Сегодня мы будем обсуждать некоторые из конференций Грузинской социал-демократии, в которых, в некоторых из них, Вы сами участвовали.

Первая С.-Д. конференция в Грузии произошла в 1903 году, в марте месяце. Это было еще до Второго Общепартийного Съезда. Эта конференция была подготовкой ко 2-ому Общепартийному Съезду.

На этой конференции нужно отметить три главные вещи: во-первых, тогда произошел первый спор между участниками этого собрания насчет устройства партийных организаций, на основе выборного начала или на основе назначения; Большевизма и меньшевизма тогда еще не было наяву и для участников фракционный вопрос не мог стоять, ибо разрыв произошел только на Общепартийном съезде. Некоторый разногласия уже намечались, потому что у нас внутри были элементы и по-большевистски настроенные и, очевидно, и по-меньшевистски настроенные. Просто был предварительный, так сказать, обмен мнений по некоторым вопросам, возбужденным Лениным. Ленин стоял, как известно, на почве назначения партийных организаций. Но и меньше­вики тоже в Советском Союзе - в России стояли почти на той же точке зрения, боялись выборов, как бы не проникли провокаторы. Они в принципе были за выборное начало, но в интересах конспирации составляли комитеты по назначению и кооптации. Таким образом, случалось, что в городе, где, скажем, был большевистский Комитет и многие из них были арестованы и остался один меньшевик, он кооптировал других меньшевиков н создавал меньшевистский Комитет. И наоборот, если оставался один большевик, то он собирал большевиков и создавал (2) большевистский Комитет.

Можно оказать, что комитеты менялись совершенно по случайным при­знакам. В Грузии все время, с самого начала, организации велись на выборных началах и поэтому этот способ-то есть выборы был характерным для Грузии. Но будущие большевики - этот Цхакаия Миха, Бочоидзе и другие - уже тогда защищали способ создания комитетов посредством назначения, подчиняясь общему положению, которое предложил Ленин в то время.

Но на нашей конференции большинство, во главе с Рамишвили и други­ми, настаивало на том, что мы имели свои выборные организации и выборы, что выборное начало должно быть сохранено, и провели это. На той же конференции редактором еженедельного журнала «Квали» был избран Ираклий Церетели.

Второй вопрос - об этом вопросе я не буду говорить, потому что Вам известно, что выборное начало у нас господствовало с самого начала и никогда оно не было отменено. Первая попытка была сделана в некоторых Грузинских организациях, но назначенчество в организациях не прошло...

Минуточку, я бы хотел Вас остановить на следующем вопросе. Я знаю, что после Второго Съезда партии...

Нет, это было до Второго Съезда!

Да, я понимаю. Была конференция Кавказского Союза, где этот вопрос тоже был обсужден. Та конференция, которую Вы сейчас обсуждаете, была конференция чего? Грузинского объединения, или?..

Грузинско-Закавказской организаций. Это была конференция Закавказских организаций. Делегаты были из Тбилиси, из Батума, из Баку и других городов - это больших городов; но были и из Гурии и из некоторых других, сельских районов; были и из Кутаиса, и из других городов (3). Вообще в За­кавказских организациях большинство Соц.-дем. организаций состояло из грузин; эта грузинская часть, по крайней мере, составляла четыре пятых всех этих конференций, поэтому можно сказать - грузинская организация, - но в то время она называлась «Закавказской организацией».

Тут также участвовали и армяне?

Армяне участвовали, те, которые были организованные; мусульмане тоже участвовали, Азербайджанские.

Теперь второй вопрос; Ту позицию, которую можно называть Ленинской позицией, по которой не нужно выбирать, а нужно назначать людей в комитеты, эту позицию на той конференции защищали те, которые…

Те, которые впоследствии оказались большевиками!

Я понимаю, но в то время это было до Второго Съезда, это значило «Искровцы». Они себя считали …

Совсем не так. Эту «Искру» все считали своим идейным органом. Но мы, грузинские социал-демократы (огромное большинство), в этом вопросе о выборах не соглашались с «искровцами». В «Искре» в этом вопросе разногласий не было. Русские товарищи, - и большевики и меньшевики - считали выборы в партийные органы невозможным. Но кавказские организации стояли на точке зрения выборов всегда, и всегда проводили это на практике - от начала и до конца. Даже в Баку, где большинство было русских рабочих, мы также проводили выборное начало. Там в это время работал Девдариани, и он тоже проводил это выборное начало, даже референдум проводил для того, чтобы выбирать комитет.

Во главе, так сказать, этой, «Ленинской» точки зрения у нас стояли Цхакая, Джугашвили (Сталин) - оба потом стали большевиками. Но это …

Джугашвили? И кто еще?

Цхакая, Джугашвили, потом Аршак Зурабов, впоследствии депутат (4) 2-й Государственной Думы. Но Закавказские организации не отступали от выборного принципа. Следовательно, организационный принцип о выборах остался в силе. Так что выборные начала были сохранены целиком. Это очень важно, потому что было это еще до Второго Съезда.

Вот теперь второй вопрос, который стоял тогда на конференции. Это был вопрос о создании Областного Комитета. До создания Областного Комитета, на этой конференции мы принимали еще проект партийной программы - это было предназначено для Второго Всероссийского Съезда. У нас, в Закавказье, на этой конференции была принята программа, в которой проводилась точка зрения федеративного устройства России. Эту программу я сам переводил на грузинский язык, и потому помню, что она была федеративная. Мы получили несколько программ: проект программы С.-Д., проект программы других орга­низаций, проект программы журнала «Жизнь» (тогда журнал «Жизнь» выходил заграницей); но мы приняли федеративный принцип, потому что считали, что некоторые окраины, некоторые народности должны иметь свое политическое лицо в будущем устройстве России.

Простите, еще вопрос! Тот федеративный принцип, который приняли за политическое устройство России, также поддерживался по отношению организации партии?

Нет. Для Организации партии тогда еще не ставился этот вопрос. Не могу сказать, чтобы мы об этом думали. Наоборот, это был момент, когда мы еще не входили, но хотели войти в состав Российской Социал-демократической Рабочей партии, которая была в процессе созидания, и создать одну общую партию. Конечно, в этом было противоречие, но можно сказать, что как только закавказские организации из разных городов объединились, все сообща объя­вили себя частью Российской Социал-демокра(5)тической Рабочей партии. Этим и объясняется, что на Съезде, на Втором Партийном Съезде, когда федерация не была принята, наши делегаты не ушли с съезда. Наши делегаты отстояли две вещи: они отстояли Областное Самоуправление и они отстояли вопрос о самоопределении нации.

Эти два пункта отстояли и этим удовлетворились и поэтому со Второго Партийного Съезда не ушли, а остались; подчинились решениям этого Съезда, желая остаться все-таки в общей организации Российской Социал-демократии. А бундовская, еврейская организация вышла из-за непринятия федеративного принципа партийного устройства. Наша организация по вопросу о строе России ставила только главный вопрос: о строительстве Федеративного Государства. Это не было принято, но это не послужило поводом к расколу, настолько у нас было сильно желание для свержения самодержавия и деспотического политического режима, быть едиными, быть вместе, чтобы организация могла более сильно работать и действовать.

Как революционеры, мы говорили: «Внутренние раздоры нам надо счи­тать далеко неподходящими для этой цели». И, кроме того, Вы знаете, я Вам говорил о том, что грузины если не сторонились постановки национального вопроса, то и не торопились, ввиду опасности с юга, которую всегда чувствовал наш народ. Вот этим и объясняете и то, что наши на эти вопросы об отделении и выделении автономии, особенного внимания не обращали. Об этом будем говорить, когда вопрос пойдет о национальном вопросе.

Кроме этого, ка этой конференции мы создали Областной Комитет. Это было объединение всех Закавказских организаций. Туда, - то есть в Областной Комитет Закавказских организаций, вошли - вот кого я помню - Цхакая, Зурабов, Банвориан (армянин из Персия) и некоторые другие, я всех не помню. Я был кооптирован в (6) Областной Комитет как секретарь, потому что все эти люди вообще в литературном отношении были очень слабы. Цхакая и другие члены Областного Комитета не были литераторами. Писать мог Зурабов, но только по-русски. Мне приходилось все переводить. И я писал и по-русски, и по-грузински, и потому меня и ваяли как переводчика и как секретаря, и я все время состоял секретарем - до раскола партии на большевиков и меньшевиков.

Вот значит, эти три вопроса были основные на этой конференции. На остальных вопросах я останавливаться не буду.

До сих пор Вы отметили только два вопроса на конференции, которые Вы обсудили. Организационным вопрос, который разбирался, выборное начало и проект партийной программы федеративной - вот эти три вопроса, очень важные. И потом создание Областной организации, которая впоследствии всегда собирала свои конференции. Ну по поводу организа­ционного вопроса, кроме этого выборного начала, чем он еще отличался?

Видите ли, он больше ничем не отличался, потому что партийные газеты-то только что создавались, то есть центральные органы. Партии социал-демократической, как целой, еще не было. Первый Съезд Российской СДРП был в 1893 году - в каком месяце, не помню, и он носил неорганизованный характер, и не имел тогда никакого влияния на дальнейшую жизнь партии. А Второй Съезд - он, действительно, был основателем партии; На этом съезде-же произошли разногласия и разделение на две фракции - большевиков и меньшевиков.

Эти разногласия вначале мало отразились на Закавказских организациях. К этому спору большевиков и меньшевиков мы относились с большим недоверием, и ни того, ни другого мы не принимали. Потом, благодаря тому, что на нашей, то есть Кавказской конференции не было никакого деления на (7) фракции, мы выбрали в Областной Комитет всех старых партийных товарищей: из старых рабочих и из интеллигентов; из них большинство были первые основатели социал-демократической партии у нас. Некоторых вы знаете, вероятно, - Зурабова, Цхакая, Цулукидзе, Бочоришвили и другие, я сейчас всех не припомню.

Вот создался, значит, Закавказский Областной Комитет.

В 903-904 году мы работали дружно. Только в конце 904 года мы получили о Втором Съезде ее документы и материалы, из которых выяснилось, что большевики и меньшевики - это были два направления в партии политического характера. Наш Областной Комитет оказался большевистским. И вот с этого времени, в особенности с начала 905 года, пошла борьба между местными комитетами (которые стали меньшевистскими), и Областным Комитетом (который оказался большевистским).

Батум на некоторое время был большевистским; В Баку - тоже преобладали большевики; а Тбилиси и маленькие города, как Гори, Хашури, Кутаиси и другие города - почти целиком стали меньшевистскими, потому что рабочие массы везде требовали выборного начала; и они признавали только демократические выборные органы, [они, рабочие, говорили вообще, что большевики не рабочая партия, и что они, рабочие, должны быть хозяевами в своей партии. И они нам, меньшевикам, оказывали содействие, ибо мы были верны демократическому принципу. Другого настроения у них не было,] настолько сильно у них было сопротивление назначенчеству. И это соответствовало нашей, грузинской практике.

У нас организации создавались из рабочих, они выбирали рабочий состав руководящих органов, а интеллигентов приглашали как пропагандистов. И они становились членами комитета по приглашению, то есть по кооптации. Местные организации, так называемые «Ячейки» (из 10 членов), выбирали районные комитеты. Районные комитеты выбирали Городской Комитет, а Городской Комитет приглашал пропаганди(8)стов, - одного или двух, - в свой состав...

Минуточку. Вы мне отметили, что только в 904 году Вы получили те материалы, которые Вам дали объяснения характера разногласия между большевиками и меньшевиками? Какие это были материалы?

Это были: брошюра Ленина «Что делать» и «Шаг вперед, два назад», потом, брошюра Мартова «О наших расхождениях» - не помню, как она точно называлась. Вот, собственно говоря, это было все. Но главное - это была вот эта брошюра, «Что делать».

А как себе представляли сущность разногласия между большевиками и меньшевиками в то время?

Основное представление было такое: то, что написано в этой книге «Что делать», это сущность большевизма. Там сказано, там есть такая фраза - я помню это, - что «Якобинец, связанный с рабочим классом, это и есть настоящий социал-демократ». Следовательно, социал-демократами объявлялись те интеллигенты, которые создали эту идеологию и которые потом связывались с рабочим классом и вносили в их среду идеи социализма.

Вот это и раздражало рабочих. Они говорили наоборот, что, «Рабочий класс - это основа партии и должны ее представлять мы, рабочие, а не эти интеллигенты».

Я помню, что и как было в Батуме в 904 году, куда я бежал из Тифлиса. Рабочие достали, принесли эту брошюру Ленина, «Что делать». Поучили эту брошюру они совершенно случайно - на одном из пароходов привели литературу нелегальную товарищи, которые приехали из Европы. Они боялись взять их из парохода с собою и оставили эту брощюру там, на пароходе. По нашему указанию группа рабочих, обслуживающая пароход, вошла на пароход и взяла эту брошюру вместе с остальной литературой. И вот в этой брошюре мы и нашли все, (9) что нужно было для того, чтобы разобраться в этих вопросах.

Когда рабочие прочитали все это, они пришли ко мне и говорят: «Мы это все читали и обсуждали на заводе и решили, что нам с Лениным не по пути. Он хочет создать партию из профессиональных революционеров, которые потом объявят рабочим лозунги и дадут направление партийной работе. А мы думали обратное. Он [Ленин] думает, что интеллигенты должны представлять руководящую головку [партии], а мы там только почва, основа, с которой они должны иметь связь я эту основу обрабатывать! Мы против этого, это такая крайность, с котором мы бороться будем и должны, и не соглашаемся с этим; Мы желаем иметь свою рабочую Соц.-Дем. Партию».

Вот так и создалась меньшевистская организация в Батуме - точнее, из большевистской она стала меньшевистской, и это стало примером, образцом для других [Кавказских] организаций. Таким образом Батумская организация отошла, потом Тбилисская и ряд других отошли от Областного Комитета.

Областной Комитет оказался совершенно изолированным. И они, то есть большевики создали, конечно, свои Комитеты, но рабочие партийные массы за ними не пошли. Появились по два комитета - большевиков и меньшевиков.

К концу 904 года и к началу 905 года произошел полный разрыв между большевиками и меньшевиками. Надо заметить, что в это время Жордания, наш главный руководитель, находился заграницей. Еще в 902 году уехал он туда, и он приехал в 905 году, после 9 января, когда произошли известные выступления в Петербурге. И вот он приехал в Грузию, когда была созвана Вторая Партконференция, 905 го года. К этому времени идейный разрыв с большевиками был произведен почти полный, почти, но еще не везде разошлись с ними организационно. Я помню очень хорошо, во время одного спора в Батуме один большевик предложил в качестве, так сказать, арбитра (10) Карла Чхеидзе. Я согласился, и мы с ним поговорили. А его ответ был: «Если рабочие хотят иметь свою партию, что можно иметь против этого? Мы всегда мечтали о том, чтобы рабочие сумели взять свое дело в свои руки, то есть стать хозяевами своей партии».

Какие аргументы предъявили грузинские большевики против такого положения?

Они говорили и точно повторяли аргументации Ленина.

Где? Вы сейчас рассуждаете о Второй конференции?

Сейчас перейдем ко Второй конференции. Я Вам даю общую картину, большевики были стопроцентные ленинисты и дословно повторяли аргументы Ленина везде, во всех дискуссиях.

Я понимаю. Но вот в 905 роду, в каком это месяце было, что приехал Жордания и устроили конференцию? Это было до большевистского Лондонского Съезда? Это в марте было?

[Лондонский съезд это есть Третий Большевистский Съезд. Это кажется было после …]

Эта конференция была до или после?

Да, конференция была, я думаю, - до съезда. Потому что вопрос об этом съезде на ней обсуждался. До это было… в 905 году, приблизительно в апреле месяце. Я на этой конференции не присутствовал. Эта конференция была в Тифлисе, а я жил в Батуме. [Там и скрывался, и работал.]

Это была конференция Закавказских меньшевиков тогда не было печатного органа, а большевики имели свою газету - «Пролетарская борьба». На этой конференции Жордания (11) сделал доклад, меньшевистская платформа была принята, и мы создали другую Центральную организацию: «Бюро Закавказских организаций», и начали издавать потом газету «Социал-демократ». Вот это вое, значит, было в начале 1905 года.

С этого времени организации большевиков и меньшевиков совершенно разошлись друг с другом.

Я помню также, что Жордания, уже после конференции, приехал к нам в Батум, устроил большое собрание рабочих организаций. Я его встретил накануне вечера, побеседовал с ним, и то, что он говорил, все им сказанное мне показалось совершенно правильным. Когда он стал говорить свои идеи, что, вот, так надо организоваться, что нужно организовать ячейки и группы в социал-демократической партии и так далее этот план мне понравился. Он говорил о работе в Европейской социал-демократической партии.

Мы тогда были нелегальной партией, но в это время в Батуме, в сущности говоря, мы работали довольно открыто. Партия была настолько сильна и имела такое влияние в городе, что даже губернатор считался с ней. Были случаи, что губернатор рекомендовал своим просителям по некоторым делам обращаться к Соц.-Дем. Комитету Батума, настолько влияние Комитета было сильным среди общества, особенно в Батуме.

Об этом говорят и другие факты. Тогда у нас был такой случай - у нас, тогда и большевики еще были с нами в одной организации (это было в 904 или в начале 905 года). Наших рабочих очень стеснял один урядник, по фамилии Гуриели, княжеского рода... Он бил их просто кнутом. И вот рабочие, старые соц. демократы, пришли ко мне и сказали, что они хотят и должны рассчитаться с этим господином.

Я им ответил, что если он нападет на Вас - то вы должны и имеете право защищаться, а если не нападет, то нельзя убивать. Они в ответ сказали: «Урядника Гуриели три-четыре стражника сопровождают постоянно. Они направляют на нас ружья, и он бьет (12) кнутом. Ну, что мы можем тогда сделать? Ничего не можем. А что делать? Мы хотим ему отомстить за наше оскорбление? А вы можете нас исключить из партии из-за этого?»

Я сказал: - «Я из-за этого вас из партии исключать не могу...».

Через два дня его подстрелили на улице.

И вот что произошло? В городе все фабрики, лавки закрылись, все фаэтоны ушли домой, улицы стали пустынными. Чтобы достать гроб для умершего, пришлось разломить магазин гробов полицейской силой и взять гроб. А потом, когда хоронили, то ни одной души не присутствовало на процессии, кроме стражников и администрации. Все это произвело такое впечатление в городе, какого мы даже не ожидали. Я и сам этого не ожидал, и Комитет не ожидал. Оказалось, что его все боялись и ненавидели, и лавочники тоже боялись, потому что он обедал и не платил, брал в лавках товары и не платил. А если осмеливались просить уплаты, тот хлестал их кнутом. Поэтому ненавидели эти мелкие торговцы его. И вот потому они забастовали. Весь город был убежден, что убийство совершено по указу Соц.-Дем. Комитета. И после этого всего, конечно, влияние Комитета возросло еще больше.

Организация насчитывала больше тысячи членов, была массовая. И потому неудивительно, что, когда приехал- тогда в нам Жордания и устроил собрание, вся организация пошла за нами. И только несколько человек - 6 или 7 - оказались большевиками: 2-3 интеллигента и двое-трое из рабочих профес­сионалов, которые работали в качестве профессиональных работников, но не на заводе, а в распоряжении Комитета. Только эти лица оказались на стороне большевистской группировки - всего шесть-семь человек.

Отсюда понятно, какое могло быть влияние большевиков на Второй конференции. Я на этой конференции не присутствовал, так что больше о ней я рассказать ничего не могу.

Третья конференция была более интересной. (13) Тогда, хоть и расходились по многим вопросам мы и большевики, но в 906 году, после раскольнического Третьего Съезда большевиков (тот был в 1905 году), был Стокгольмский Съезд, называемый «Объединительным». На Стокгольмском Съезде произошло объединение, и все должны были выбирать руководящие органы, и меньшевики и большевики все сошлись на этом. Но еще до съезда, в конце 905 года, наши рабочие в Тбилиси захотели сами объединится, не спрашивая руководителей. А в России было так, что в одних местах объединялись, в других местах ждали до нового съезда, Объединительного.

