიქრობთ-თქო, შინაურულად ვუთხარი. არაო. აბა მე რომ მალაპარაკებთ, თქვენ პრემიერ-მინისტრი ხართ, უთხარით, სისულელეს ნუ ბოდიალობენ-თქო. თქვენ როგორ ფიქრობთ, 25 კაცი უნდა დავიჭირო ახლა მე და მერე ტომები შევქმნა? რა პასუხი გავცე იგივე პროკურატურას, იგივე ხალხს. რას ჰქვია დაიჭირო, ეგრე სად არის-მეთქი. ასეთნაირად დამნიშნეს მე.

ნათელა ვაჩნაძე: თქვენი აზრით, რა ინტერესი ჰქონდა ბატონ ელდარს, ბატონ ბუბას?

ანზორ მაისურაძე: დაპირისპირებული იყვნენ ამ ზვიადისტებთან.

ნათელა ვაჩნაძე: რატომ?

ანზორ მაისურაძე: არ ვიცი, სიმართლე გითხრათ. მე ელდარისგან მიკვირდა ყველაზე მეტად, განსაკუთრებით ბუბასგან, რა შენი საქმეა ესა, მიხედე რა შენს საქმეს. ესენი თავიდანვე, ელდარი იყო გადამკვდარი შევარდნაძის მომხრე, მის ჩამოყვანაზე იყო გადამკვდარი, მაგიც და ჯაბა იოსელიანიც და ჩამოიყვანეს კიდეც. იქიდან მოდიოდა ეს ყველაფერი, იქიდან უბერავდა ნიავი, აბა საიდან. როგორც კი ჩამოიყვანეს შევარდნაძე, მისი ჩამოსვლის დღიდან, 7 მარტი იყო თუ 7 აპრილი...

ნინო თომაძე: 7 მარტი.

ანზორ მაისურაძე: ... მისი ჩამოსვლის დღიდან ერთხელ არ დაურეკია ჩემთვის და უთქვია, აბა რა ინფორმაცია გაქვს, მომიტანეო. მერე მე დამადანაშაულა, რომ ჩემთვის ერთი ფურცელი არ მოუტანიაო.

ნათელა ვაჩნაძე: ეგ ვინ თქვა?

ანზორ მაისურაძე: შევარდნაძემ. არც მიმიტანია და არც მივუტანდი, იმიტომ, რომ მე შევდიოდი მინისტრთა კაბინეტში და ჩემი პირდაპირი კურატორი იყო სიგუა. სიგუასთან მიდიოდა და სიგუას მიჰქონდა მაგასთან.

ნათელა ვაჩნაძე: ე.ი. თქვენ გაგიფუჭდათ ურთიერთობა. რატომ?

ანზორ მაისურაძე: ამის გამო, რომ ამათთან გამიფუჭდა ურთიერთობა, ელდარ შენგელაიასთან გამიფუჭდა ურთიერთობა, კიდევ რამდენიმესთან. ისინი ჩადიოდნენ მოსკოვში, ამას ეუბნებოდნენ, წინასწარ განაწყვეს ჩემს წინააღმდეგ, და რომ ჩამოვიდა - მარტი, აპრილი და მაისის ორში დაშალა სამინისტრო და დანიშნა ირაკლი ბათიაშვილი და დაარქვა სამსახურს სადაზვერო-საინფორმაციო სამსახური, რომელმაც ხალხმა მერე სიყვარულით მაცნე დაარქვა. არ არსებობს ესეთი სამსახური, ქალბატონო ნათელა, არ არსებობს, ბუნებაში არ არსებობს, საინფორმაციო-სადაზვერვო სამსახური, როგორც ესეთი სტრუქტურა, მთელ მსოფლიოში არ არსებობს. მერე ვინ მოიყვანეს ამ სამსახურში. ამ სამსახურში მოიყვანეს, პირველად გეუბნებით, - ყოფილი ნაციხრები, ნამღვდელარები, ნარკომანები, მოიყვანეს პიდარასტები, გაოცებაში მოხვიდოდით. აი ასეთი კონტიგენტი მოიყვანეს და რა ხდებოდა იცით? კაბინეტებში ისროდნენ, კაბინეტებში წამლებს ხარშავდნენ.

ნინო თომაძე: ბათიაშვილი რას ეუბნებოდა მერე?

ანზორ მაისურაძე: თენგიზმა მითხრა, ერთი თვის მერე მოვიდა ჩემთანო და მითხრა, მე უნდა წავიდე ამ სამსახურიდან, მე ყურს არ მიგდებენო. ქალბატონო ნათელა, თქვენ ხომ თქვენი საქმის სპეციალისტი და პროფესიონალი ხართ, არა? ეხლა წარმოიდგინეთ, რომ თქვენ არაფერი არ იცოდეთ ამ საქმეში და ამ ისტორიკოსების უფროსად რომ დაგნიშოთ. გამოგივათ რამე იმათთან? ხომ გაგამასხარავებენ, აბა რა იქნება. აი ესე გაამასხარავეს სუყველა, ვინც იქ მივიდა, მერე.