Когда это движение для стихийного объединения произошло?

Произошло у нас это совершенно стихийно. Рабочие стали объединяться, и это они легко устраивали, собирались вместе и сообща выбирали руководящие органы.

Когда началось это стихийное движение для объединения?

Это было уже в конце 905 года, после декабрьских революционных выступлений.

До Октябрьского восстания или после Октябрьского восстания?

После, после октябрьского восстания.

Тогда, после Октябрьского восстания мы вместе с большевиками устраивали митинги и совместно выступали. И все эти выступления привели к тому, что рабочие решили объединиться. В 906 году, Вы знаете, в Государственную Думу выбирали... мы об этом, я думаю, будем отдельно говорить. Я сейчас буду говорить только о конференции.

Конференцию мы созвали только после разгона Первой Государственной Думы, перед выборами Второй Думы. Конференцию хотели созвать в Тбилиси, но там полиция напала на след и чуть не арестовала всех. Поэтому мы переехали все в Баку. Это была Бакинская конференция. На ней я присутствовал лично и потому (14) могу более подробно рассказать. В 906 году это было, при­близительно. Все-таки это бы осенью, после разгона Первой Думы.

При Первой Думе не было конференции!

Да, при Первой Думе у нас не было конференции. Только для Второй Думы была конференция. Вот эта конференция собралась в Баку. Там было 42 делегата. Из них большевиков было шесть человек. Тридцать шесть было меньшевиков.

На этой конференции произошел один, очень интересный, случай. Мы тогда, конечно, защищали участие в выборах и выставили лозунг - «Через Государственную Думу к Учредительному Собранию!» Это был лозунг политический. А Ленин тогда пропагандировал вооруженное восстание, назначенное на конец августа. Это чисто механическое ... Среди одной части меньшевиков, тоже было повстанческое настроение. Это имело место у нас, потому что в Грузии всегда бывало такое боевое настроение, более или менее.

И произошло следующее: На конференции на этой почве среди меньшевиков произошли некоторые разногласия. Многие полагали, что сейчас, несмотря на то, что шли Столыпинские репрессии в стране, и даже именно поэтому, считали, что возможны все-таки восстания и со стороны революционного народа.

Вы отметили, что по поводу этого вопроса, существует или нет революционная ситуация, на этой конференции были разногласия среди меньшевиков. Какие же это были грузинские меньшевики?

Вот я сейчас и расскажу. Большевики настаивали на организации вооруженного восстания - это по-Ленински!

Одна часть меньшевиков - во главе одного течения стояли Рамишвили и Джапаридзе, впоследствии депутат 2-ой Государственной Думы, - настаивала на том, что «сейчас возможен опять подъем революционной волны, и значит и восстания, и мы должны быть к этому (15) готовы». И даже печатали в нелегальном журнале статьи о том, как устраивать уличные баррикады и так далее.

Другая часть, - которую поддерживал также, и я и все почти другие руко­водители, например Девдариани и Жордании тоже, - настаивали на другом. Мы говорили, что сейчас, ввиду того, что имеется другой выход у народа, для нажима на правительство помимо восстания, в виду Второй Государственной Думы, - именно избирательная кампания, которая приведет к большему массо­вому движению, к созданию массовых организаций и даст больше весу поли­тический требованиям, а повстанческого, революционного, подъема сейчас не будет в смысле вооруженных выступлений. И не будет таких выступлении, раз людей есть другой выход. Для революционной энергии выход - это - выборы в Государственную Думу, и мы выставляем лозунг - «Через Государственную Думу к Учредительному Собранию!». Использовать избирательную борьбу для революционном пропаганды и для революционных выборов, чтобы эта Дума впоследствии могла (там приводили примеры) как во Франции Генеральные Штаты стали революционным органом.

И вот, меньшевики разделились на две части: восемнадцать за одно положение, - восемнадцать за второе положение.

Сколько раз ни голосовали, никаких изменении не произошло. Все твердо стояли на своем. Характерно еще и другое: из этих 18-ти, которые поддерживали лозунг «Через Государственную Думу к Учредительному собранию» - были большинство тбилисских рабочих и батумских рабочих, а за эти «повстанческие» лозунги стояли больше товарищи некоторых сельских областей грузинских организаций, как Гурия, чем городские рабочие. Да это и понятно, потому что в городах репрессии более сильные, так как полиция и администрация давили более сильно, чем это могли делать в деревнях. Вот поэтому в городах настроение было такое: «Найти выход к политической работе, к политической борьбе в (16) других формах, чем вооруженное выступление, которое для них сейчас было невозможно».

И вот несколько раз голосовали и все восемнадцать и восемнадцать, и ни одной резолюции нельзя было принять.

На этой самой конференции присутствовал и Сталин. И вдруг, когда мы еще раз, в четвертый раз, проголосовали, все большевики подали за нас... И Сталин в наиболее мягкой форме сказал: «Через Думу - к Учредительному Собранию».

Нас это поразило: люди, которые стояли на крайнем левом фланге на повстанческой, - подали за нас, требующих политически - революционной, не повстанческой работы.

Очевидно, у них было желание расстроить наши ряды. Но благодаря тому, в конце концов пришлось нашу резолюцию принять, решили, что принято.

Против этого уже возражать было нельзя. Но мы решили, также, что все-таки большевиков надо изолировать, а поэтому пошли сговариваться между собой. Наши представители, то есть оба течения меньшевиков, собрались отдельно и внесением некоторых поправок удовлетворили обе части. Мы внесли в резолюции, что возможны и революционные выступления, но главная задача момента должна быть все-таки: итти в избирательную кампанию, а потом вести политическую борьбу, уже парламентарную.

Вот мы эту резолюцию и приняли тогда, в исправленном виде. И эту исправленную революцию нам надо было осуществить в жизни - Я помню, Пармен Чичинадзе (из Кутаиси) был самым главным сторонником этого объединяющего начала, которое поддерживали и другие кутаисские делегаты. Вот таким образом все-таки меньшевики объединились вместе и пришли к общему выводу.

Но вот произошла другое. Когда мы вернулись в Тбилиси после этого, нужно было выработать декларацию для выборов - избирательную декларацию программного характера. При выборах в Областной Комитет туда попали одни мы - меньшевики, ибо большевики (17) отказались от участия в этом органа. Их было всего шесть человек, могли иметь лишь одно место, и они не захотели вступить, предпочли бойкотировать «Областной Комитет».

После выборов мы приехали в Тбилиси. Нужно было написать избиратель­ную декларацию. Обычно все партийные документы, то есть прокламации и резолюции и так далее, писали я и Рамишвили. Вдвоем же исправляли и так далее.

На этот раз Рамишвили отказался сотрудничать со мною: «Я никакого участия не приму в выработке декларации, потому что Вы приняли такую резолюцию, которую я не разделяю!» И пришлось писать мне и Жордания.

Мы собрались для выработки резолюции на квартире товарща Ладо Дарчиашвили (У него Жордания на квартире проживал). Мы с ним [с Жордания] разработали декларацию, и он увез ее в Россию, в Центральный Комитет.

Центральный Комитет нашу платформу принял для Всероссийской Социал-демократической Рабочей Партии, как избирательную платформу, с небольшими изменениями. Так что наша платформа стала общей платформой обще- избирательной борьбы для всей Российской Социал-демократической Рабочей Партии. И на этой почве у нас выборы были проведены и, как известно, мы провели своих депутатов во 2-ю Государственную Думу.

Но характерно, что и у нас эта борьба выразилась в острой форме; Джапаридзе не хотел принимать участия в выработке новой платформы, чисто избирательной. Но все-таки, как известно, эта платформа произвела впечатление. Вот эта Вторая конференция этим отличалась. Большевики и мы там разошлись окончательно. Отделились большевики и стали издавать свою отдельную газету. Мы издавали свою газету, ежедневную газету, а также издавали небольшие листки, прокламации. Это было как правило, Вы знаете!

Когда опять произошел раскол в Грузинской Социал-демократии?

Первый был в конце 904 года - в начале 905 года. (18) Да, второй раз боль­шевики ушли сами.

Да, это было еще до начала Второй Государственной Думы?

До начала Второй Государственной Думы! Тем более, что они видели, что мы не могли выставить большевиков кандидатами и проводить в депутаты. Некоторые из них все же принимали участие в выборах и в избирательной кампании. Но в то же время все большевики выделились в отдельную группу и начали издавать свою газету, а потом совсем отошли от нас. И так ушли просто, спокойно и без особых, так сказать, формальных заявлений и стали работать отдельно. Тем более, что в Тбилисском Комитете большевики тоже не могли провести своих кандидатов, и Комитет целиком оказался в руках меньшевиков. А известно, раз Сталин оказался вне руководящего органа, он должен был создать свою организацию. Он не мог делать иначе: И вот он собрал ой свою группу отдельно, выбрали они свой Комитет и начали работать.

Делали ли они усилия представить своих собственных кандидатов?

Да, они предлагали нам своих кандидатов, но мы, конечно, не приняли, потому что, тогда уже и мы не хотели с ними иметь дело.

А после того, как Вы отказались, они больше ничего не сделали, никаких попыток для участия в выборах?

В первых выборах в Первую Государственную Думу, куда мы провели Жордания, они [большевики] - в принимали участие.

Как?

Некоторые вели свою пропаганду, но принимали участие в общих выборах.

Поддерживали они Ваших кандидатов или нет? (19)

Да, тогда поддерживали, несмотря на то, что мы их кандидатов не выставляли. Но когда шел вопрос о выборе наших, то есть социал-демократических представителей против представителей буржуазных партий, они, конечно, поддержали нас; некоторые из них были даже выборщиками. Мы выборщиками провели некоторых из них. И потому они принимали участие и выступали, и говорили, и голосовали вместе с нами. Так что в этом отношение они и мы разрыва еще не признавали. Был разрыв организационный, работали отдельно, но до известной степени поддерживали общую дисциплину. Особенно перед лицом других, буржуазных партий, очевидно, не хотели компрометировать себя. Но тогда ведь выбирали по всей России - и большевики и меньшевики вместе! И они одни, грузинские большевики не могли сделать для себя иной вывод. Я думаю, что эти две причины послужили тому, что они вместе с нами участвовали в выборах. Я помню, например, большевик Шаумян был выборщиком и на выборах депутатов произносил речи, и вместе со всеми другими голосовал за нашего кандидата. А во вторую Государственную Думу в Тбилиси выбрали Зурабова. Об этих Жордания и Зурабове, если есть какие-нибудь вопросы о них, я Вам дам разъяснения. Следующая конференция была в начале войны, но меня на этой конференции не было.

Уже после начала войны?

Война началась в 914 году, в августе, а 3-я конференция была вскоре по­сле этого. Она интересна тем, что на ней было принято в первый раз, непосредственно после начале войны, такое решение, которое я хочу передать. Постановление конференции говорило, что в результате этой (20) войны про­изойдут социальные катаклизмы, политическая революция и освобождение порабощенных народов. Вот такую, так сказать, перспективу представляли в результате этой войны. Это было в начале войны, и эта перспектива в значительной степени оправдалась, и потому я очень ценю эту часть постановления Конференции, на которой, к сожалению, не участвовал лично, а потому подробно рассказать о ней я ничего не могу.

Вы не знаете, какие споры были на той конференции по поводу отношений к войне?

По поведу отношений к войне - нет, не знаю! Я знаю потом какие были отношения. Но на этой конференции - было ли это высказано или нет - я не знаю. Жордания тогда не было в России, он был заграницей, он приехал после. И потому, я думаю, что тогда никаких разногласий не было выявлено. Жордания был сторонником Плеханова, то есть оборонцем. И из-за этого его даже во время войны не пустили в редакцию партийной газеты, которая выходила легально, как ежедневная газета. А через год, когда его допустили к сотрудничеству в центральном органе (раньше он не участвовал совершенно), он стал писать фельетоны... Разрешили ему писать, конечно, и свои взгляды, о запрещении не могло быть и речи.

Партия имела уже определенную позицию: «Война без аннексий и контрибуции должна кончиться», и это будет ударом по войне вообще. Мы были против войны. Большевики же воину хотели превратить в гражданскую войну. А Жордания н некоторые другие стояли за оборону. «Оборонцами» и назывались они в отличии от «Интернационалистов», которые выдвигали лозунг прекращения войны без аннексий и контрибуций. И я попал из России в Сибирь, как сторонник прекращения войны. За это арестовывали и ссылали (21) в Сибирь. Вот все, что я могу сказать по поводу этой конференции.

[Я сегодня хотел еще поговорить о конференции, которая произошла впоследствии, но материала еще не имею под рукой. Может быть, потом я еще Вам расскажу, как были и работали наши нелегальные организаций.]

Во время войны была еще Вторая конференция, в 915 году. Я был тогда в Сибири - в Иркутске, и там полупил сообщение, что на этой конференции был поставлен национальный вопрос. Утверждалось, что в результате войны резко встанет вопрос национального освобождения. Поэтому в 915 году они уже стояли за то, чтобы быть осторожней и быть очень внимательным к этим событиям, потому что может для нас стать вопрос о сохранении жизни своего народа, а может получиться полное освобождение нации, и так далее и так далее.

В отношении войны мы высказывались так, что гражданское население в этом принимать участие не должно, война ведется государством, войсками... Это постановление было вынесено потому, что мы были на границе и нам предлагали, когда турки наступали на Грузию и когда Кавказское правительство и администрация хотела выехать, нам предложили взять правительство власть вместе, в свой руки, вооружить население и оказать противодействие туркам. Мы оказали, что ни в каком случае этого сделать не можем. Население в военных делах участвовать не может, и предложили участвовать, чтобы не было погромов со стороны турок. И мы решительно отказались. Но большое наступление турок было все-таки приостановлено. Я эти сведения получил в Сибири.

Писали, что настроение было тяжелое. Передавали нам власть, предложили нашему товарищу Жордания взять на себя управление страной. «Пожалуйте! получайте власть, руководите … а мы уходим». Так было несколько дней. В создавшейся для этой цели Комиссии была борьба. Но вскоре русские войска, и особенно грузинские части, которые были на фронте, и (22) грузинские офицеры вели самую отчаянную борьбу, чтобы не пропустить турецкие войска. Это удалось, и этот вопрос об образовании правительства во время войны отпал. На первой августовской конференции, я забыл сказать, было решено...

Эта Августовская конференция, когда она была?

Эта Августовская конференция была в начале войны 914 г., тогда было ре­шено следующее: Наши молодые товарищи, которые просили совета - идти им по мобилизации на войну или нет? Мы решительно отвечали: «Мы за то, что вы должны пойти». И это, несмотря на то, что мы были вообще против войны. Но призывным в деревнях оставаться нельзя было, им пришлось бы итти в горы или в леса, стать как бы беглецами, а это могло вызвать большие репрессий. Поэтому, мы решительно объявили новобранцам и мобилизованным, что нужно итти на призыв, [всем должны собраться и на войну идти], чтобы народ не пострадал из-за вас. Но мы предложили, что их задачей будет не воевать, а защищать свою жизнь и своих товарищей, и друзей спасать от не­счастных случаев, чтобы в это военное время меньше было жертв …

Кроме того, уходящим на войну мобилизованным мы говорили, чтобы они старались присматриваться, [что будет на войне], и как вообще живут в чужих странах. Характерно, что тогда мы получали корреспонденции от наших товарищей, потому что газета наша выходила под цензурой и она не часто закрывалась. Когда некоторые наши товарищи попали в Австрию, они в первую очередь пошли Парламент осматривать. И надо сказать, с радостью смотрели на Парламент, парламентское учреждение и описали все это помещение, как оно устроено. И они дали нам полную сводку, я помню, это характерно для них - писали, что вот мы сегодня - солдаты - пришли и осмотрели весь этот Парламент, вот так устроен, такой порядок и так далее

Вот все, что я могу (23) Вам сказать, я соберу вам еще сведения послевоенные.

Это конец нашего первого разговора.

* * *

Это первая часть воспоминаний господина Раждена Арсенидзе.

Мы начнем с разговора о Вашем политическом и социальном положе­нии в юности. Начнем, как говорят в Библии, с Начала; Значит, где родились, чем занимался Ваш отец и так далее.

Значит, о моменте рождения? Родился я первого октября 1880 года в крестьянской семье. Отец мой был псаломщик, церковный служащий, причетник называется. Мой отец в школе не учился и не знал русского языка. Он изучил церковную грамоту в Гелатском монастыре. Мой отец был крепостной, церковный крестьянин. Воспитание ему дали церковное - в монастыре Гелати, куда он был взят монахами, как крепостной, в качестве мальчика, слуги. Там его научили церковной грамоте, и он стал псаломщиком. Я его первый сын от второй жены.

Первые годы, которые я, как все дети, провел в деревне, - интереса особого не представляет. Как раз, когда мне шел седьмой год, у нас в деревне открылась школа - церковная школа. И открыл ее муж нашей родственницы¹. Меня послали в школу. Я там провел два года. И потом этот наш преподаватель настоял, чтобы меня отправили в город, в Духовное училище. Отец мой согласился, и меня отправили в Кутаис, в духовное училище.

Сколько Вам было лет тогда?

Семь лет. Духовное училище было в Кутаисе. Я кончил Духовное (24) училище только благодаря тому, что вскоре я получал казенную стипендию. Хорошо учился, на казенный счет воспитывался я в Духовном училище, потом в Семинарии там же, в Кутаисе. Когда я кончил духовное училище в Кутаисе же открыли семинарию, и я поступил в Духовную Семинарию и кончил эту семинарию тоже по первому разряду.

Сколько лет Вы учились?

Духовное училище я кончил, когда мне было пятнадцать лет. А через шесть лет, когда я кончил семинарию, мне шел двадцать первый год. Шесть лет нужно было учиться. Из семинарии меня, как одного из перворазрядников, то есть кончивших по первому разряду, хотели отправить на казенный счет в Духовную Академию. Но я решил не ехать туда и поехал в университет. Это харак­терно, потому что к этому времени, когда еще я был в Духовной Семинарии, в нашей общественной жизни появились марксисты.

Вот в 1895 году я окончил Духовное училище и в 895 году эта «Месаме Даси» («Третья группа») уже работала у нас, и наряду с нелегальной шла и легальная работа, издавалась газета, мы все читали ее с усердием.

Это когда, приблизительно, Вы кончили Семинарию?

Это в 1895 году я кончил Духовное училище и поступил в Семинарию в том же году. С четвертого класса стал ходить в городскую библиотеку. [Конечно, свободно было у нас ходить в библиотеку]. Мы, все семинаристы, читали много, целая группа организовалась в Семинарии, которая читала светские книги и исключительно занималась самообразованием. Потом читали грузинский журнал [издаваемый организацией] «Месаме Даси», журнал этот назывался «Квали», которым руководил сначала Георгий Церетели², а потом Ной Жордания³. И все мы увлекались этим еженедельником, так что мы (25) читали его все, целая группа.

Это было все в Кутаисе?

Да, в Кутаисе. Со мной тогда были: Герасим Махарадзе, бывший потом депутатом; Ной Рамишвили - его Вы знаете. Остальные не интересны. Через год мы уже вели занятия с приехавшими новыми учащимися. И вот в Семинарии, некоторые из нас втянулись, занимались политическим вопросом и самообразованием: читали очень много из русских писателей, как, например, Добролюбова, Чернышевского, Писарева и других.

Где Вы их доставали?

Это в библиотеке читали... их труди имелись в Городской библиотеке. А если не было, то мы заказывали эти книги в [книжном] магазине и покупали сами. И даже одна из этих книг у меня была конфискована монахом, который был ритором в Семинарии.

Я бы хотел немножко вернуться назад. Во-первых, Ваш отец был, как Вы объяснили, крепостной. После освобождения, значит…

Он получил свободу.

Он был более или менее состоятельным крестьянином?

Нет. Не состоятельный. Имел мало земли, вообще отец был очень беден, настолько беден, что, кроме меня он ни одного сына воспитать не мог. Я воспитался только потому, что получил вскоре казенное пособие. И помню, что из-за меня родители продали виноградник. У матери моей был виноградник отдельно, так как у нее не было братьев, а были только сестры, и они разделили между собой отцовское имение, так что моей матери досталась своя часть имения. Она продала ее и платила в первые годя, когда я поступил в школу, а (26) после я получил казенное пособие к воспитывался уже без помощи родителей. Иначе я не мог бы получить никакого образования.

Понятно. Теперь, ваш отец очень хотел, чтобы Вы получили образование?

Он очень хотел, когда я был в Духовном училище.

Он хотел, чтобы Вы стали священником?

Да, он хотел, чтобы я стал священником. И вообще, так сказать, пошел по Духовному ведомству. И ему было очень неприятно, что я пошел в университет.

Я понимаю. Хорошо. Но пока остановимся на Духовной Семинарии. Какое у него было политическое настроение, у Вашего отца?

Он был монархист и верующий человек.

И мать тоже, конечно?

Да, просто, как все крестьянки.

Так, хорошо. Теперь постарайтесь вспомнить...

Мать была неграмотна. Отец был немного грамотный, старший брат был неграмотный - у меня был и старший брат (от первой жены моего отца) он был неграмотный; и младшие мои братья тоже остались неграмотными. Одного, самого младшего, воспитывал уже я. Он сейчас живет в Грузии. Я его воспитывал много лет. Я уже кончил к тому времени Семинарию и занимался литературной работой, когда он дошел до школьного возраста. Я взял его к себе в Кутаиси и там сначала я его учил сам грамоте, пока можно было, а потом отправил его в школу и присылал ему деньги из своих средств. Отец не мог этого делать, он настолько был беден, что он других никак не мог воспитывать, дать образование. Мое воспитание было, можно указать, просто случайное.

Теперь, если бы Вы постарались вспомнить Ваше первые (27) оппозиционные, такие еще не определенные, но оппозиционные настроения? Когда они начались?

В Семинарии.

В Семинарии? Это было тогда, приблизительно, когда?

С 898 и 900 гг. Впервые за последние годы в Семинарии создалось у меня оппозиционное настроение.

Сколько лет Вам было тогда?

Мне было 18 лет или 19 лет. Вернее, мне было ровно 19 лет,

Я хочу уточнить. Вы родились В 1880 году?

В 1880 году, да.56

Так. Хорошо. Как у Вас выражалось это настроенье и в каких условиях? Вы могли бы что-нибудь рассказать по этому поводу?

Я Вам, кажется, рассказывал, что как только к поступил в Семинарию, у нас в Кутаисе произошел случай... Настроение у нас было почему-то оппозиционное, в духовных училищах такое настроение всегда было...

В Кутаисе?

И раньше.

Даже в доме?

Жордания тоже был в Духовном училище. Он тоже был оппозиционно настроен, и Сталин тоже из Духовного училища. И почему-то Семинария рождала тогда оппозиционеров. Потом эта вся церковная жизнь, церковная бурса⁴ - бурсу интернатом называют сейчас, которая учащимся не нравится, - там всегда во главе стояли не священники и не светские люди, а монахи, и они принуждали даже больных молиться с утра до вечера, стоять на коленях и так далее. Я помню, например, такой случай: я стою в церкви, стояли мы рядом, как солдаты, в ряд: по (27) восемь человек в ряду, так один за другим. Я, как был маленький ростом, то меня впереди ставили - я всегда был во втором ряду. И вот я стою так, а колено согнулось, а с другой стороны половину церкви занимала, вообще, другая публика, гражданская публика там, девушки там, барышни, знакомые там... И вот вдруг я получаю удар по ноге. Оказывается, инспектор подошел тихо и спокойно, увидел, что у меня колено согнуто, он ударил палкой - Должны были стоять, как солдаты! И какое же впечатление это на меня могло произвести? это же посрамление перед обществом. Так нас держали, как солдат. И это нас очень беспокоило. И можете себе представить, когда меня ударили, это все услыхали, стали смеяться... И вот такие малень­кие вещи очень характерны. Обращение с нами было такое же и в школе, но особенно мы, но выносили этой штурмовски механическая дисциплина оказывалась невыносимой. Таково первое впечатление, потому что я был к этому времени еще очень верующий, и эта вера пропала в молодости же из-за такого грубого обращения с нами. Такое обращение создал и наш настроение чисто оппозиционное.

Эти люди, наши руководители, совершенно не понимали нашей психологии; Они были большой частью русские, и, к сожалению, они не знали грузинского языка, не знали грузинских обычаев, а такое оскорбление наносили нам, которое мы чрезвычайно остро ощущали, и они этого не понимали. Так как я учился хорошо, то мне часто приходилось давать объяснения и за себя, и за других перед ректором нашим, он тоже был монах. Так что в моем распоряжении были сведения не только о моей жизни, но и о жизни других. Я за них ходатайствовал. Полагалось так, что кто хорошо учится, его ходатайство могут принять; его ходатайство может что-нибудь принести. Часто приходилось за других ходатайствовать, например, чтобы им простили что-нибудь или назначили куда -нибудь и так далее. (28) Я ректору объяснял, что у нас это не принято, не принято по нашим обычаям... Ректор удивлялся: «Почему это? Для чего Вы говорите мне такие вещи?»

Он этого не понимал совершенно!

И я уходил, но в моей душе накоплялось чувство недовольства: что, как же это так, он образованный человек, архимандрит, и ничего не понимает, а, наоборот, требует такой дисциплины, которая ни Богу, ни людям не нужна?

Теперь следующий вопрос. Когда из-за этого порядка в школе вы с товарищами начинали обобщать свое недовольство по поведу порядка вообще, вне школы?

У нас создались две группы.

Где? Когда?

Да там же, в Семинарии. Георгий Цинцадзе, Махарадзе Герасим и много других, целая группа и мы эти вопросы обсудили между собой. В это время в Кутаисе уже появились первые марксисты, вот, например, Михаил Цхакая был, между прочим, в Кутаисе. Потом был там Квицаридзе, который мне давал литературу, у него был новый книжный магазин, его брат был в духовном училище, учителем по грузинскому языку и тоже давал книги читать.

И еще характерно одно: В Духовном училище наши преподаватели - двое или трое были бывшие народники, - и они мне давали народнические книги на грузинском языке, всем, которые хотели читать и интересовались книгами. Иногда давали и читали их даже в школе. Я читал хорошо, и меня учитель грузинского языка заставлял читать. Я читал для всей школы. Уже вместо урока мы иногда читали произведения грузинских писателей-народников. Я ходил к братьям Квицаридзе, и они рассказывали мне как живут в других с странах, и преподаватель латинского (29) языка, Чимакадзе также рассказывал о русской жизни, о Римской республике, о республиканских порядках, указывал, что, вот, как хорошо это было у них...

В Риме?

Да, когда была там республика. А когда появились диктаторы, тогда вышло очень плохо для народа. Так, косвенным образом они давали нам некоторые указания на то, что хорошо и что плохо. Это в духовном училище уже. Но я тогда многого не понимал. Квицаридзе и Чимакадзе были учителя грузинского языка и латинского языка, с одной стороны, знакомили с грузинской литературы, а, с другой стороны рассказывали вот такие республиканские вещи на уроках. Я тогда еще не понимал в чем дело, но эти знания и факты оставались в голове. Но как мировоззрение они еще не были организованы. Это стало организоваться только в Семинарии, где собрались семинаристы со всех концов Грузии. И в других училищах, оказалось, было то же самое. Один из нас собирались в отеле «Гурия», и у них тоже такое же настроение было. И вот, стали мы собираться вместе и обсуждать эти вопросы… что это не годится, что это хорошо, а другое не хорошо. Мы читали также либеральную литературу, другой у нас не было. Читали русскую литературу, читали и грузинскую литературу. Изучали грузинскую историю, все, чего нам не давали в школе.

Значит это было в духовной Академии?

В Духовной Семинарии, не в Академии. В Академии я не был. У нас было два учебных заведения: Духовная школа и духовная Семинария, надо было окончить их, а потом уже можно было поступать в Академию. Духовная школа была шестилетняя. Семинария тоже шестилетняя. (30)

И в какой году Вы начали учиться?

В Духовной Семинария я начал учиться, когда мне было пятнадцать лет, и окончил ее, когда мне шел уже двадцать первый год. Я помню, что я должен был итти в солдаты, но вместо этого я поехал в университет, и оттуда прислал бумагу, что я в университете, и мне дали отсрочку по военной службе. Пятнадцати лет я окончил Духовное училище.

Это, значит, в 895 году?

В 895 году... да.

Вы окончили Духовное училище в Кутаиси, да? И начали учиться в Духовной Семинарии?

Да, перешел в Духовную Семинарию в Кутаисе же, там была Семинария.

И в Семинарии оставались сколько лет?

Шесть лет.

Это значит что до 1901 года?

Да, весной 901 года я окончил. Осенью должен был пойти в солдаты, вместо этого я поехал в университет.

Теперь те первые учителя-народники, которых Вы мне отметили и которые дали Вам литературу, чтобы прочесть по-грузински, да? Это было уже в Духовной Семинарии?

Нет, это было еще в Духовное училище. Эти два преподавателя - один Чимакадзе, он учил нас латинскому языку, но вместо латинского языка (латинский мы прошли из Юлия Цезаря... всего две страницы за целый год! А все остальное только занимались разными рассказами).

Что они Вам давали прочесть? Какую народную литературу? (31)

Грузинскую народную литературу - это были народные рассказы, сказки, народные рассказы из крестьянской жизни и все, что было под рукой у них. Больше литературы не было на грузинском языке - у народников; но они давали нам эти книжки, я помню там некоторые о жизни бедных крестьян, потом, как обирают крестьянский народ и так далее - вот это нам давали. А потом давали нам указания, какие книги нам надо читать на русском языке.

Да? А какие это книги?

О, они давали всегда книги шестидесятников, потому что это были Народники.

Понятно. Точнее какие книги? ...

Именно, читали «Критические статьи» Добролюбова, Чернышевского, Белинского, некоторых других.

Михайловского?

Да, да, читали, это просто.

Хорошо. Тогда, в этом Духовном училище, значит, до 895 года у Вас уже имелся маленький кружок?

Нет, в духовном училище кружка не было. Я ходил к этому преподавателю, Квицаридзе, и он мне передавал книги. Кружки образовались только в Семинарии.

Ну, какие впечатления Вам дали прочитанные Вами книги? Вы читали русских писателей еще в Духовном училище?

Да, конечно, читал.

И Вы передавали эти книги Вашим товарищам или нет?

Конечно, мы читали сообща. И читали сообща, и обменивались мнениями.

Ну, какие мнения Вы высказывали? (32)

Это трудно сказать. Определенного такого ничего сказать не могу, но было просто оппозиционное высказывание, что светская жизнь лучше, чем духовная. Вот все то впечатление, которое я могу формулировать к тому времени.

Хорошо. Что светская жизнь лучше, чем духовная!

Да. А что это есть духовная жизнь? Духовная секта. Особенно тяжелое впе­чатление давало описание русской бурсы. У нас не было бурсы в Кутаисе. Но это было что-то ужасно. Как люди там жили, как их мучали!..

Кроме того, вы чувствовали, что что-то творится непорядочное в общественной жизни? Скажем, положение крестьянства. Вы уже чувствовали это и знали?

Мы уже сами знали это очень хорошо! О тяжелой жизни крестьян мы все знали очень хорошо. Это было общеизвестно, что наши крестьяне очень страдают...

И что это неправильно?

Да, неправильно, но вполне соответствует нашему положению... Все были бедные, ничего не имел ни один из нас.

Теперь, чтобы вернуться назад. У Вашего отца какое было мнение? Он тоже чувствовал, что общественный порядок в этом отношении неправильный?

Мой отец был в этом отношении очень, как Вам сказать, общественным человеком. Он всегда защищал интересы села, интересы всех крестьян. И его всегда выставляли, когда нужно было защитить интересы народа. У нас тогда были огромные споры с Казной. Там все церковные земли перешли в Казну и крестьян причислили к казенным крестьянам. И у нас был спор о земле все время с Казной.

Я кончил Семинарию, (33) даже после, уже в 905 году, все еще cпор не был окончен между казной и крестьянами. При церковном владении, наши церков­ные крестьяне владели своей собственностью, имели купчую, но домашнюю; Монахи или монастырь продали такую-то землю, такое-то количество там, ну, масла или хлеба и других продуктов, или просто за известную сумму денег. Но когда казна получила церковные земли, она этих купчих не признавала, а по Российскому образцу считала, что все крестьянские земли принадлежат казне, и те земли, которые принадлежали крестьянам, - казна оспорила. Так что в нашей деревне все земли были объявлены казенными - эти большие леса и горы, крестьяне их считали своими. При переписи все земли, бывшие церков­ных крестьян были оспорены Казной и записались как спорные между кре­стьянами и казной. И этот спор продолжался еще до 905 года и даже дольше.

Ну, какие Вы выводы сделали?

Я занимался этим делом в деревне, как грамотный человек; я читал им все эти купчие, другие бумаги, был в курсе всего, все представляли мне свои документы, я помогал им, как мог. И я никогда не брал ни одной копейки у крестьян, но они меня приглашали обедать. Я обедал - нельзя было отказаться. Но, вообще, я не помню ни одного случая - я столько переводил, читал, переписывал, писал - и не помню, чтобы хоть одну копейку я взял с них. Этого отец мне запрещал.

Да, но Ваш отец не чувствовал, что в этом деле государство виновато?

Не знаю. Трудно сказать это. Он, конечно, чувствовал это, но политически оппозиционного настроения из этого у него не замечалось. Но у него была такая любовь к крестьянам, к соседям, что он всегда говорил, что «нужно делать все необходимое для крестьян и что их нельзя (34) обижать». И эхо от него передалось и мне. Это я получал от него наставления, что крестьянам нужно помочь: и написать им, и все сделать; что ты один грамотный и, значит, нужно другим прочесть и объяснять все, но никогда от них ничего за это не требовать и не брать. И крестьянам говорил, чтобы ничего не давали.

Теперь мы вернемся ...

... Отсюда Вы поймете, какое у него было отношение ко всем своим соседям. Это были соседи около нас - или однофамильцы, или односельчане, я каждый день в деревне был занят этими делами. Занимался рукописями и хорошо потому научился русскому языку и хорошо научился читать старые рукописи. Да я и сам писал там разные купчие, на продажу земли, или если обменивались участками земли.

Я помню - Формально писалось так: что «Я Вам продал такую-то землю, и эту землю у Вас никто оспаривать не может, кроме казны или это представляет мою собственность, но оспорена казной. Вот, кроме казны, никто не может оспорить, а если оспорит, то отвечаю я».

Продавец писал так. Вот такого содержания была купчая, так составлялась.

Вернемся теперь к Духовному училищу. Вы мне уже отметили, что из прочитанных Вами книг вы вынесли чувство и сознание, что светская жизнь лучше жизни монахов, то есть лучше жизни монастырской. И кроме того, было чувство, что вообще политический порядок неправильный?

Монахов еще не было в Духовном училище, это были в Семинарии монахи. В Духовном училище были тоже все светские люди, они руководили нами. Они все были духовного звания - из Духовных училищ, так что настроение у них было такое же. Но в Духовном училище я был еще молодой и ничего этого хорошо не понимал, мне было тогда меньше 15-ти лет... (35) Было ощущение, что не все ладно, но не было сознания всего того, что происходит: мировоззрения не было никакого. Я еще товарищам говорил: «Раз в Кутаиси они построили семинарию, я поеду в семинарию учиться, а не в светской школе».

Хорошо. Тогда, в 895 году Вы вступили в Духовную семинарию в Кутаиси, и с Вами также вступали, - Вы мне отметили, - Махарадзе, Рамишвили и другие.

Да, да, я назвал нескольких, с которыми вступал...

Ну теперь, если Вы можете вспомнить, какой был, если можно так оказать, второй шаг в Вашем политическом понимании. Это значит, когда это стало Вам более ясно, в какой атмосфере, при каком чтении, при каких разговорах?

Я хочу сейчас вспомнить фамилию этого учителя... Да, это Квицаридзе Полиевкт, он был преподаватель - народник. Ия у него прочел почти всю грузинскую народную литературу, повести, рассказы, потом журналы восьмидесятых годов, которые у него были, он мне все это давал читать, я брал у него. И создавалось впечатление, что это все наша, крестьянская линия. А брат этого Квицаридзе, Исидор, он имел книжный магазин, и он мне давал такие книги читать, когда нужно было. И то же самое в Семинарии, когда я был в Семинарии, он давал книг сколько угодно. На покупку у меня не всегда было денег, и он просто давал нам читать. За лавкой-было маленькое помещение у него, так мы иногда сидели там по вечерам и читали его книги.

Это еще было в Духовном училище?

Нет. В Семинарии уже. В Духовном училище я получал у его брата и моего преподавателя книги, ходил к нему на квартиру и получал от него книги и читал. Он нам больше ничего не говорил, не объяснял, просто давал (36) нам книги, если интересуемся, говорил: пожалуйста, читай! И был рад, что приходили к нему, что он дает нам книги и дает возможность эту литературу прочесть, познакомиться с ней. А другой брат его, этого Полиевкта, Квицаридзе Исидор - он уже давал нам книги умело, сам подбирал, а то, если мы просили, то давал нам читать книги тая те у себя, в задней комнате своего магазина, заходили туда и читали.

Какие журналы семидесятых годов?

Вот он и давал нам все эти либеральные журналы после шестидесятых годов и русской литературы, вот те, которые я уже называл - и Белинского, и Чернышевского он нам давал, и журнал «Современник» ...

«Современник»?

Да, читали. А потом некоторые мы сами покупали, если имели деньги, выписывали, если мы хотели купить, то покупали у него, через него. Он мог выписать эти книги свободно, ибо это были легальные книги. А запрещены они были только для нас, семинаристов. Но не были запрещены дли общества.

Но Вы теперь можете более точно все рассказать?

Да, я могу точно сказать: нас заставляли читать духовную литературу. Я был очень религиозный человек, и я прочел почти всю духовную литературу. Я помню, что одного автора, Кудрявцева, этого историка - академика - богослова, я прочел девять томов.

Да. Теперь, из этой народнической литературы?

Впечатление было слабое, - всей литературы, публицистической и художественной литературы, было очень мало, но от нее только создавалось желание достать русскую литературу и читать.

Ну, теперь Вы вступили в Духовную семинарию!

В Духовную семинарию, да. Вот в Духовной семинарии мы читали и русские и грузинские книги.

Какие?

Все. Почти всю грузинскую литературу. И историческую литературу изуча­ли, потому что преподаватели - Мелитон Чоговадзе, тоже грузин, давал нам. Он там нас учил церковно - грузинскому языку; и вместе с церковно - грузинским языком изучали современную грузинскую грамматику, он нам читал отдельные отрывки из произведений XVI-XVII веков, и даже XII века, прочел нам несколько исторических книг, мы с ними познакомились в Семинария в первые годы с грузинской историей. Он нам преподавал грузинский язык, грузинскую грамматику, церковную грамматику и вместе с тем всю грузинскую литературу, которая тогда была известна, и которая тогда была напечатана.

Хорошо.

Я, значит, читал произведения 12-го столетия и читал всех писателей, потом писателей XVI-го века, XVII и XVIII-го века, и Законы царя Вахтанга, и законы церковные XII-го века, и даже летопись грузинскую. Потому что была напечатана эта «Летопись», и мы читали.

Из этого чтения по грузинской истории Вы и Ваши товарищи получили какое-нибудь чувство национальности?

Да, получили, потому что мы стали образовывать кружки по изучению грузинской истории, по изучению грузинской литературы. А потом не знали, что делать дальше. Это было в первых классах Семинарии, в 1, 2, 3 классе. И только впоследствии в старших классах - вот уже в 4-м классе уже начали обращаться и к русской литературе, и по мере возможности создавать кружки политического характера, точнее (38) Политически - общественного характера, хотя в этом еще мало разбирались. Мы получали и марксистскую литературу, и первую книгу, которую мы читали, это была книга Плеханова «Монистический взгляд на историю». Мы читали не эту одну книгу, а читали все, что попадалось в руки. Читали, разбирали, потом спорили вместе члены кружа.