ნათელა ვაჩნაძე: ძალიან მაინტერესებს იარაღი.

ანზორ მაისურაძე: იყიდებოდა იარაღი, ყიდულობდნენ რუსეთიდან.

ნათელა ვაჩნაძე: რამდენი იყო ეს იარაღი?

ანზორ მაისურაძე: საკმარისი იყო იმისთვის, რომ ჰქონოდათ ტყვია-წამალი, ესროლათ და უბედურება დაეტრიალებინათ ჩვენს ქვეყანაში.

ნათელა ვაჩნაძე: შედეგის მიხედვით თუ ვიმსჯლებთ, საკმარისი იყო. აბა იმ მხარეს საიდან ექნებოდა იარაღი.

ანზორ მაისურაძე: იმათაც აძლევდნენ, ტყვია-წამალი იქითაც ჰქონდათ. პოლიტიკა როგორი იყო - чем хуже, тем лучше - რაც უფრო ცუდი იქნებოდა ამათთვის, უფრო ადვილი იქნებოდა სამართავად. რაც უფრო ცუდად აირევა აქ სიტუაცია, სამართავი უფრო ადვილია. მე რვა წელიწადნახევარი ვიმუშავე ახლო აღმოსავლეთში, ძირითადად, იორდანიაში, შემდეგ ერაყში. მე ხომ სუფთა დიპლომატი ხომ არ ვიყავი, მე ვიყავი საბჭოთა კავშირის დაზვერვის მთავარი სამმართველოს წარმომადგენელი დიპლომატიური „კრიშით“. ჯერ ყველაზე დაბალი რანგის ატაშე ვიყავი, მერე გავხდი მესამე მდივანი, მერე გავხდი მეორე მდივანი და ბოლო პასპორტი ჩემი იყო „Советник МИД СССР“. იქ რომ ვიყავი, დავრწმუნდი ერთ რამეში, რომ არც ამერიკის შეერთებულ შტატებს და არც საბჭოთა კავშირს ახლო აღმოსავლეთში მშვიდობა არ უნდოდათ. და რატომ არ უნდოდათ? როცა მშვიდობა დამყარდება, როცა ხალხი კარგად ცხოვრობს, როდესაც ყველაფერი დალაგებულია, ვის რაში უნდა ან საბჭოთა კავშირი ან ამერიკის შეერთებული შტატები. როდესაც ომია, როდესაც არეულობაა, ყველა სახელმწიფო ცალ-ცალკე სთხოვს ამერიკას, მომეცი იარაღი, მომეცი ტყვია-წამალი, დამეხმარე. საბჭოთა კავშირს ცალკე სთხოვს, შენ მომეცი იარაღი, დამეხმარე, ფული მომეცი. სჭირდება, ეხვეწება სულ, ის თავის პირობებს შენ გიყენებს, იძულებული ხარ შენ ამ პირობებს დათანხმდე.

ნათელა ვაჩნაძე: ის ყიდის იარაღს?

ანზორ მაისურაძე: აბა რას შვრება. 8 მილიარდი დოლარის ვალი ჰქონდა ერაყს რუსეთისა, ასევე უამრავი მილიარდის ვალი ჰქონდა სირიას რუსეთისა, ეგვიპტეს რუსეთისა, ასე იყო. უამრავ იარაღს აძლევდა ამერიკის შეერთებული შტატები საუდის არაბეთს, კუვეიტს, ბაჰრეინს, ლივანს, ისრაელს. გადანაწილებული იყო ეს ყველაფერი. ამიტომ ასეთი დაძაბული სიტუაცია - ни мира, ни войны - ორივე სახელმწიფოს აწყობდა. ის, რომ მაინდამანც ერთმანეთი ეხოცათ, არ აწყობდა ეს, მაგრამ დაძაბული სიტუაცია ამათი პოლიტიკა იყო და ეს პოლიტიკა დღესაც გრძელდება. 1975 წელია, უკვე 4 წელია იქა ვარ, ვატყობ, რომ ესეა. მოვხვდი, არ უნდათ ეს მშვიდობა, თორემ მშვიდობა რომ მოინდომონ, უცებ დამყარდება, უცებ. ეხლა საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობა რომ მოინდომოს ამერიკის შეერთებულმა შტატებმა და რუსეთმა, უცებ დამყარდება, ხვალვე იქნება აღდგენილი საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობა. არ უნდათ, არც ერთს უნდა და არც მეორეს. იქიდან მოდის ეს, იქიდან მაქვს მე გამოცდილება. იმიტომ ვთხოვდი მე ამათ, არ შეხვიდეთ აფხაზეთში, არ წახვიდეთ. არ შეხვიდეთ, იმიტომ, რომ, მე იმ ქვეყანაში რომ ვიყავი, ჩვენ სხვა ქვეყნებს ვუკეთებდით იმას, რასაც ეხლა ჩვენ გვიკეთებენ - ვაი შესვლას და ვუი იქიდან გამოსვლას-მეთქი. დამიჯერეს? არ დამიჯერეს. 1975 წელს მოვიდა ტელეგრამა მოსკოვიდან, ბრეჟნევი უნდა ჩამოსულიყო და რას იტყვით, თქვენი აზრი გაგვაგებინეთო.