Книга Плеханова произвела на нас такое сильное впечатление, что Михайловского, которого он остроумно высмеивал, мы не считали за серьезного писателя. Но впоследствии, когда я прочел Михайловского, подумал, что это глубоко мыслящий человек; а тогда, под впечатлением Плеханова, мне просто казалось, что Михайловский, и читать его не стоит, настолько сильное впечатление произвела книга Плеханова на нас. И зачем его разбирать?! - думалось мне.

Теперь вернемся немножко назад, когда Вы были в этих первых трех классах Семинарии, когда Вы читали всю эту грузинскую литературу. Какие чувства Вы приобрели по поводу национального вопроса?

Я думал, что надо закрыть Дарьяльское ущелье и не пускать русских к нам.

Что это?

Дарьяльское ущелье, которое отделяет нас от России. Это единственный проход в горах Кавказа. Нужно закрыть это ущелье и не пускать русских. Лучше всего!

Не пускать русских? когда Вы об этом говорили?

Когда мы об этом говорили? Это была, скорее, мечта. Больше всего это была мечта; Но это ощущение я очень хорошо помню, в моей душе было настроение, что, вот, я пойду и встану на этой границе, закрою чем-нибудь проход... Там монастырь... Можно поступить в (39) монастырь в никогда больше не пускать из России людей сюда. Как это было бы хорошо, если бы можно было так сделать! Вот это первое впечатление просто было патриотическое чувство, сильное, и первое Сознание, что мы другой парод, и наш народ имеет культуру.

... Которая не была признана русскими?

Да, которую мы изучали тайком от наших русских руководителей. И те, кто давал нам книги читать и учиться предупреждали нас, чтобы другим эти книги не показывать. Так что мы читали и изучали грузинскую литературу, некоторые книги официально в школе, и между тем у себя читали другие книги неофициально и прятали …

Прятали?

Да. И когда мы сидели дома, то грузинские церковные книги лежали на столе, да и все церковные русские книги тоже лежали на столе, а нелегальные книги, то есть запрещенные семинаристам, прятали: я отдавал их моей хозяйке, и хозяйка уносила, а потом отдавала обратно.

Значит, это исторические книги?

И исторические книги и вообще грузинские книги, В Семинарии говорили вам, что нам это нечего читать. Один из наших преподавателей даже не знал и путал грузинские имена, вместо Баграта, всем известного, он говорил - Панкрат, и так дальше. Иногда старались даже переделать наши имена и фамилии на русский лад... Вот были такие мелочи, а крупных фактов, таких, чтобы с нами плохо обращались, не было.

И у Вас в это время, может быть, имелось чувство, вы разговаривали об этом, что нужно восстановить свое государство?

Да, было. Но не сильное. Я не могу сказать, чтобы это чувство было очень сильное, потому что, когда мы вошли в этот кружок, то (40) широкая грузинская общественность еще не очень интересовалась этим вопросом. А если кто и занимался, мы их не знали.

Этим вопросом мало интересовались?

Да, мало интересовалась. Но до «кругов» еще это чувство возникало, об этом говорили, но было так, как мечта! Больше занимались социальным вопросом, чем национальным все-таки.

До четвертого класса?

Все время больше занимались социальным вопросом. Вопрос вообще бед­ности и богатства, вопрос крестьянства и вопрос, так сказать, чисто культурной жизни нас занимал больше, чем вопрос национального освобождения.

Ну хорошо. Я хочу определить время, понимаете? Мы сейчас разговариваем по поводу первых четырех классов?

Да. В это время.

Вы говорите, что еще до четвертого класса Вы занимались такими вопросами, как богатство и бедность. Ну что еще?

И что это богатство должно быть разделено всем поровну. И надо это очень просто сделать - взять, да и разделить все это богатство на всех! Вот и будет у всех достаточно. Я помню, в эти годы я читал проповедь Иоанна Златоуста.

Это кто?

Он был патриархом в Константинополе в четвертом столетии. Нам, как духовным, его проповеди были известны, мы их читали. И вот там было написано - до сих пор помню, он в Константинополе тогда проповедовал следующее: «Коли бы взять все богатство, которое тут имеется, в этом городе, и распределить между всеми жителями, (41) то не было бы ни одного бедного». И вот за это его тогда сослали, то есть его, Иоанна Златоуста - сослали на остров Родос. Но мы это читали. Это давали нам, как церковную литературу, и мы читали, А Иоанн Златоуст был составителем православной церковной службы. Так что наша православная Церковная служба идет от Иоанна Златоуста. Он у нас считался очень большой личностью. Вот это я читал у него, поэтому я и помню, ибо у меня было такое настроение.

Теперь эти Ваши чувства - настроения - об уравнении богатства... имело ли также такое же влияние на Вас и чтение русской, неродной литературы?

Да, конечно, и народники и русские «шестидесятники» тоже. Они приблизительно ту же самую пропаганду вели… Чернышевский - социалист - тоже влияние на нас имел большое.

Какие впечатления Вы получали от чтения русских народников?

Были они очень хорошие люди, очень прогрессивные и хотели всем добра. Хотели всем добра и вообще хотели, чтобы было больше справедливости на свете.

Какие книги русские, народнической литературы Вы читали? Это в первые три года вашего учения в Семинарии?

Я читал Добролюбова - в этих статьях очень много общественно го элемента. Из Чернышевского мы читали его роман «Что делать». Это произвело на нас огромное впечатление. Потом мы узнали, что его сослали. Читали его критические статьи - «Эстетическое отношение искусства к действительности». Мы читали это потому, что в классе разбирали русскую литературу, и мы лучше понимали литературу, когда знакомились с этими критическими статьями. (42)

Что еще читали? Михаиловского читали? Нет?

Михайловского я читал позднее.

Лаврова читали?

Лаврова я не читал лично. Некоторые читали, рассказывали, передавали друг другу. Так что это мы знали скорее...

По рассказам?

У нас, то есть членов кружка, было так: если попадала книги в руки, прочитывали и другим передавали, сообщали его содержание, как могли.

Теперь, Вы рассказали мне, что эти книги Вы получали от книгопродавца? Эту литературу, да?

Да, из книжного магазина Квицаридзе. Или же выписывали книги через него мы сами.

Так, хорошо. Теперь Вы мне сейчас сказали, что «Что делать» Чернышевского произвело на Вас большое впечатление. Вы можете мне об этом более подробней рассказать?

Сейчас это мне трудно. Сейчас я абсолютно не могу ничего вспомнить и рассказать.

Ну, кто и что Вам там импонировало? Какие картины, какие лица?

Трудно сказать сейчас. Видите ли, вообще тогдашнее ощущение было более общие. В этом романе вообще проводится та мысль, что так нужно быть справедливым, и нужно быть, разумеется добрым. Вот это - «Быть добрым, быть справедливым и быть с простым народом» - вот это главное. И вот это впечатление оставалось у нас.

Стала у Вас концепция, что вы, молодые, должны служить народу?

Да, что мы, молодые, должны служить народу; Это я знал и от отца, что нужно в деревне всем служить и, так сказать, безвозмездно. Это я знал и по этой литературе - это все соответствовало одно (43) другому. И потому оно не произвело на нас особого впечатления, а подтверждало то, что у нас итак было в семье. Все это подтверждало, что мы поступали правильно.

Я никогда не говорил моему отцу, когда у меня поколебалась Вера. Когда приезжал в деревню, я всегда ходил в церковь, ставил там свечки и так далее, чтобы и вообще, чтобы своим родителям никакой обиды от меня не доставалось.

Когда у Вас появились сомнения в Вере? Когда Вы стали колебаться в этом?

Это было уже в четвертом классе Семинарии.

При каких условиях? Как это случилось?

В семинарии, вот в этих кружках, которые составились, когда читали этих писателей насчет Веры; и сравнивали их с нашими преподавателями - русскими в особенности, сравнивали с нашими руководителями. Ведь в Семинарии все были они духовные лица - монахи. Сравнивая с их жизнью, мы считали, что эти люди - наши руководители, никуда не годные. Один из монахов всегда ходил к бабам, и мы знали это. А другие просто нас часто ругали такими словами, которые совершенно не соответствовали нашему человеческому достоинству, к тому же мы чувствовали себя уже старшими в Семинарии. И вот на этой почве у нас мало-помалу явились сомнения и это отбивало нас от церковной службы, которую нас заставляли посещать, от этой церковной церемонии, которая не имела никакого смысла. Все это механическое отношение к церковной жизни мало-помалу отнимало у нас веру.

Когда я перешел в пятый класс, я уже знал всю духовную литературу, какую имели в библиотеке, это было мне еще интересно. Я изучил все богословие. В это время сомнений мне захотелось действительно понять и узнать правду. Нас учили философии, я знал (44) пять доказательств Бытия Божия, одно из них принадлежит Канту. Богословие говорит, что доказать бытие Божие невозможно и что все доказательства, выставленные философами или богословами (христианскими, религиозными учеными) несостоятельны. В Бога можно только верить. В Семинарии нас обучали философии. Но обучали по религи­озным учебникам, так что у нас было, значит, 5 доказательств Бытия Божия, и изучали мы эти все пять доказательств. Но так как нас обучали также в это время логике, то мы знали, что такое…

Томас, наверное, Томас Аквинский?

В Семинарии - да, и Томаса мы изучали, у него есть схоластические доказательства Бытия Божия; но особенно мы интересовались Кантом, у него доказательство Бытия Божия от морали.

Да, да...

Но когда мы прошли психологию и логику, то знали...

* * *

Это продолжение первой части воспоминаний господина Арсенидзе.

И сейчас мы обсуждаем, как он перестал верить в Бога.

Когда мы изучали психологию и логику, мы знали все труды и все их доказательства Бестия Божия. У профессора Кудрявцева есть специальная статья по этому поводу. И вот в этой статье перечислены все эти пять доказательств, и делается заключение, что существование Бога можно только гипотетически предположить, но никак не доказать, а он все-таки философски хотел доказать в конце концов, это зависит от веры, но не от разные, вот я прихожу в мой кружок, я и говорю: «Вы знаете, господа, существование Бога - это гипотеза. (45) Это же не действительно доказанное бытие и не действительность, а только гипотеза и больше ничего». Вот они все сказали: - ну, посмотрим, если Вы говорите это, вот мы сначала прочтем..., и мы стали читать все эти доказательства бытия. Мы сошлись все на том, что Бог «Может быть», «Должно быть», существует, «Вероятно существует», но доказать этого никак нельзя. Ведь так заключает и сам профессор-богослов, что «Доказать Бытие Божие невозможно».

Ну, раз нельзя, а мы ведь люди, и тогда рассуждали с точки зрения нашего разума, то вот, пришли к заключению, что это гипотеза, и что это не совсем так, как нам тут священники дают.

Вот сомнение и началось с этого.

Это было в четвертом классе?

Да, это было в четвертом классе тогда, когда ик изучали психологию, логику и все другое; И это было в конце года, когда мы все это прошли.

Как реагировали Ваши товарищ?

Да они говорили, что: «Да, Вы правы». Потом это пошло так. И мы стали обсуждать и между собой и решили, что действительного такого доказательства быть не может и, значит, уже есть сомнение в том - существует Бог или нет. Может, и есть, а, может, и нет.

Так как же теперь быть?

Это вопрос веры и только. Но смотря на этих людей, которые верили в Бога, мы решили, что эти люди вовсе не показывают своей жизнью, что они дей­ствительно верят в Бога, а если верят в Бога и требуют таких постов, поклонов, как наши преподаватели, наши руководители, - а сами делают дурные поступки, - то это уже не Бог добра. Их хорошие действия (если бы они были у них), могли бы укрепить нашу Веру, а на самом деле их действия были такие, что наоборот, поколебали нашу Веру. А когда эти колебания прошли, уже в пятом и в шестом (46) классах - там шесть классов было - я уже перестал читать богословскую литературу, И на одной из экзаменов получил даже упрек за это. Видно, преподаватели за нами следили, кто раньше брал эту церковную литературу из библиотеки, а потом перестал брать. Там были книги и против Дарвина, которого опровергали. Мы прочли Дарвина, обсудили и нашли, что он был прав в своих выводах.

Где Вы получили Дарвина?

Как и все книги, Дарвина я мог получить в книжном магазине Квицаридзе, а в семинарии в библиотеке было только опровержение Дарвина с точки зрения христианства. Но так как тогда уже революционные брожения были, бунтарское настроение создавалось, нашли, что Дарвин куда лучше доказывает свою теорию, чем его христианские противники. Ну так вот, эти книги мы тоже прочли, и мы нашли, что с научной точки зрения нет никаких оснований вообще утверждать существование Бога и правдивость тех воззрений, которые даются о создании мира в продолжение шести дней, о создании сразу всех видов царства растительного и животного. И после этого мы стали читать книги об эволюции Мира, особенно эволюции человечества, особенно Лэтурно⁵. Лэтурно мы нашли, что были первобытные люди, не умеющие читать, считать до пяти, что есть люди, не имеющие никакого представление о Боге, имеющие маленького божка-идола в кармане, и, если случалось с ними что-нибудь нехорошее, били его, этого божка.

И вот все это привело к том заключению, вера человеку нужна по разным побуждениям, и вот, как раз в это время появилась статья в грузинском журнале «Квали», который мы читали, о том, что человек создал Бога; Эта статья принадлежала писателю (47) Гомартели. Этот Гомартели, врач по профессии, был один из грузинских сотрудников этого журнале «Квали».

И его, за эту статью арестовали, и он, этот Гомартели, целый год просидел в тюрьме.

Но мы, когда прочли, что «Человек создал Бога», и все это сравнили со всеми остальными сведениями, которые мы собирали из всех попавших в наши руки книг, то пришли к заключению, что у человека есть желание верить во что-нибудь, и он создал себе Бога, как-то существо, которому нужно верить.

Видите, таким образом наше новое воззрение на мир расширилось мало-помалу.

Теперь последний вопрос...

... Но, видите ли, вместе с этим мы считали, что все-таки все люди должны поступать морально.

Вот тогда мы стали искать основы морали помимо религии. Нам понравилась больше всего основа морали Канта: «Не делай с другими то, чего не хочешь, чтобы делали с тобой». Вот это человеческая идея и очень правильная. А церковная литература опровергала это все: «Нужно жить и поступать так, как Бог велит», как учит Церковь.

Вот видите, изучение всего этого, всех этих - и философских и других наук - привело нас к отрицанию или гипотезе о Боге. Мы резко повернулись от Веры, не стали соблюдать Постов и так далее. Это было просто увлечение молодежи, это имеет значение только психологическое.

Теперь, что касается социализма до четвертого класса...

Ничего я не знал!

Даже слова?

Ничего не знал. Я слыхал, что есть социалисты, и больше ничего.

И не знали, что они, и кто они?

Нет. Ничего. Правда, мы читали грузинский журнал «Квали», (48) там ничего не было. Журнал «Квали» был легальным органом, а о социализме легально нельзя было писать. В журнале этом все же передавались кратко разные учения - учения об утопистах и других, обо всем этом печатались маленькие статьи. Учение Маркса тоже приводили, но цензура, очевидно, искажала все это, так что трудно было что-либо понять. Слыхали о Социализме, но представления правильного, можно определенно сказать, - не имели.

Теперь, когда и в каких условиях Вы впервые узнали, стали интересоваться, что это такое - «Социалисты», чем они занимаются, и так далее, Вы можете рассказать что-нибудь об этом?

Это уже было в конце пятого класса и потом в шестом классе семинарии, и в особенности в шестом классе я совершенно перестал читать богословские книги. И за это получил на экзамене даже замечание ректора! «Вы читали раньше, а потом перестали. Хотя бы прочли».

Когда нас экзаменовали, мы должны были ответить, что читали, а я не мог вспомнить даже названия богословских книг.

Вы можете мне сейчас рассказать ваши самые первые знакомства с социализмом? Как вы узнали? Где? И что Вы услышали?

Во-первых, мы знали, что у нас в Кутаисе живут некоторые социалисты, у них были длинные волосы.

Что, кто это за социалисты?

Я знаю только, что есть социалисты и что они из-за этого сидели в тюрьме. Некоторые мои товарищи ходили к ним лично. Я не ходил к ним, не пошел.

Это уже было в пятом классе?

Уже в пятом и в шестом классе. не ходил к ним, потому что я жил далеко.

Мои товарищи жили в городе, а я на горе, около города. Они ходили. (49)

Кто ходил?

Вот этот Рамишвили ходил, и другие ходили некоторые…

И что они потом там рассказывали?

Не очень много, и мы, молодые решили, что после Семинарии поедем в Университет. Мы можем там свободно учиться всему и получить образование и вообще быть…

Человеком!

Да, да. И вообще выработать свое мировоззрение. Меня отправили в Академию на казенный счет. Но я не поехал, конечно. После этого ректор семинарии не разговаривал мной, рассердился. А так как у отца не было средств, я сам собрал средства - для этого я работал, собрал определенную сумму и сам поехал в университет. Отца не тревожил, не беспокоил ничем.

Но уже в семинарии Вы прочли Белтова, правда? Вы сказали мне, что прочли в семинарии Белтова - Плеханова? Так?

Да, прочел .. уже в семинарии читали. Кроме того, издавали журнал на грузинском языке. Читал я также Спенсера. Было сокращенное издание его трудов, под редакцией Макиевича, на русском языке - читал я его от начала до конца. И все передавал, все рассказывал другим товарищам, все его революционные теории, теории о том, как образовывался Мир, царство Природы и человеческое общество. Когда мы поехали в университет, я уже думал, что, может быть, социализм очень хорошая вещь, но я его еще хорошо не знаю. А вот Рамишвили уже считал себя социалистом и говорил: «Я - социалист», знаете-ли! «Я, - значит, - самый передовой человек». И только в университете наш кружок принял название «социалистического кружка». (50)

Расскажите мне, пожалуйста, как это у вас, в Духовной семинарии создавался этот кружок?

Просто! Близкие товарищи друг с другом разговаривали, оказались единомышленниками, и стали собираться вместе.

Где и как?

Мы жили на частных квартирах. Ну вот, и собрались то у меня или у другого товарища, у третьего, когда как попадалось!

Читали вместе?

Читали вместе, а также рассказывали друг другу, если отдельно что читали. Потом вот нам от этих социалистов принесли список книг, которые нужно прочесть.

Еще в Духовной семинарии?

Да, это еще в Духовной семинарии.

Кто Вам дал этот список?

Вот этот Цхакая. Да, от него нам принесли.

Это учитель был?

Нет, нет, не учитель. Это был социалист, отсидевший в тюрьме, Миха Цхакая... он потом стал большевиком.

А как он с Вами связывался?

Нет, он не связывался со мной. Я с ним виделся только раз на улице, но больше не встречался с ним.

А кому он приносил книге?

И вот один из наших товарищей, который жил в городе около его кварти­ры, познакомился с ним и от него получил этот список нужных книг и принес нам. Но в этом списке были и те книги, которые мы читали и по которым мы занимались. Он сказал, что нужно сначала прочитать (51) Добролюбова, потом надо читать Чернышевского, потом нужно прочесть Плеханова и потом дру­гих, чтобы все лучше понять. А мы, как доставали какую - нибудь книгу, так и читали. Но все же старались, чтобы, расположить чтение в таком порядке, как нам указывали, чтобы лучше связать идеи и мысли.

Кто еще был в этом списке, кроме Чернышевского, Добролюбова и Плеханова?

Это были самые главные, самые крупные личности, а остальные там были - из писателей - народников, уже из памяти вышло. Читали повести, рассказы писателей - народников русских, из крестьянской жизни, о крестьянской бедноте. И читали историю русской бурсы, то есть этого интерната - в семинарии, в России имелся такой интернат. Читали литературное описание семинарской жизни. [Собственно говоря, вместе с учебными занятиями у нас много времени не оставалось.]

Вы мне сказали, что чтение Белтова, то есть Плеханова, «Монистический взгляд на историю» на Вас произвело большее впечатление?

Да, очень большое впечатление! Своей логичностью!

Почему?

Своей логичностью. Она построена на такой строгой логике. И показано, как одно положение вытекает из другого, так что логически это было очень сильно и связно. И мы решили, что все это действительно правильно, все доказано с определенной точностью.

И на этом Вы строили базу?

Да, на этой базе мы стали все сторонниками его учения, знали, что это есть учение об историческом материализме.

И тогда Вы после этого чтения, Вы почувствовали и считали себя уже социалистом? (52)

Ну, когда мы поняли хорошо и когда это было, я сказать не могу, потому что...

Я понимаю. Но после этого чтения Вы себя лично считали марксистом?

Нет еще. Не считал - еще очень долгое время. Пока мы еще не все обсудили между собой, хотя говорили очень много. Я сказал Вам, что первый назвал себя социалистом Ной Рамишвили. Уже потом, позднее, когда я был в университете, я назвал себя социалистом. И когда я вернулся из университета, я тоже завел свой кружок с товарищами, и я их уже учил социализму...

Когда это было у Рамишвили, который …

Мы вместе были, мы все вместе проходили. Нас исключили через год из университета, но потом я вернулся обратно.

Это был тот Рамишвили, который первый имел связь с социалистами в городе Кутаиси, первый, раньше всех?

Да, он раньше связался с ними. Я жил далеко, а он жил близко, так что я туда не ходил, я жил в другом конце города. Мы встречались все больше в школе или он приходил иногда к на Гору, «Архиерейскую Гору» - так называлась гора.

Хорошо. Сейчас на этом остановимся.

Наша следующая тема, если Вы мне разрешите, будет состоять из раз­говора по поводу этих социалистов, которые в то время существовали в городе Кутаисе. Кто они были? Что Вы знали о них? Вообще, что они представляли собой? (53)

* * *

Хорошо. Мы остановились на том вопросе, кто были эти социалисты в городе?

Миха Цхакая. Он приехал к нам из Новороссийска. Он был там уже, в России, социалистом, работал в социалистической группе, так называемой «Южная группа Социал-демократов». Тогда партии не было, а эта организация называлась «Южная группа Социал-демократов». Он там был арестован, сидел в тюрьме, и после этого его выслали на родину. Он приехал в Кутаиси и там проживал. Это был один социал-демократ, который объединил всю нашу молодежь. Я не бывал у него, но остальные приходили к нему, я знал, что приносили все эти книги, сведения, и данные от него. И список литературы, которую нужно было нам прочесть, чтобы получить общее образование и подготовиться к социализму, воспринять социалистическую идею.

Чем он занимался?

Ничем!

Как он жил?

Видите ли, это трудно сказать. (51) не могу знать, чем он жил и как. Я не знаю, на какой службе он был. Вероятно, его содержали родственники или родные...

Теперь последний вопрос. Когда он сам вступил в Новороссийске в эту группу «Южных социал-демократов» он был там студентом? В университете учился?

Этого я не знаю. По правде сказать, я не спрашивал. Я не знаю. Знаю, что он работал там. Он был уже пожилой, так что, вероятно, годы его были более чем студенческие. Но он вообще входил в эту революционную работу. Может быть, он был один из профессиональных (54) социалистов, тогда он получал содержание от организации. Возможно, что, когда он был в Кутаиси, он получал поддержку от своих друзей, это очень возможно, потому что тогда такие вещи происходили. Так что, чтобы он занимал какую-нибудь службу, этого не было.

Вторым социал-демократом это был, вот я назвал Вам уже нашего книгопродавца, у которого был свой книжный магазин, это Квицаридзе.

Напишите мне его фамилию. Это Исидор Квицаридзе. Так?

Да. Исидор Квицаридзе был социалистом, Его старший брат - которого звали Полиевкт - был у нас преподавателем грузинского языка, который мне давал читать Народнические книги. Через него я потом (они жили в одном доме) познакомился с Исидором и ходил к нему в книжный магазин. Он уже был социал - демократом.

Вы не знаете, как он стал социал-демократом?

Как он стал - я не знаю. Вероятно, в связи с этим Цхакая и другими, потому что он уже тогда исповедовал социал - демократическое учение и был связан с Тифлисской легальной «Третьей группой», так называлась «Месаме Даси», был связан с Ное Жордания и другими социалистами. Был связан с ними, потому что нам всегда передавал сведения от них, и я передавал сведения другим, и так дальше. Поэтому я и заключаю, что он был вместе с ними. Кроме того, кажется, чуть ли у него дома собиралась та группа. У него был собственный дом на Горе, около города, и туда легко было приходить, и никто этого не мог заметить, потому что люди вообще приезжали к нему, как к знакомому. Так что вероятнее всего, что у него и собиралась эта маленькая группа. О социал-демократах он нам ничего не говорил, потому что это все держалось у него в секрете - в тайне. Он сам был социал - (55) демократом. И открыл он книжный магазин только именно для того, чтобы иметь связи с народом, с учениками, с учащимися, чтобы среди них свою идею проводить, а большой особенно прибыли от магазина он не получал. Он был бездетный, имел жену и больше никого. Был у него собственный дом, и вообще он не так нуждался, но богатым он никогда не стал. Знаю, что книжная торговля особой прибыли ему не приносила. Так вот это было некоторая общественная работа, возложенная на него, вероятнее всего, поэтому он и занимался этим делом. Вот эти двое, которые тогда были мне знакомы в Кутаиси.

С другими я знаком не был совершенно. [Был еще один, но видите ли, он ходил всегда отдельно, никого не принимал, я даже его фамилию забыл, это был тоже пожилой человек, тоже был социал-демократ, мы знали это, видели его иногда на бульваре, когда мы гуляли. Но он вообще не общался ни с кем. И потому о нем у нас никаких воспоминаний не сохранилось.]

Теперь что касается марксистской литературы, которую Вы прочли до университет. Вы мне до сих пор назвали только название, это «Монистический взгляд на историю». Еще что-нибудь другое Вы прочли или нет?

Я читал даже нелегальные брошюры, которые получал тогда.

Какие?

Ну, нелегальные брошюры, не помню...

Получали ли «Освобождение Труда»?

Это получали, это издание, я там у него читал «Наши разногласия» Плеханова.

«Наши разногласия»? (56)

Да, «Наши разногласия» я видел у него.

«Социализм и политическая борьба»?

«Социализм и политическая борьба» тоже. Вот эти брошюры. Он нам их передавал. Он нам тоже передавал литературу социалистов-революционеров. Там были сельские рассказы, отношение к крестьянству и так далее. Так что эту литературу, которую он имел у себя, давал нам читать, а потом забирал, [так что мы знакомились со всеми вещами.] Но он сам с нами не вел политической беседы, этот социалист Цхакая; Да и я, собственно, относился к этому так просто, знакомился из любопытства с тем, что попадалось в руки, а искать - не искал этой групповой работы. А они, со своей стороны, никогда не приглашали в свой кружок и не создавали других кружков, чтобы не попа­даться, потому что полиция по-видимому, очень энергично следила за ним и могли заметить. И он не хотел себя скомпрометировать, [чтобы не потерять связи с людьми.] Это вероятнее всего, [потому что чем-нибудь другим это объяснить нельзя.]

Знали ли Вы в то время,-наверное, нет, - что были разногласия среди социал-демократов по поводу, скажем, экономической борьбы? Скажем, пошли ли по тому же следу Плеханова?

Об этом нам почти ничего не было известно. Я познакомился с этим уже по­сле 901 года, когда я вступил в Партию. Но у нас, в Грузии, по видимому, этих разногласий не было, потому что у нас всегда велась политическая работа - и легальная и нелегальная, которая сочеталась вместе, и специальной, экономической борьбы, как направления, не было. Таких экономистов я не знал у нас никого, не знаю, кто мог бы считаться таковым. Этого у нас как будто (57) совершенно не существовало. Все занимались и политической и экономической в одно и то же время, а также легальной и нелегально.

Теперь скажите следующее: он Вам давал тогда прочесть и литературу социалистов-революционеров и литературу марксистов?

Да, да.

Когда вы прочли эту литературу, Вы и Ваши товарищи, Махарадзе и Рамишвили, - вы себя считали на стороне марксистов в этих дебатах?

Видите ли, они стояли на стороне социал-демократов.

И Вы также? Да, или еще нет?

Еще нет, я просто знакомился со всей этой работой. Но определившимся я себя не считал. Я тогда изучал Спенсера. Я всего Спенсера проштудировал - от начала до конца, в сокращенном издании. И даже издавал журнал ка грузинском языке, где я проводил взгляды Спенсера.

Что Вас особенно интересовало в произведениях Спенсера?

Спенсера? Именно революционный характер исторического развития, но оно было органическое развитие, и вот это меня приводило в некоторое сму­щение. У меня были иногда споры - разговоры с моими товарищами насчет этого. У Спенсера так определено все, что - как природа развивается органически, так и общество развивается по органическим законам. Вот этот закон совсем другой, чем взгляды Плеханова и других. Вот это есть отличие. Вот об этом мы говорили между собой. Они мало знали Спенсера, а я мало знал ...

Маркса, да?

Об этом большого спора у нас не было, но разговоры все-таки были. (58)

А самые произведения Маркса? Вы читали что-нибудь? «Манифест», наверное?

«Манифест» читал. Не так легко было понять. А потом читали «Труд и капитал».

«Капитал», что ли?

Нет, «Труд и капитал». Это маленькая брошюра, около тридцати-сорока страниц. Его по-грузински издал в Батуме Николоз Чхеидзе и один товарищ - фамилию другого не могу вспомнить - которые перевели издали эту бро­шюру и прислали нам.

Так. Какие аспекты Марса были там, которые Вы подчеркивали?

Вот в этом «Труд и капитал» есть одна характерная вещь. Я запоминал все это. Он давал очень большую оценку рабочему законодательству и пишет так, что когда в Англии ввели законодательным путем в первый раз десятичасовой рабочий день, то это, - по взгляду Маркса, - было переломом в экономической науке и что с этого момента начинается политическая экономия рабочего класса, то есть его влияние на все экономическое развитие через государство. Это идет против теории, что каждый должен заниматься своими эгоистическими целями и задачами, и что, мол, справедливость, само по себе устроится - вот это все там разобрано. Это теория, как я потом узнал, есть теория Адама Смита, и она говорит, что если люди будут и эгоистически настроены, все равно мир устроится в полной порядке, а если эгоист будет заботиться только о себе, то этого достаточно. А у него выходило, что когда государство само стало заниматься вопросом труда и ограничило рабочие часы, ввело норму - это уже есть влияние общества на узаконение в отношении труда. Следовательно, принцип экономии рабочего класса начинает торжествовать. Вот это меня поразило, потому что мы всегда (59) думали о восьмичасовом рабочем дне. Так складывали: восемь часов работа, восемь часов сна, восемь часов отдыха. А вдруг выходит, что когда десятичасовой рабочий день ввели и это уже огромное дело. И потому это запомнилось мне. Другие книги я тоже читал. Потом мы находили вот эти брошюры о Французской революции, брошюра Маркса...

Да, да. По поводу Наполеона III? Или?

Наполеона III, да. О перевороте. Русский переворот и еще другие, сейчас я не помню названия.

По поводу религиозных войн, да?

Да. О Французской коммуне - вот эти брошюры. Эти брошюры нам тогда попали в руки. Мы все это прочли. Но я должен сказать, что я прочел все, но ничего особенного не нашел, кроме Коммуны. Там были сведения о классовых отношениях, европейском обществе, о котором я ничего не знал. Коммуна на меня произвела особенное впечатление, потому что это была уже коммуна и было рабочее хозяйство, рабочее общество - общество труда, в котором равенство всех людей было провозглашено. Вот это произвело на меня большое впечатление, для меня, по крайней мере, оно было особенно...

Влиятельным?

Да, влиятельным. Остальные читал тоже. Ну, что я прочел там: во Франции были такие-то классы, такие-то погибали, такие восстанавливались. Это следовало знать, как французскую историю. Но от Коммуны впечатление было более сильное!

А какую литературу Вы читали социалистов-революционеров?

Это была нелегальная брошюра из жизни крестьян - это были повести и рассказы, написанные нелегально. Значит, там было, что (60) социалисты-революционеры ведут революционную борьбу, интеллигенты вели работу; крестьяне там бунтовали - и вообще все такое..

Хорошо. Теперь мы хотели бы остановиться немножко на «баграм», как это говорят по-английски, это значит на происхождении Ваших двух товарищей, которые потом играли очень большую роль в партии.

Вот я Вам говорил, я с ними и решил поехать в университет. Они были из крестьян, духовного звания, но из крестьян Гурийских. Они приехали оба из Гурии, я мы работали вместо. Махарадзе то же самое. Оба они на простых людей. Махарадзе впоследствии был депутатом 2-ой Государственной Думы. Но умер он. Он был во Второй Государственной Думе, и он умер в тюрьме. А Рамишвили жил со мной, мы вместо учились, а потом работали все время вместе. И заграницу эмигрировали вместо после 1921 года, когда Грузия была захвачена советскими войсками.

И родители их были из бедных крестьян?

Оба из бедных крестьян. Иначе они бы в Семинарию не попали тогда. И они и получали казенное пособие и этим жили.

Не нужно было родительских денег?

Да, нам платили в месяц по двенадцати рублей. Нам хватало на все... тогда. Мы от этого всегда откладывали некоторую сумму на то, чтобы книги покупать. А жили на восемь рублей на всем готовом.

Какое было имя и отчество Рамишвили?

Ной Виссарионович.

Ной Виссарионович. А Махардзе?

Вот сейчас не помню я.

Герасима Махарадзе? (61)

Да, Герасим Махарадзе. Другие товарищи были, но не были впоследствии большими общественными деятелями. Я помню еще Георгия Цинцадзе, Он впоследствии никакой роли в партии не играл. Но был с самого начала социал демократом. Любил еще философские рассуждения. Всегда говорил: «Я читал Гегеля».

Я говорил ему: «Я не читал, я не знаю…». 76

Гегель, конечно, интересовал нас, ведь мы всю философию проходили в Семинарии кратко, но об этом нам сообщали для того, чтобы их опровергать. «Ну, а я читал логику Гегеля второй раз», - говорил Георгий Цинцадзе, но для меня это было все равно. У него книга лежала на столе....

Раньше Вы мне рассказывали, как Вы с Рамишвили - это было приблизительно в 1901 году - и Махарадзе решили вступить в университет. Расскажите мне, пожалуйста, как все это было и когда и как Бы сообщали об этом Вашей семье?

Об этом я ничего не сообщал своим родителям. Я просто сказал, что хочу продолжать образование. Между прочим, мы все трое были посланы из Семинарии в Духовную академию. Мы учились первыми учениками, и нас хотели отправить в Духовную академию на казенный счет, но мы не хотели этого. Я этого отцу не говорил. А просто сказал, что я еду в университет и должен быть медиком, буду хорошим доктором, и это будет лучше для меня, чем оставаться здесь и быть простым священником. Ну он понял, что медик все-таки лучше. И больше ничего не говорил. А я у него никаких денег не требовал, и он этому и не сопротивлялся. Сопротивления не встречал, так как отец хотел, чтобы я получил хорошее образование. Хотя все крестьяне ему говорили, что если твой сын много учиться будет, пропадет для тебя. И отец мне (62) рассказывал, что крестьяне ему так говорили; все соседи так говорили - «Сын Ваш много учился, уже столько лет Сын в школе достаточно с него! А то, - говорят, - уйдет совсем. Если слишком много будет знать, так на нас и внимания не будет обращать»!

Рамишвили также поступил?

Вероятно, точно также. Мы поехали одновременно в университет.

Куда?

Куда? Куда могли - в Юрьев - Дорпат, это в Эстонии. Нас, семинаристов, принимали или в Казанский университет, или в Юрьевский. В другие университеты нам не позволяли, да и там мы должны были еще держать экзамен. Так что мы приехали туда, экзамены сдали заново, так сказать, получили аттестат зрелости и поступили в университет.

Так! Это было в 1901 году?

Да, в 1901 году, а августе месяце мы приехали, сдали экзамены и приняли нас в университет. Он поступил с самого начала на юридический, я поступил на медицинский, но потом переменил. Нас обоих исключили через год за участие в студенческих волнениях, и мы вернулись. Он не вернулся больше в уни­верситет, а я вернулся.

Ну расскажите по поводу г. Юрьева. Все трое из Вас тогда вступили в университет в г. Юрьев, это значит также Махарадзе? Да?

Махарадзе тоже, и мы уже в то время были определенными социалистами. Я уже вместе с ним тогда, и в университете мы все уже были в социалистической группе, вместе с русскими, еврейскими и другими группами. Нас в Юрьеве было легальное «Общество русских студентов», (63) так называемое. Это старинное Общество было чисто национальное общество еще с восьмидесятых годов. Оно было основано на особых условиях. Дело в том, что в этом университете учились немцы, это был старый немецкий университет, и у немецких студентов были корпорации. И в противоположность им составили русскую корпорацию еще в восьмидесятых годах. И когда мы приехали туда, там было общество русских студентов, и оно было полно марксистами, и только марксистов принимали членами. А остальных, то есть не марксистов, принимали гостями. Там было двоякое состояние: члены и гости. Члены были марксисты, и марксистов принимали сразу в члены. Через год я уже был там председателем. А Рамишвили, ведь он приехал только в первый раз, а когда него тогда исклю­чили, то он, приехав в Грузию, некоторое время вел революционную работу, а потом уехал заграницу, в Германию, в Лейпциг. А я вернулся в университет. Я через восемь лет вернулся обратно в университет - это было в 1908 году, чтобы закончить. Окончил я университет перед началом воины.

Вы в первый раз там оставались один год только или два года?

Один год. Нас в конце года исключили, за университетские беспорядки. В 900 году беспорядки были в Москве, между прочим арестовали нашего Ираклия Церетели. Вы это знаете; И его сослали в Сибирь. А мы бастовали за то, чтобы их вернули обратно. Их вернули, а нас арестовали и выслали на родину.

Мы, грузины, тогда тоже участвовали в общестуденческом движении, и нас исключили. Меня исключили на полтора года, других там кого на два года, кого на полтора, кого совсем без права обратного поступления и так далее. Мне трудно было вернуться по материальным соображениям. Поэтому я занимался работой революционной. И только вот в 1908 году я почувствовал, что мне нужно получить больше образования, чтобы (64) продолжать нашу революционную работу. Поэтому решил поехать в университет.

Так. Ну в этом году в Дерпте, что в этот первый год в Юрьеве, в университете Вы делали?

Там мы читали исключительно много. Там же мы были членами общества русских студентов. Там была огромная библиотека: были книги еще восьмидесятых годов. Собрано книг было огромное количество, и мы читали сколько угодно. Там наше Общество имело такие права, каких в России не имело ни одно общество. К нам полиция войти не могла. Мы устраивали вечера, и полиция не могла присутствовать, потому что это Общество было на правах немецких корпораций. И библиотеку нашу никто трогать не мог. Я помню, как однажды полиция пришла на нашу вечеринку, где мы танцевали, играли и вместе с тем пропаганду вели среди наших гостей. Мы попросили полицию немедленно уйти. Они не захотели, так мы немедленно пожаловались полицмейстеру, чтобы убрали полицию немедленно. Он знал наши нрава и приказал полиции удалиться. И далее, когда узнали, что это было марксистское общество, хотели наше общество закрыть, но Министр тоже не имел такого права. Нужно было, оказывается, постановление всего правительства, то есть издать закон, чтобы закрыть наше общество, и потому нас оставили в покое.

Были в этом году в университете такие люди, которые потом стали, кроме Вас, видные русские марксисты? Видные русские социалисты?

Да. Я знаю, я помню Десницкого, он был там. Он был большевиком и вид­ным революционером. Бинасик, меньшевик, потом он тоже стал (65) видным С.-Д. Это он был председателем нашего Общества русских студентов до меня.