ნათელა ვაჩნაძე: სად უნდა ჩამოსულიყო?

ანზორ მაისურაძე: დამასკოში. ცირკულარული ტელეგრამა მოვიდა, ე.ი. მარტო ჩვენ კი არ გვეკითხებიან, თითქმის ყველა ქვეყნის საელჩოში მსხდომ რეზიდენტურას ეკითხებიან ამას. ვისაუბრეთ და გადავწყვით, რომ არ ღირს ამის ჩამოსვლა, იმიტომ, რომ გენმდივანი, პირველი კაცი რომ ჩამოდის, ამან აქ რაღაც უნდა გადაწყვიტოს და ვერაფერს ვერ გადაწყვიტავს, საკითხი არ გადაწყდება, საბჭოთა კავშირის სახელმწიფოს ავტორიტეტი დაეცემა და არ გვინდა ეს. ამიტომ იქვე ჩავწერეთ, რომ უკეთესი იქნება, ჩვენ სამშვიდობო ინიციატივას, რომლითაც საბჭოთა კავშირი გამოდის, გადავაბარებთ ამერიკის შეერთებულ შტატებს და იმგენმა იმტვრიონ თავი. 75 წლიდან, თუ გახსოვთ, ჩვენ ასეთი ინიციატივით ახლო აღმოსავლეთში აღარ გამოვსულვართ. მერე დაიწყო Кемп-Девидское соглашение და დღემდე ამერიკელები იკლავენ თავს და გამოსდით რამე? არ გამოსდით. იქ, ახლო აღმოსავლეთში, სადაც მილიარდობით დოლარი აქვს შენახული საუდის არაბეთს, კუვეიტს, ბაჰრეინს და სხვა ქვეყნებს, იგივე ერაყს, შენახული აქვთ ევროპისა და ამერიკის ქვეყნებში. ჩვენ რამდენი გვაქვს შენახული?

ნინო თომაძე: სადამი როგორი კაცი იყო, ბატონო ანზორ?

ანზორ მაისურაძე: სადამი იყო ის კაცი, რომელიც ყოველთვის დიდ სიმპათიებს იწვევდა ყველაში. არ იყო დესპოტი, როგორც ამბობენ. სადამი თავისი ქვეყნის პატრიოტი და თავისი ქვეყნის შვილი იყო. რა თქმა უნდა, ის ბაასისტური პარტია რომ არის იქ, კომპარტიისა არ იყო, პირველ წლებში რომ ხვრეტდა ყველას, ისე ხვრეტავდა ყველას. ეს არის წვრილბურჟუაზიული პარტია, მოვაჭრეების, მაღაზიის მფლობელების პარტია. ესენი რომ მოვიდნენ ხელისუფლებაში, ვინც მაგათი მოწინააღმდეგე იყო, კომუნისტებივით ყველანი დახვრიტეს, გაანადგურეს, ციხეებში ჩაყარეს. რატომ დახვრიტეს ქურდები, ჩრდილოეთში რომ ცხოვრობდნენ, იმიტომ, რომ რამდენჯერაც გართულდებოდა სიტუაცია არაბულ სამყაროში და ისრაელს შორის, იმდენჯერ ერაყის არმია დაიძრებოდა ისრაელის წინააღმდეგ საომრად. ამ დროს ჩრდილოეთი ნაწილი ერაყისა აუჯანყდებოდა ერაყს. და როგორ აუჯანყდებოდა, თუ იცით? აქედან, ისრაელიდან, შედიოდა ფული ქურთებთან, მისცემდნენ რამდენიმე ათეულ მილიონს, ისინი დაიწყებდნენ საშინაო ომს ერაყთან და ერაყი იძულებული იყო, რომ ეს ჯარი მოეტრიალებინა, თავისი საშინაო საქმეები დაელაგებინა.

ნათელა ვაჩნაძე: აი, ეს მაინტერესებს, ფული, ფული. ხედავთ, რა კარგად იცით, იქ რა ხდებოდა.

ანზორ მაისურაძე: აქაც ესე მოდიოდა.

ნათელა ვაჩნაძე: რამდენი იყო?

ანზორ მაისურაძე: არ ვიცი, რამდენი იყო.

ნათელა ვაჩნაძე: ვის ვკითხო?

ანზორ მაისურაძე: არავინ იცის ეგ. მე მახსოვს, რომ „მეშოკებით“ იდო ფული, გადამივლია და მიმირტყია ზედ ფეხი.

ნინო თომაძე: ვინ ანაწილებდა?

ანზორ მაისურაძე: არ ვიცი.

ნათელა ვაჩნაძე: სად გინახიათ ეგ? მე ესეთი კაცი არ მინახავს, ვისაც ფული უნახავს.