И целый ряд других людей, которые потом рассеялись по всей стране об их жизни знаю мало, только о Бинасике знаю, что он попал после восстания в 917 в Сибирь и вел там борьбу, а впоследствии я не получал от него никаких сведений.

Так, Вы в Юрьеве уже знали о возникновении «Искры», получили ли Вы первые номера «Искры»?

Да, получали и читали. И вообще всю революционную литературу получали и читали.

Хорошо. Скажите, какое впечатление сделала на Вас «Искра»?

Должен сказать откровенно: мы просто верили, что «Искра» - это последнее слово революционной теории и практики и принимали ее, как свою...

Как Библию?

Да, критического отношения к ней почти не было в то время.

Вы также себя считали такими же?

... потому что тогда все с.д. деятели были все вместе. Деления на большевиков и меньшевиков еще не было тогда. И не было ленинизма. Это была единая «Искра», заменившая даже экономистов и других, и мы воспринимали, как новое политическое учение. Это было для нас, если хотите, как Евангелие, принимали его, как должное.

Она Вам очень импонировала?

Да, очень.

Что особенно?

Все! От начала и до конца: я вопросы революционной борьбы, и вопросы крестьянские, и вопросы рабочего движения - все, что там (66) мы читали. И считали, что это действительно есть последнее слово революционной мысли, и потому все воспринимали, как молодые, от всего сердца.

И вы шли стопроцентно на стороне централистов и так далее? Да?

Да. В то время это были самые лучшие социалисты, которые имели огром­ное влияние. И среди студентов мы распространяли - наши взгляды. Мы вообще там тоже возглавляли студенческое революционное движение. И когда происходили какие-нибудь события, волнующие студентов, то все студенты, со всех факультетов, приходили в это «Общество Русских Студентов» получать инструкции, как поступать и что делать - они просто все были лояльны с нами и у нас решали все вопросы, так что фактически это наше марксистское общество стояло во главе всего революционного движения. Но мы, конечно, не рекламировали себя, не распространяли среди публики, что мы руководители, но это все знали с приходили сами, без нашего созыва. Приходили, спрашивали - как нам поступать? Вот такие студенческие беспорядки начинаются в других местах - как нам быть? И мы этот вопрос решали и поступали потом соответственно тому, как у нас принималось решение. И наше общество трудно было закрыть ввиду его специального статута. И потому мы не боялись того, что приходили к нам за советами.

И Вы также, конечно, приняли концепцию, что Вы социал-демократы и что главная Ваша задача руководить.

Руководить всем, общим движением...

Да... против самодержавия!

Да, против самодержавия! И вообще всем революционным движением. Там были тогда и эсеры, были уже и кадеты, среди (67) студентов. Но все были под нашим влиянием, и когда образовывали комитет для руководства студенческим движением, то его возглавляли социал-демократы. Туда входили иногда и кадеты и эсеры, и они принимал и участие, но руководили, собственно говоря, и господствовали социал-демократы, и на собраниях тоже председательствовали социал-демократы, и вообще мы руководили всем этим движением. А этому комитету помогали землячества, то есть секции всех наций поддерживали нас, и революционное движение шло единодушно. Но нашего руковод­ства никто не оспаривал тогда. Наше руководство никем не оспаривалось. Я не помню, чтобы кто-нибудь выступал против того, чтобы социал-демократы стояли во главе Это принималось, как нечто обыкновенное и должное!

И естественное!

Да, естественное совершенно.

Но в конце этого года, когда на базе тех студенческих беспорядков, в которых Вы участвовали, Вы были исключены, да?

Да. И я, и Рамишвили, и другие, много других было исключено. И всех выслали на родину.

И Вы и Рамишвили. Я понимаю. И Вы и Рамишвили вернулись домой, Махарадзе поехал в Германию?

Нет, и Махарадзе поехал домой. Но Рамишвили впоследствии поехал в Германию. Не тогда! Ной Рамишвили впоследствии поехал, уже после 905 года он поехал в Германию, потому что в Грузии попал на нелегальное положение.

Тогда все так, все были социалисты, так?

Он, Рамишвили, провел полтора или два года в Германии и потом вернулся. А я все это время еще оставался в Грузии, а потом он уехал в университет. (68)

Хорошо. Тогда все трое из Вас были высланы и вернулись домой. Куда?

В Грузию. Они вернулись в Батум. А я сначала некоторое время жил в Кутаиси, а потом поехал в Тифлис.

Вы переехали в Тбилиси в котором году?

- В 902 году, осенью я уже приехал в Тбилиси, потому что там издавалась газета и я пошел в редакцию. Я прямо пошел в редакцию и получил работу в редакции, сначала занимался там корректурой, потом хроникой, потом стал писать статьи, потом даже стал редактором.

Это была какая газета?

Это был журнал «Квали». Потом, когда к нам прислали редактором этого нашего друга Ираклия Церетели, я уже до этого целый год сидел в редакции и некоторое время всю редакцию я вел.

Расскажите, какое состояние Вы нашли, когда Вы вернулись домой? В каком состоянии была социал-демократическая организация в Грузии? Расскажите это. Значит, летом...

В Грузии она тогда формировалась - социал-демократическая организация. В этом формировании мы уже принимали самое активное участие - и в Кутаиси, и в Тбилиси, и в Батуме. В Батуме...

* * *

Вот это вторая лента воспоминаний г. Арсенидзе. Мы теперь начинаем обсуждать, как формировалась Грузинская социал-демократия, особенно в те годы, когда он принимал активное участие. Это значит осенью 1902 года. Я думаю, что, когда мы остановились, Вы рассказывали о том, как Вы приехали в Кутаиси я очень скоро были приглашены в Тбилиси. Ну начнем с приезда Вашего в Кутаиси. (69)

Когда я приехал в Кутаиси, там уже были организована небольшие группы рабочих, но рабочих в то время было мало в Кутаиси. Самая главная забота была среди крестьянства. И там был уже Имеретинский Сельский Комитет. Не Кутаисский комитет, а Имеретинский …

Что это означает?

Имеретинский, это - целая область, часть Кутаисской губернии, в которую входили Гурия, Мингрелия и Имеретия, вот эти три старые провинции.

А как они организовывались?

Вот сейчас скажу. Работа была еще начата в Гурии среди крестьян, потом в Мингрелии, а потом и в Имеретии. Главный работник по сельской организации был тогда Ной Хомерики, - Хунхуз - был его псевдоним. Он потом был расстрелян большевиками в 1924 году. Арестован он был до восстания, но все же расстреляли его, когда вспыхнуло восстание в 1924 году, августовское вос­стание! Он был самым главным пропагандистом. В комитете руководил доктор Чичинадзе Пармен...

Пармен Чичинадзе.

... а по-грузински это слово произносится несколько иначе. Был еще - надо упомянуть - это один из двадцати комиссаров, которого казнили потом в Баку - Алеша Джапаридзе⁶.

Вы говорите, что они уже работали среди крестьян?

Да, они оба уже работали среди крестьян и среди рабочих, Я к крестьянам тогда еще не ходил, в Кутаиси я имел кружки среди приказчиков. Я работал с ними, там были хорошие парни. Я помню, проводил (70) там майский праздник с ними в 1904 году за городом Провели большие собрания там, разговаривали, и вообще работа шла, спорилась в это время. Но потом произошло следующее: когда я был в Кутаиси, Хомерики работал раньше меня, среди крестьян, а Рамишвили еще оставался там, в Батуме, и работал, Чхиквишвили оставался там; значит, все-таки там работа шла. Но потом случилось так, что арестовали нелегальную типографию в Батуме. Рамишвили и Чхиквишвили не могли дальше оставаться и уехали в Тбилиси. Тогда товарищи предложили мне поехать в Батум. Я говорил уже, что раньше я провел в Тбилиси два года и в начале 904 года вернулся в Кутаис или, точнее, был выслан туда из Тбилиси в административном порядке, в ожидании решения моего дела в министерстве.

В конце 1902 года?

Нет, в конце 1902 года я поехал в Тбилиси и поступил прямо в газету «Квали».

Хорошо. Я бы хотел остановиться на одном пункте до того, как Вы вступили в «Квали». Вы мне рассказывали, что Хомерики и его товарищи успели организовать крестьянство?

Они организовывали из Батума. Вы, вероятно, знаете историю забастовки Сталина, которую он устроил в 1902 г., в начале 902 года, где были расстреляны целый ряд людей, и потом он бежал оттуда, его арестовали и выслали, и вот после этого туда в 902 году приехали и работали Рамишвили и другие. Годовщину первого рабочего восстания в Батуми праздновали уже эти наши Рамишвили и другие, приехавшие туда еще в 902 году. (71)

Я хочу остановиться на минуточку в Кутаиси, Вы мне рассказывали, что Хомерики работал среди крестьян?

Это было в начале 904. года, а не 902 года. Это было в 904 году.

А в 1901 и 1902 гг. они еще не успели организовать крестьянство?

Это они сделали из Батума. Хомерики тоже был в Батуме.

И все работали в Батуме?

Да, другие работали, но не я. Я же говорил, что был в Кутаиси одно время, в 902 году. Потом переехал в Тбилиси и поступил в газету и нелегальную работу тоже вел, кружки рабочих вел.

А скажите, когда Вы впервые тогда попали обратно в Кутаиси, что там представляли собой социал-демократы? Ничего? Это в 1904 году?

Там уже был кутаисский комитет и среди рабочих уже работали, особенно среди приказчиков, ибо в Кутаисе приказчиков было больше, чем рабочих; имелись небольшие кружки; мы выработали там толковую группу рабочих. Там легально работали Киладзе и др. Потом доктор Чичинадзе работал, уже нелегально, и некоторые другие; еще была маленькая пропагандистская группа.

А скажите, какое было тогда настроение у рабочих?

Всегда было очень хорошее, всегда. Я не знаю всеобщего настроения, этого я не помню у них. Вообще всегда они бодро вели себя и чувствовала, что мы можем все вынести и можем все сделать, что нам необходимо, так что революционная работа все время шла в гору: увеличивалось число новых сотрудников и рабочих и так далее. Наши идеи распространялись быстро и легко.

Легко воспринималось это?

Легко воспринималось, очень легко и свободно рабочими. Не было (72) выдач со стороны рабочих. Но было, так оказать, у нас боязни в их лояльности.

А какие темы были подчеркнуты в вашей пропаганде?

Пропаганда была главная - это положение рабочего класса и необходи­мость свержения капиталистического строя, сначала царского режима, а потом капитализма. Сначала свержение царского режима - а потом капитализма - вот эта обще основная тема. Но все же мы настаивали и первую очередь на свержении самодержавного строя, я это воспринималось с большой охотой. Во-первых, пока маленькая нация была порабощена и чувствовала подавление, как нация, а потом, как рабочие, они были угнетаемы, но у них не было так сказать боязливого положения вообще. Я не помню такого положения, когда бы рабочие говорили, что вот мы боимся того-то и того-то. Когда их приглашали на собрания в городе или за городом, они приходили с большой охотой к устраивали даже на своих квартирах, сами устраивали, - не мы их собирали, а они сами собирались и нас, пропагандистов, приглашали уже сами. И так как они сами собирались, то они чувствовали себя очень бодро, как самостоятельные люди, и это очень действовало на них, и потому что они в некоторой степени были сами активными участниками этого движения, а но только служители. И организации устраивали они сами, рабочие, всегда.

Ну хорошо. А этот вопрос экономической, против политической борьбы, конечно, не стоял?

Нет, у нас это шло одинаково. У нас это… я не помню, по крайней мере, ни в 902 году, ни после, чтобы вопрос экономической и политической борьбы отделялись друг от друга или были в разрыве. В пропаганде мы говорили и о том, и о другом. Если не мы, так сами рабочие говорили об этом. И кроме того, они всегда нас просили (73) не только об этом говорить им, но дать им и общие понятия о жизни, об обществе и вообще о всякого рода социологических вопросах и общественных вопросах - это занимало их чрезвычайно. И они охот­но принимали участие в тех легальных организациях, общественных, которые были на местах: воскресные школы, вечерние курсы и так далее.

Они хотели всюду участвовать сами, и сами хотели вместе с интеллигентами быть во главе этих обществ, руководить ими в том смысле и в том направлении, которые им было выгодно и нужно. Это было одинаково заметно и в Кутаисе и в Тбилиси тоже. Так что эта работа - и легальная и нелегальная - применялась нами параллельно, надо было и то, и другое. И потому, видите ли, они, рабочие, многое проводили сами активно, в смысле организационном, если не в смысле идейном. Тоже, когда устраивали и библиотеки, народные театры, вечерние курсы для рабочих, то наряду с интеллигентами наши рабочие тоже принимали активное участие. Они участвовали в спектаклях, как актеры, собирали деньги, необходимые для поддержки этих учреждений. Одним словом, участвовали в общественной жизни страны. Все должны знать, что и мы, интеллигенты, всегда находим с ними что-то общее; и в этом отношении они тоже вели себя с нами так бодро и свободно.

Вы с ними имели некоторые чтения?

Нет, чтения мы не имели, чтения особенно не вели. Этим делом занимались дамы.

Но лекции читали?

Лекции читали легально. А массовую пропаганду за городом проводили и для этой цели, там собирались нелегально. А в городе были кружки для таких рабочих передовых, которые давали нам всякие вопроса, которые их интересовали И мы давали им ответы. А вопросы (74) самые главные были - социально-политического характера.

Какие темы их особенно интересовали?

Общественная жизнь, общественное устройство, какие перспективы общественного дальнейшего развития и правильно ли то, что мы боремся, и будет ли это иметь победный конец? И мы рассказывали всегда, как общество раз­вивалось с первобытной эпохи, какова была рабская эпоха, и как она заменилась феодальным строем, и как это все потом сменилось буржуазным строем, и как буржуазный строй должен смениться еще новым. И эта историческая точка зрения убеждала их в том, что если все менялось, то будет меняться и в дальнейшем. Так что все это они очень хорошо хотели изучить. И мы им передавали эти все сведения, и кто больше и лучше мог передавать, тех считали, что эти самые лучшие пропагандисты для них. Они хотели вообще быть более или менее интеллигентными людьми, чтобы среди общества они также могли свободно говорить о всех вещах, особенно, что касается общественной и социально-политической жизни.

Интересовались ли историей самой Грузии?

Конечно, они интересовались!

А о жизни на Западе?

Больше интересовались. Что и как там все происходит. Как там построена демократическая система и жизнь. И я помню, как Чхеидзе, Николай Семенович, перевел книгу «Политический строй Англии», и там все эти свободы казались для нас как откровение. Рабочие читали эту книгу, брали нарасхват и читали... и обсуждали, что вот, значит, такой строй должен быть и у нас, в смысле демократического строя, буржуазного строя, н они брали образец Западной Европы, как полезный (75) и необходимый. А о социализме известно было, что его и там, на Западе, пропагандировали. Поэтому верили, что раз были изменения в прошлом, то будут изменения и в будущем, все должно привести к этому новому строю.

А скажите, когда Вы им преподавали, если можно так выразиться, историю, скажем, такие темы, как Французская революция?

Да, очень интересовались. Мы даже перевели несколько брошюр о Французской революции. Их можно было легально издавать, Рабочих интересовало не только это, Их интересовали и общеобразовательные предметы, так что мы там в эти годы стали издавать популярную литературу о происхождении общества, потом о происхождении земли, вообще органического мира и животного мира. Мы переводили кратко положения дарвинизма, и эти маленькие брошюры имели огромный успех. Одним словом, рабочие могли легко понять их и читали. И у нас было свое легальное издательство популярных книг, и мы распространяли их в большом количестве. Эти общеобразовательные книги их интересовали в высшей степени, и их они читали. Потом они задавали нам вопросы - вот там в книге то и то сказано, и мы не все поняли, вот дайте нам разъяснение, и мы давали им объяснения того, что не было понятно во всех этих брошюрах. В этом отношении много было издано брошюр таких, около пятнадцати-двадцати разных названии, и потом они рассылались нашим организациям н распространялись.

А в этом году Вы не можете вспомнить никакого конфликта по какому-нибудь вопросу?

Конфликтов я не помню.

Никаких?

Нет, не было. Не было таких конфликтных вопросов. Я вам (76) сказал уже, что конфликт возник на Третьем съезде, это было в 1903 году. До тех пор была подготовительная эпоха и у нас: Мы ходили к рабочим, обращались, говорили, праздновали Первое Мая везде, каждый год, и в 902 году и в 903 году…

До какой степени в это время они и Вы интересовались аграрным вопросом?

Аграрным вопросом уже интересовали с 901 года. В 902 году уже началось сильное аграрное движение в Гурии, и оно перебросилось и распространилось и в Кутаисском уезде.

А что об этом Вы думали и говорили особенного?

Мы думали, что мы должно в это дело обязательно вмешаться, не считаясь ни с какой доктриной, и стать во главе этого движения немедленно. Начали это пропагандисты, а тогда мы думали только об одном, что так как у нас в деревнях очень много остатков феодального строя - есть еще различные налоги на крестьян, различные поборы? И, главное, огромная плата за наем земли, и чтобы произвести эту выплату, крестьяне должны были работать несколько дней в неделя на собственника или должны быки чуть ли не половину доходов отдавать владельцу, - то в первую очередь вот все эти вопросы и должны быть выдвинуты перед крестьянами, то есть вопрос о бедности занижал нас в первую очередь. И, понимаете ли, это не трудно объяснить и догадаться, что это занимало и крестьян, и потому они относились с большим интересом и вниманием к нашей пропаганде по этим вопросам.

Я бы хотел выяснить следующее: как Вы составили аграрную программу в эти годы? (77)

Аграрную программу составили, когда мы получили аграрную программу Ленина.

Об отрезках?

Да, об отрезках и о крестьянской бедноте. Но мы решили, что нам это далеко не подходит. Тут другую брошюрку написал Ной Хомерики в Батуме для крестьян. Он писал так: что наше положение такое тяжелое, нас все обирают - и дворяне, и священники, и правительство, мы платим огромные налоги, их нужно снять, с нас взимаются сельские поборы в пользу священников, в пользу церкви, для устройства дорог, и лично выводят крестьян на дорожные работы. А дворяне не платят и на общественную работу не входят, так что и работать, и платить должны только одни крестьяне и одни рабочие, а другие сословия не принимают в этом участия. Вот все эти вопросы мы и разбирали перед крестьянами.

Вначале мы напирали больше на это, даже больше, чем на коренную земельную реформу, то есть на передачу крестьянам всей земли. У нас ленинских отрезков не было. И потому мы считали, что об отрезках говорить нечего. Мы и не знаем, где эти отрезки и у кого они. И, следовательно, говорили, что землю надо получить всю крестьянам, но пока, по крайней мере, арендную плату нужно сократить до минимума, и все эти налоги, которые являются остатками феодального строя, - все это должно быть упразднено, и аренда земли должна быть переведена на денежную плату. Это самое лучшее, потому что заплатишь определенное количество рублей, и дело кончено. А если аренда оплачивалась с урожая, то есть собственник брал половину, треть или четверть урожая, смотря по плодородности участка земли, то бывали такие случаи, что когда нужно было платить натурой, то во время сбора урожая должен был приехать сам собственник или его управляющий, чтобы разделить урожай (78) в поле. А если он не приезжал своевременно, то нужно было ждать, пока управляющий или патрон земли придет, посмотрит, сколько там собрано, потом разделит на столько-то частей и т.д. Иногда приводилось ждать по несколько дней, пока доедет до вас очередь, вы должны были этого одного господина ждать. Иногда шел дождь, все это могло погибнуть, но крестьяне-арендаторы не имели права разделить сами и взять свою часть. Они должны были ждать. И весь или часть урожая могла пропасть. Вот мы против этого восставали, что все эти старые порядки нужно уничтожить а чтобы аренда была денежная. А крестьянин сам будет располагать урожаем.

А в наработке этой аграрной программы Вы постарались с кем-нибудь посоветоваться или прочесть что-нибудь в литературе?

Мы читали, например, Маслова - его «Аграрный вопрос». Потом читали «Аграрный вопрос» Карла Каутского. Вышла в это время книга Каутского «Аграрный вопрос» на русском языке, в переводе и мы читали. Но все это не подходило к нашим условиям, - не все подходило! Многое подходило, а мно­гое не ходилось. То, что подходило, брали, то есть то, что требовали и наши крестьяне. Так что программу мы, скорее брали у крестьян. У них были свои нужды - вот они жаловалась на это, жаловались на то и так далее., и говорили, что это нужно уничтожить. И мы их поддерживали!

И у Вас в этом деле не стоял главным вопросом, как это согласовать все с марксизмом?

Видите ли, у интеллигентов стоял этот вопрос тоже, что (нужно ли пойти к крестьянам, опрашивать их и помогать им) нужно ли пойти к крестьянам, опрашивать их и помогать им! Но это скоро смылось, потому что сама работа нас втянула, и мы скоро поняли, что от этого никак нельзя отгородиться, что это дело нужно взять в свои руки, что никакие другие партии с этим не справятся. (79)

И уже это было в 1902 году?

И уже в 1902 году это когда движение началось. Это движение было начато в Гурии, а потом, в 903 году и в 904 году перебросилось на все другие уезды. Движение было почти стихийное. Так что в этом отношении эта стихия нас взяла, и мы эту стихию приняли. Прежде чем мы решили вопрос о том, нужно ли вам ходить, мы уже ходили. Потому что к крестьянам наши рабочие, не порвавшие связи с деревней, приезжали часто и потом возвращались со сведениями, что вот так и так у нас начинается брожение - как нам быть? Так, я помню, однажды рабочие Мингрельцы пришли крестьяне, работающие в порту - они нагружали и разгружали пароходы, приходящие в Батум.

Пришли ко мне, говорят: «Вот мы сейчас уезжаем в деревню, у нас сейчас в деревне движения большого нет, напишите нам прокламацию, но такую скромную, чтобы мы могли передать всем крестьянам, и чтобы они не ис­пугались и о других пишите меньше, а больше пишите о нуждах крестьян».

Я написал такую маленькую, легкую прокламацию, отпечатал, передал им, они очень обрадовались. «Это, - говорят, - мы понесем тем крестьянам, которые еще с движением не знакомы. Мы прочтем им, они обрадуются и не испугаются». И через несколько времени приезжает Сталин в Батум, видит эту прокламацию - показали ему. Он возмутился и прибежал ко мне...

Это было в каком году?

Это было в начале 904 года... Он прибежал ко мне и говорит: «Как же Вы такую прокламацию написали?»

Я говорю: «Написал, потому что рабочие так просили, вот я так я написал. Д могу и более сильную прокламацию написать».

Он возмутился: «Как же Вы, такой-сякой, Вы должны были их учить, а Вы что, у них учитесь? Или их учите?»

Я говорю, что я учусь у них и учу тоже. «Это от меня не зависит!»

Это (80) был первый разговор у меня со Сталиным, и о тех пор он меня не выносил. Потому что сразу оказалось, что мы совершенно различного понимания о нашей работе. Это было в начале 901 года.

Вот таким образом городское рабочее движение связалось с крестьянским, и мы никак их оторвать друг от друга не хотели. Интеллигенция спорила о целесообразности работы в деревне. В Кутаиси были споры об этом - я помню.

В Батуме тоже были споры в нашем Комитете. Но многие настаивали и говорили, что от этого отказаться никак нельзя. И были у нас даже такие пропагандисты, которые говорили, что рабочие нынче меньше слушают а крестьяне понимают лучше и больше слушают! Были и такие, которые говорили «просто хочу в деревню итти работать, а здесь с рабочими не буду». Были в такие, которые говорили, что мы предпочитаем итти к крестьянам. Там огромную массу соберем... вечером, ночью соберутся сотни, тысячи, и мы пропаганду ведьм. Они все радуются, аплодируют. Это все оставляет и на нас хорошее впечатление!

В Кутаиси во втором году были также споры по этому вопросу, аграрному?

Были, но небольшие, не очень большие. Думали, что это не соответствует марксизму, и то, и другое... Но таи как это движение было на глазах, то и те, которые, так сказать, были против, говорили, что попробуем. Особого спора настойчивого, вплоть до догматизма, не было. Попробуем! Отчего же нет? Это же наши братья - крестьяне! Ведь в конце - концов, мы все вышли из крестьянской среды... Я, автор этих строк, тоже сам же из крестьян! И целый ряд других товарищей тоже были из крестьян. Так что, в конце-концов решили - попробуем, посмотрим: если народ поймет нас, то это еще лучше. (81) Так что у нас крестьянское движение было связано с рабочим движением раньше, чем Ленин об этом подумал. И раньше, чем было выставлено т.н. «большевистское рабоче-крестьянское правительство». У нас это практически наладилось, мы то есть крестьянам, мм мяло пропагандировали о социализме и больше пропагандировали о земельном вопросе, об их бедности, что необходимо аграрный вопрос разрешить и что, в конце - концов, крестьяне должны получить всю землю, чтобы свободно обрабатывать и стать самостоятельными хозяевами и чтобы расти более или менее сносную человеческую жизнь. Вот. И это им импонировало. Так что фактически мы среди крестьян были просто демократическими пропагандистами - в большинстве случаев.

Если вспоминали о социализме, так это было для красного словца! Может быть, крестьяне и слушали и понимали, но мало себе представляли - что это такое? Но вот о социализации земли мы не говорили. О том, что вот землю надо социализировать или вообще сделать общественной собственность - об этом мы не заикались. Наши крестьяне этого никогда не принимали. И, меж­ду прочим, все наши другие грузинские партии, как эсэры и федералисты-социалисты, которые приняли программу социализации земли, были холодно встречены крестьянами: Соц.-Революционеры и Соц.-Федералисты хотели ввести у нас общинное землевладение. А у нас общины уже давно исчезли. Все крестьяне были собственниками и считали себя собственниками и впоследствии стали собственниками.

Я читал исследования недавно - это недавно вышедшая книга, в этом году. Там ясно сказано, что в Западной Грузии после крестьянской реформы почти всю землю - тысячи десятин или гектаров земли - крестьяне сами выкупили, не дожидаясь казенной помощи, то есть ссуды со стороны казны. Они решили, что земля должна быть их собственностью и, поскольку было возможно, они закупили у дворян. Забегая вперед, я должен сказать, что в Западной (82) Грузии, когда мы, в 1918 году объявили конфискацию дворянских земель, то оказалось, что почти вся земля была уже закуплена крестьянами заранее. Вот насколько у них это стремление к собственной земле было сильно. Это все имеет прямо отношение к крестьянскому вопросу в Грузии и это дает ключ к тому, почему у нас это развивалось именно в этой форме и почему именно мы, Соц.-Демократы, оказались во главе этого движения.

У нас в программе тоже стояла муниципализация земли. но если не прой­дет, то Социал - Демократическая программа предусматривала передачу зем­ли крестьянам в собственность.

Нас этот пункт и спас.

Мы этим пунктом и воспользовались!

Мы считали, что этот пункт имеет как раз большой успех среди крестьян, и мы ничего лучшего практически крестьянам предложить не могли.

А если вернемся опять к первым годам крестьянского движения, мы долж­ны сказать, что предлагать социализацию было бессмысленно. Ведь нужно было жить, не правда ли? А мы думали, что, вот, сократить налоги, сократить арендную плату за землю и вообще сделать так, чтобы дешевле все обходилось, это самое подходящее дело. Поэтому мы организовали кооперацию - это для общих закупок.

Для закупок, - но не для общей обработки земли!

Этого [общей обработки земли] никто⁷.

Землю обрабатывал каждый отдельно, тем более, что у нас не только пшеницу или другие зерновые культуры сеяли, но и виноградники разводили, сады разводили. И вот это все трудно поддается коллективной обработке. Каждый для себя, для своей семьи, - то, что ему нужно и что ему полезно, то и делал. И когда удовлетворяли семью, то остатки, то есть излишки, продавали; про­давали вообще продукты своего производства. Наш крестьянин сначала удовлетворяет свои нужды; вообще нужно и вино, и хлеб и вино, и фрукты и все, да и гости приходят - нужно их угостить. Вот так все и было. (83) Крестьянин самостоятельный хозяин, будет своих друзей принимать в праздники. И вообще не будет ходить к соседу за хлебом, итти за вином. Это считалось позором!

Как же собственного вина не иметь?

Или как он будет без вина угощать?

А если ему приходилось просить у соседа, то это брал тайком, чтобы никто не видел, что у соседа взял. Потому-то все стремились иметь свое все!

Вот эта была тенденция собственника.

И мы это поддерживали, Соц.-демократы.

Никакие другие партии [эти тенденции собственничества не поддерживали]!

И потому крестьяне признали нашу партию своей, и считали, что это самая лучшая [партия] для них.

Вот в этом кроется тайна нашего успеха в деревне, а не в том, что мы первые пришли к ним, помогала им.

Мы дали им то, что их больше всего интересовало. И программа наша это нам позволяла, и это нас сделало популярным среди крестьянства.

Вы были еще в Кутаиси во время аграрных беспорядков? Это в 1902 году? Я бы хотел немного поговорить по поводу этих беспорядков. Я читал одну книгу и думаю, что это была книга Аркомеда. Он объясняет эти беспорядки и дает особое значение тому, что рабочие Батума были высланы в деревню это так?

Да и это имело значение. Еще в начале 902 года нефтеочистительные заводы Ротшильда и Манташева вследствие забастовок были администрацией высланы в свои деревни.

Вы сами работали в деревне в то время?

Нет, я работал после. Я тогда не работал, но следил за этой работой. Я ездил один или два раза в деревню и только.

Что Вы узнали от товарищей по поводу этих беспорядков и по поводу характера этих беспорядков?

В чем эти беспорядки состояли? Они состояли в том, что (84) крестьяне бойкотировала помещиков. У землевладельцев отобрали всю прислугу и требовали, чтобы им дали землю на благоприятных условиях. Иначе они не хотели брать и обрабатывать ее. Это была общая крестьянская забастовка! Забастовка эта интересное явление само по себе. Все вообще деревни, весь уезд - в один голос все крестьяне заявили, что они, если их требования не будут приняты, на землях помещиков не будут работать. А если кто-нибудь из дворян или других сословий обращались к правительству или составляли доносы на руководите­лей крестьян, то против гаках принимала репрессивные меры, были случаи даже убийства. Потом Комитет объявил целый список лиц, которые ходят х правительству, и, значит, они - доносчики. Потом оказалось, что списки были неправильные и не все, названные в нем лица, были шпиками, и потому эти списки впоследствии уничтожили, и эти списки больше не печатались никогда, потому что они оказались не совсем правильными. Но многие, попавшие в списки оказались провокаторами.

Как это движение было организовано? Когда крестьяне все забастовали, то это ясно, что здесь имеется организация?

Конечно, здесь организация была, но очень простая. Окончательно этот вопрос мы формулировали и закрепили на Съезде в 906 году. А тогда мы прак­тически это устраивали так: в деревне некоторые рабочие, которые приезжали туда, составляли партийную ячейку.

Это уже было в 902 году?

Да, 902 год. крестьян же организовывали так: по десяткам и сотням, значит, из десяти выбирали одного представителя, потом десять десятских выбирали сотника. Сотник выбирал деревенского представителя. И, конечно, туда попадали всегда люди более активные, могущее (85) руководить всем этим движением. И вот таким образом все деревни были организована. А корда уже были охвачены цепи организаций все районы, они выбирали комитет - уездный комитет. Иногда, особенно вначале, комитеты для деревни создавались в городах, например, в Батуме для Гурии. Для Мингрелии и Имеретии - в Кутаиси. И когда Комитет посылал пропагандиста, то он сообщал представителям деревни, это сообщалось потом сотским и десятским и через их всем крестьянам. И так распространялось по всей деревне. А чтобы издавать прокламации деньги на бумагу и издательство давали крестьяне. Они платили некоторую сумму - по 10-20 копеек в месяц. Платило большинство крестьян, но, конеч­но, не все, а те, которые были более активными. Они вносили свою лепту. И эта сумка служила для этих издании. А потом Комитет выпускал отчет, что, вот, получил столько-то от такого села, по номерам... вот такое-то село, номер такой-то, внесло столько. Если в селах были ячейки, то они токе имели свои номера: 1, 2, 3, 4. - и так далее. И в отчете бывала указана сумма, - кто сколько внес, и потом, какая общая сумма составилась и на что эта сумма была израсходована. Так давали отчеты, так что каждый знал, сколько денег поступало и как израсходована сумма на общее дело. Отчет был всегда обязательным. И потому создавалось огромное доверие к Комитету, все знали, что деньги их не пропадают, что все их взносы пошли исключительно на них, а не на что-нибудь другое!

А какая общая организация в деревне уже существовала?

Была общая организация и называлась демократической организацией, но не социалистической!

Да, я понимаю, но она уже существовала и в провинции, и в (86) Кутаиси, и в Гурии уже в конце 1902 года?

Да, да, в конце 902 года уже существовали в некоторых мартах, и в 903 году еще больше было этих организаций. А в 904 году уже были сочти по всей Грузии.

И они организовались еще до аграрных беспорядков?

Аграрные беспорядки произошли в первую очередь в 901 году, в 902 гаду - это были тогда забастовки, А в начале 902 года, корда из Батума выслали рабочих, это они постаралась устроить организации, а брожение было уже раньше, оно возникло в самой деревне. Наш первый агитатор в деревне, Григорий (Гриша) Уратадзе. Он первый раз попал к крестьянам, и от него потребовали, чтобы он помог им, чтобы поговорил с ними. Он с ними поговорил и чтобы не было выдачи от кого-либо, заставил их дать клятву, что они друг другу не изменят, а кто изменит, тот да будет проклят н наказан. В первое время так и делали и все, принимавшие участие в движении, давали клятву.

Где это там было и когда это было?

Это было в Гурии, в конце 902 года. Это в первое время, как началось движение, они и давали друг другу клятву - никому не изменять, никого не предавать и вообще держаться друг за друга, как заговорщики.

Так.

И они сдержали эту клятву, Й если кто-нибудь в этом дала изменял, то считали того изменником и расправлялись с ним. Вот потому было трудно всякое предательство. И когда вот в 903-904 году приехали туда представители центральной администрации и требовали выдачи зачинщиков и (87) руководителей, пропагандисты уехали в другие районы. А крестьяне только и говорили: мы ничего не знаем и кого мы будем задавать? Ми ничего не знаем я ничем не можем помочь администрации. Таким образом, ни одного человека они не выдали.

Теперь скажите, рабочие получали некоторые указания от Батумского комитета?

Да, всегда получали, всегда получали.

Нет, но в 902 году по поводу этих организаций в деревне?

Вот там как раз это Хомерики, а иногда и Рамишвили, из Батума давали инструкции. Из интеллигентов, после Уратадзе, они продолжали и руководили этим движением, и Хомерики писал много по крестьянскому вопросу. Я это знаю по материалам, которые я у них видел и которые они и в деревню посылали. Так что они руководили из Батума. Там создалось два комитета: Сначала в Батумском комитете было отделение для работы в деревне, но потом выделился самостоятельный Комитет для Гурии. То же самое еще и в других местах. Сначала было отделение для Имеретинского района и потом создали Имеретинский комитет, как я говорил выше.

И это было у них, крестьяне сами первые начали общую забастовку?

Да, сами крестьяне начали забастовку.

У самих крестьян было это?

Да, у самих крестьян. Они хотели и сделали сами. Идею кто им дал - я не знаю. Или пропагандисты им рассказали об этом, или они сами дошли до этого. Но мы узнали о том, что в деревне уже не хотят больше терпеть существующее тяжелое положение. И они спрашивают: а что вы скажете на это? Ну, мы говорили, что это правильно, что они (88) вправе требовать улучшения своей судьбы, и поддерживали их и выпускали листок, подкрепляя и подтверждая их требования. А раз Комитет был с ними, это имело огромную силу для них. Что касается забастовки, не мы его указывали, чтобы они сами это делали и устраивали забастовки, а мы подтверждали н укрепляли их решение. Нужно знать, кто наши крестьяне довольно толковые вообще очень активные люди, и понятно, поэтому, что это движение разрослось в деревне. Наши рабочие были сами связаны с крестьянами, с деревней, и когда их из Батума вследствие забастовки, как я говорил уже, отправили в деревню, то крестьяне легко последовали их примеру и тоже устроили забастовку. Они сами сознавали, что их положение очень тяжелое и что лучше что-нибудь предпринять, что без борьбы ничего нельзя будет добиться.

В каком отношении тогда можно сказать, что если эти рабочие были высланы, все-таки они могли руководить этим движением?

Именно в том смысле, что они сами были тоже полу крестьянами и знали крестьянские нужды.

Я понимаю.

В такое время они были более толковые. Я Вам рассказал, как они бастовали в городе, как делали они там все сообща, как они все устроили сами. И крестьяне решили, что и им можно тоже бастовать. Конечно, рабочие содействовали не только своими рассказами, но и давали идею, что можно бастовать. Против чего? - Вот против крупных собственников земли. И они поступили с ними по образцу забастовки. Но так как в деревне забастовку нельзя было провести бее особой твердой руки, то были случаи, когда в деревне создали небольшую группу террористов, и если кто изменит общему делу, с ним расправлялись как с изменником, наказывали смертью. Единство. скреплялось клятвой, поэтому крестьяне давали друг другу клятву. И клятва (89)укрепляла их уверенность в общей борьбе. Мы и в деревнях были против террора, но против этого крестьянского террора мы ничего не могли сделать. Мы только их умеряли, говорили, что этого не нужно делать, что нужно быть осторожным, потому что убьешь человека, а потом не оживишь, и так далее.

Но это они делали с единогласия?

Да. Но выделенные террористы, понятно, не могли сказать, что мы этого не сделаем, если они даже не были совсем согласны с решением. Никак нельзя было этого сказать, большей частью люди, которые совершали террор, потом убегали в лес, и я познакомился с некоторыми из них, и они оказались самыми лучшими, более толковыми и способными среди крестьян. Я помню, поехав в город, они? Многие из них оказывались прекрасными, честными людьми, даже нельзя было подумать, что они были террористами. Многие из них признавались мне, что если бы не деревня поручила, они никогда в человека не стали бы стрелять. «Убивать - ведь это ужасно» - говорили они. «Но тут я не мог отказать всей деревне, раз мне поручили, как хорошему стрелку, так я должен был выполнить. Я мог убить без промаха и, кроме него, не задеть других. Вот потому они мне это поручили. Теперь в городе буду работать и честно жить, не проливая крови больше!»

Хорошо. Теперь мы будем разговаривать по поводу периода «Квали», когда Вы начинали в нем участвовать. Мой первый вопрос следующий: когда, как и почему Вы были приглашены в Тбилиси?

В Тбилиси? Да я сам поехал. Из Кутаиси я поехал в Тбилиси просто потому, что в Кутаиси не было никакой по душе для меня работы, хотел заниматься литературной работой.

И как Вы попали в «Квали»? (90)

Просто пришел в редакцию. Представился редактору.

Они Вас не пригласили?

Да, сначала я их послал несколько корреспонденций из Кутаиси. Одну из них напечатали, а две не напечатали. Но я сказал, что, вот, я приехал к вам, эта корреспонденция принадлежит мне, это я писал. Если находите, что я умею писать, возьмите меня, я буду работать у вас. Там, в редакции, тогда многие были арестованы. Сидел там, в редакции, не Жордания, а Елиава, адвокат, но не важный писатель. Он мне сказал: «Пожалуйста, если согласны, будьте у нас корректором, а потом в составлении хроники можете участвовать, и за это мы Вам будем платить». Я сказал - «Хорошо». Получал я 25 рублей в месяц. Заработок хороший, и я жил этим.

Это было, когда?

В конце 902 года. Я приехал приблизительно, кажется, в конце ноября или в начале декабря. И сразу же пошел в редакцию и сказал, что, вот, я могу работать. И я уже Вам прислал корреспонденцию, и Вы знаете, «что я пером владею, и в это вы можете еще убедиться. Я, бывший студент, исключенный из университета за участие в студенческом волнении. Я могу работать». Они меня и приняли.

Так, хорошо. Теперь скажите мне, пожалуйста, в чем тогда состояла работа в редакции «Квали», какая была она, как газета, какое было у нее настроение и какое было ее прошлое до этого момента?

До этого момента? Газета эта была особенная.

Вы говорите о Церетели?

Да, это он, Георгий Церетели, издавал еженедельник «Квали». Уже с 1893 года начал сотрудничать в нем Жордания. В 1897 г. «Квали» перешел в руки группы социал-демократов. Но когда я приехал в Тбилиси, (91) Жордания был уже арестован, сидел в тюрьме. Потом его выслали в Елизаветполь, И редактором выписанный из Женевы Топуридзе, который и стал во главе «Квали», после Елиавы, который только временно редактировал еженедельник «Квали», Итак, приехал из Женевы Топуридзе, Он слабо писал по-грузински. Но заменить его было некем.

Жордания был выслан, н взялся за газету Топуридзе. Топуридзе писал по-русски, а я стал переводить. Потом составлял хронику. Но потом мало-помалу наловчился. Увидели, что я хорошо могу писать. Написал я некоторые вещи, фельетончики маленькие.

Потом, в один день, я написал хронику, - «Переворот в Сербии», где царя убили. Для хроники я собирал материалы за всю неделю и для воскресного номера нашего журнала подводил итоги, старался все факты расположить в порядке и давать по ним некоторые свои разъяснения, чтобы рабочим от начала до конца было все понятно. И вот, на другой день вижу - пропустили мою статью как передовую статью. А я составлял ее для хроники.

Мне сказали, что это очень хорошая статья и потому ее пропустили передовицей. Рабочие меня поздравили тогда: «Ваша хроника сделалась передовицей. Я, конечно, ничего против не имел. И вот потом мне сказали: «Значит, Вы можете писать статьи. Вы, очевидно, умеете, давайте и пишите побольше»;

Я и стал писать. Это было еще до приезда Топуридзе. Он был выписан в качестве редактора из-заграницы. Человек он был толковый, начитанный, понимающий марксист, но он не умел хорошо писать по-грузински. Он писал по-русски, а я переводил. Кроме того в эти лее годы писал - тоже по русски - Зурабов Аршак - впоследствии депутат во Вторую Государственную Думу от Тбилиси. (92)

Во Вторую Государственную Думу?

Да, да. Вот он писал по-русски и давал мне переводить. И вот случилось так, что, собственно, литературное крещение мне было дано Ноем Жордания, Это вышло таким образом: Зурабов писал все очень длинно и распространенно. Так я однажды решил сжато и короче передать его статью. Я написал все довольно сжато, но получалось все же довольно солидная статья, по-грузински. Но он заметил, что его рукопись была больше по объему, чем грузинским текст. Грузинского языка он не знал. И вот в это время Жордания приехал из ссылки в Тбилиси и зашел в редакцию проведать. Зурабов пожаловался ему; «Вот он перевел мою статью, и, вероятно, сократил. Вот прочтите, правильно ли все он перевел». Жордания прочитал, вызвал меня и сказал при мне - я это хорош запомнил: «Его перевод гораздо лучше, чем Ваша статья. Написано короче, но дано все существенное, и потому все более логично и стройно выходит. И выходит более красиво». И он мне сказал: «Пишите всегда так и переводите так».

С тех пор меня перестали беспокоить за переводы. Ну, конечно, я не стре­мился к должностям, все время считался хроникером и получал жалованье хроникера, но писал статьи, фельетоны писал и все... Ну а потом нам прислали редактором в 1903 году, после первой конференции, Ираклия Церетели. И при нем почти всю редакцию я вел. Передовицы, писал Ираклий, а все остальное писал и руководил всеми отделами я. Ираклии приходил только в пятницу или в субботу утром, потому что он вел в то время нелегальную работу в Тбилисском Комитете, приходил, пересматривал все - правильно ли составлено и так далее. Давал разрешение, и пускали в печать. Так что я фактически работал и, собственно говоря, практически выполнял всю редакционную работу.

И Вы делали эту работу в ноябре 902 года и до? (93)

Да, и в 903 году, вплоть до 904 года, когда закрыли газету и меня арестовали. Но через несколько месяцев выпустили, и я приехал в Кутаиси. Тогда в Кутаиси уже было сильное крестьянское движение. Я собирался итти в деревню, но из Батума работники Рамишвили и Чхиквишвили должны были бежать, и мне предложили поехать в Батум. Я и поехал.

Это вторая сторона ленты воспоминаний господина Арсенидзе.

Мы сейчас будем обсуждать следующий вопрос. В эти годы - значит, в 1901 году, 1902 году и 1903 году, до Второго Съезда, что знает г. Арсенидзе по поводу создания связей между грузинскими социал-демократическими организациями и русскими. С какими именно организациями? Через какие лица были связи? И какие были отношения?

В это время в России не было единой организованной социал-демократический рабочей партии. Различные группы были. Была так называемая «Южная группа»; была «Группа рабочих»; была «Одесская группа» и так далее, а у нас связей особенных с ними не было. Но иногда приезжали к нам из России товарищи. У нас в это время в организации участвовали одинаково и грузины, и русские, и армяне, и азербайджане.

В эти первые годы, как и потом, рабочее движение не было чисто грузинским, а было, скорее, кавказским или интернациональным, так как у нас рабочие были и русские, и армяне, и грузины. Мы их всех организовывали одинаково и составляли для них кружки. Для русских, конечно, отдельно, потому что на русском языке. Для грузин - на грузинском языке; для армян - на армянском языке. Но работа вся шла сообща, и Комитет, руководящий, был один для всех, куда входили и русские, и грузины, и армяне. Но все-таки мож­но сказать, что это движение было в первую очередь грузинским, потому что самое большое влияние в социал-демократическом движении имело среди (94) грузинских рабочих и среди грузинских крестьян. Поэтому и в комитетах, в большинстве своем, грузины были во главе, потому что большинство, почти три четверти, всех объединений рабочих б или грузины. Так что и революционные массы и пропагандисты составляли в большинстве из грузин.

У нас армян искали одного, двух, трех - для того, чтобы не потерять связи с армянскими рабочими. Точно также для азербейджанцев - искали мусульманина со свечей в руках! А русских приезжало много из России. Я помню одного, Постолевского, который приехал из Петербурга и у нас прожил несколько лет. В 903 году мы с ним составляли прокламацию, которую отпечатали большевики в 1957 году в числе своих прокламаций. И вот один пример. Мы издали прокламацию, которая начиналась так: «Мы бьем тревогу...» Это по поводу забастовки в 903 году, когда забастовочная волна прошла по всей России. В движении закавказских рабочих русские революционеры принимали участие. И, кроме того, из основателей этого революционного движения вообще тоже были русские, например, Лузин. Я его не встречал, но знаю, что когда создава­лись в Грузии первые рабочие кружки - он работал вместе с грузинами тогда. Так что в этом отношении работа шла более классовая, чем национальная.

Но если не получилось одинаково сильное движение среди рабочих всех национальностей, так это не потому, что мы этого не добивались, а потому что только в среде грузинских рабочих мы имели огромные успехи, тогда как среди рабочих других национальностей преобладали совершенно другие влияния, и социалистическое движение прокладывало путь среди них с большим трудом. Среди армян уже Дашнаки⁸ господствовали в это время, и они направляли свою работу на Турецкую Армению и вообще мало занимались русским вопросом, а, скорее, считались русофилами, и наибольшее влияние среди армянских (95) рабочих и среди крестьян и вообще всей массы имели они, а армянская социал-демократическая группа была очень маленькая, небольшая группа, несколько человек пропагандистов. Мы в Батуме взяли пропагандистом одного рабочего, немного развитого, потому что никого другого не было, послали его в школу, и поучился и пропагандировал среди армянских рабочих, но не имел большего успеха. И вообще за все это время еще среди армян, среди мусульман и, русских не было размаха С. Д. движения. Русских рабочих было сравнительно много в Грузии, но все они были очень правые по взглядам и подчинялись даже хулиганским организациям патриотическим, чем социалистическим. Чем это объясняется, я не могу сейчас сказать. Объяснить не могу, но факт! Факт, что очень небольшое количество из них приходило к нам, попадало в наши кружки, а большинство из них были совершенно против всякого движения, а стояли за царя, значит против России, и так далее!..

Что Вы знаете об этих годах, когда Вы были в Кутаиси и потом стали работать в газете «Квали» - по поводу связей с русскими организациями, с организациями в России?

Мало было связи. Коли оттуда приезжал кто-нибудь это были больные чаще, случайно - это были высланные или же бежавшие оттуда от репрессий, они приезжали и принимались у нас с радостью. Но других связей, организованных связей, постоянных, крепких связей, насколько помню - не имели.

А корреспонденция была? Скажем, существовала корреспонденция о ком-нибудь?

Нет, нет, ни корреспондентов и никаких других постоянных связей не было. Я, по крайней мере, не знал ни одного случая, (96) чтобы посылали мы корреспонденцию в Россию или чтобы оттуда нам присылали. Если мы посылали что-нибудь, так это посылали в «Искру», центральный орган, выходящий заграницей.

Как это было сделано?

В «Искру» посылали.

Это я знаю, потому что были там опубликованы корреспонденции с Кавказа.

Да, мы посылали им о всем нашем движении, обо всем!

Как Вы это делали?

Ну это было легко. В Батуме бросали прямо на заграничном пароходе в почтовый ящик при посредстве нагружавших его наших организованных рабочих.

Но как Вы себя чувствовали по отношению к ним, то есть русским?

Ну, мы чувствовали себя как бы членами одной семьи. Но твердой связи пока у нас не было. И потом первая наша конференция тоже была такая, Закавказская, а не грузинская, А в Закавказской - там и армяне, и грузины и русские и так далее

Да, я Вас понимаю. Но Вы чувствовали, что «Искра» имела общепринятую концепцию, что она есть руководящий центр?

Да, это был руководящий центр для всей России, для всех народов. И мы признавали членов редакции «Искры», как наших руководителей!

Да. А существеннее всего, что они посылали своих агентов в разные места.

Да, да... посылали, и к нам приезжали оттуда их представители.

Вот, расскажите по этому поводу!

Приезжали оттуда, я фамилий всех не знаю. Был один зять (97) Морозова, женатый на одной из его дочерей.

Был ли он русский или грузин?

Русский!

Вы с ним беседовали?

Беседовал с ним, разговаривал. Мы взяли его в Комитет, приняли бесспорно. Это было в Батуме.

Бесспорно! А какие они Вам иногда давали инструкции?

К нам приезжал Каменев (Розенберг), Вы знаете его, вероятно. Он из Тифлиса, но приехал из-за границы со своей женой: он был женат на сестре Троцкого. Но он уже приехал к нам в 904 году или в начале 905 года...

Каменев приехал?!

Да, Каменев. Он уже был большевиком и приехал он для того, чтобы нас распропагандировать против Жордании, который был тогда заграницей и считался меньшевиком. Пока не было этого деления на большевиков и меньшевиков, на нас очень мало обращали внимания. Только случайные приезжали к нам. Бежавшие из России приезжали к нам скрываться и работали у нас. И мы считали их своими друзьями, принимали их в Комитет. Они работали очень хорошо, писали прокламации, а мы переводили, распространяли, а их посылали на работу среди русских рабочих, чтобы как-нибудь их привлечь на нашу сторону, потому что антисоциалистическое, правое направление нам очень мешало, особенно когда дело шло о забастовке и экономической борьбе и так далее.

Когда агенции концентрировались?

[Видите-ли, тогда агенции не было, тогда Центрального Комитета России еще не было.]

Я не знаю, но ... И поэтому они нам ничего не присылали. А вот я Вам расскажу еще: Приехал один больной в Батум - это было в 904 году - Больной из «Южной рабочей группы», и он жил у Николая Чхеидзе в больнице - где этот последний работал. Я пришел к нему и беседовал с ним о многих вопросах, случайно. И он мне заявляет - «Вы говорите как настоящий меньшевик». Я говорю «Я не знаю, по меньшевистски я говорю или нет, во я так понимаю наше учение. А вот в Ленинской теории кое-что мне не нравится, это верно, но я еще с ней хорошо не знаком!»

Когда Вы впервые прочли «Что делать»?

В 1901 году.

Только в 901 году?

Да, только в 901 году. Но до тех пор я еще не читал большевистской другой литературы, вот когда я имел беседу с ним, - Помню, больной человек 6ыл, представьте себе, он тогда мне сказал: «Я тоже меньшевик». И он разъяснил мне, что такое меньшевизм. Я говорю - не знаю, я еще не знаю в чем состоят разногласия, но вот мои убеждения таковы, и все. Был такой случай, - один приезжий из России утверждал, что вот рабочие должны заниматься классовой борьбой, а это значит, что должны заниматься исключительно политической борьбой, а я ему заметил: «Ничего подобного! в «Коммунистическом манифесте» ясно написано, что всякая экономическая борьба рабочих есть классовая борьба. И эта борьба вместе с тем политическая, ибо нельзя их отделить друг от друга». А он мне сказал: «Но это не так. Вы говорите как настоящий меньшевик!»

Но все это были случайные разговоры.

Вообще же неприятностей или конфликтов у нас ни с русскими и ни с какими другими группировками в то время не было. (99)

С Бундом были ли какие-нибудь связи?

С Бундом в то время не имели связи. У нас Бундовских организаций не было, так как у нас еврейских рабочих почти не было. Потому мы никакой связи с ними не имели - Знали только, что они ушли со 2-го съезда А раньше мы знали, что эта организация «Бунд» существует. Но связи, по крайней мере я не помню, чтобы мы с ними имели. А если и были, то мне об этом не было известно.

Ну теперь расскажите, пожалуйста, еще подробнее, как была составлена, организована эта первая конференция Закавказского Союза?

Видите ли, эта конференция была создана по инициативе Батумской и Тбилисской организаций - этих двух. Они были инициаторами, они решили, что нам нужно предварительно собраться, прежде чем поехать на Всероссийский съезд.

Да, хорошо. Теперь, как Вы впервые узнали по поводу того, что будет Съезд, и так далее?

Получили все-таки извещение. Видите ли, к этому времени был создан в России «Организационный Комитет», и он посылал всюду своих агентов. И так как они имели знакомства со старыми нашими некоторыми товарищами, то приехали и к ним. Вот в Тбилиси они знали Цхакая и приехали к нему. Потом Сталин вернулся из ссылки. Он тоже имел с русскими личные связи. Так мы связывались с Россией и получали сведения «Организационный Комитет» мог получить связи через грузин. С.-демократов, проживающих в Москве и Петербурге (ныне Ленинград). Может быть, были и непосредственные связи, но в видах конспирации я не опрашивал, и мне не сообщали этого. «Организационный Комитет» сообщил нам, что созывается съезд Российской Социал-Демократической Рабочей Партии. Но был ли (100) кто-нибудь из Грузии в этом «Организационном Комитете», я не знаю, потому что Жордания был заграницей а остальные все наши товарищи, которых я знал, работали у нас, а в России никого не было из моих знакомых. Потому я не могу сказать точно. Может быть и был кто-нибудь в О. К., ведь в больших городах были некоторые грузины С.Д. - вот Лежава, Енукидзе - были такие там. Но я не знаю был ли кто-либо из грузин в О.К., мы не расспрашивали о таких вещах.

Да. Теперь о том, что Вам нужно выбирать делегата.

Да, нам нужно было выбирать делегата. Нам, то есть Кавказским организациям, надо было выбрать двух делегатов.

Поэтому нужно было собраться?

Да, нужно было собраться всем а выбрать двух человек. Нам почему-то определили двух делегатов только! И должны были двух послать.

Хорошо. Тогда, по инициативе этих двух организаций Тифлиса в Батума, Вы собрались для выбора делегатов?

Мы послали людей в Баку, в Эривань и в Александрополь, в Кутаиси, в другие города. И отовсюду собрались представители, было их около пятнадцати организаций.

И где вы собрались?

В Тбилиси собрались.

И это было приблизительно когда?

Это было приблизительно в апреле 1903 года.

Так. Мы уже немножко говорили об этой конференции. Вы мне отметили, что впервые стал там организационный вопрос.

Да, стал вопрос об организации Закавказского Областного Комитета. И, кроме того, выборы делегатов на Съезд - Мы выработали (101) программу свою. Разные программы получили мы из-заграницы. Были разные программы, «Искровская» программа и программа некоторых журналов, например, журнала «Жизнь», и так дальше.

Я бы хотел еже немножко остановиться на этих вопросах, которые мы обсудили. Вот этот вопрос, выборного начала против назначения людей на ответственных местах. Во-первых, кто поддерживал концепцию назначения, значит, кооптирования?

Кооптирование у нас всегда признавалось на практике, но основная часть была выборной - так хотели рабочие. И никак нельзя было заставить их делать иначе. С самого начала, как только организовывались группы, первые ячейки, то они были основаны на таких демократических началах. Они выбирали своего представителя, выбирали организатора, тот, который собирал собрание и должен иметь связь с пропагандистами, приводить их на собрания и уводить, и так дальше. Потом, когда создался целый ряд групп в разных районах, то они по - новому сорганизовались между собой через своих представителей, которые должны были распределять пропагандистов между районами, решать вопросы партийной жизни. Вообще всю организационную работу у нас вели сами рабочие; И они стремились всегда, чтобы самим Выбирать в качестве организаторов. Тогда об этом не было даже никаких разногласий и споров - просто они выбирали и составляли свои, организации, а пропагандистов приглашали - и в Городской Комитет, и в Районный Комитет, и на пропаганду тоже. И на собрания свои они приглашали нас. Не мы, пропагандисты, созывали собрания, они, рабочие, созывали собрание, для этого имелся выбранный ими, рабочими организаторов. Ведь наши рабочие уже имели некоторую школу общественной деятельности, как, напр., по устройству (102) вечерних школ, народных спек­таклей так далее. Здесь они получили некоторый опыт, развитие. И эти передовые, более или менее, интеллигентные рабочие стали во главе движения. И потому они руководили всем, почти всем! И так сказать чистым интеллигентам не приходилось заниматься совершенно организационными вопросами. И потому у нас создалась рабочая организация на почве их самодеятельности.

Но кто-нибудь на этой конференции пришел с предложением кооптировать?

Да, пришли с предложением те, которые ставили...

Кто?

Это Цхакая и Махарадзе. Они оба стояли за назначение в организации.

Почему? Как они это себе объясняли?

А объясняли это так, что это указано в «Искре».

Это «искровцы» были?

Мы тоже «искровцы» были. Но в этом вопросе не сходились с ними, не могли согласиться!

Но, кроме того, что это говорила «Искра», они …

«Искра» объясняла это тем, что проводить выборы - это не конспиративно, - это во первых; И, во-вторых, если Вы читали эту брошюру Аркомеда, там записано в одном месте, что сами рабочие не могут хорошо разбираться во многих вопросах и что ими нужно руководить. Поэтому мы должны их организовывать сверху. Эти слова принадлежат Сталину.

Это не сказано там!

Это не сказано? Сталин не назван? Но я это утверждаю, что это сказано именно Сталиным! Там же указано, что автор этих слов скоро приехал в Батум, или «его отправили в Батум». А это был он, никто (103) другой не ехал тогда в Батум, кроме него.

Это был Сталин. Да, я хочу объяснить …

Да, это был Сталин! И он был такого мнения: «Что может знать рабочий? Его надо учить!» А рабочие наши говорили совсем иначе. Они говорили: «Мы, конечно, должны учиться, но учиться тому, что мы хотим». Все рабочие за это стояли. И, кроме того, сторонники назначения организации сверху аргументировали не только тем, что, вообще, мы должны обучать рабочих и обучаем их, а тем, что конспирация требует этого, иначе организации могут провалиться. Рабочие говорили: «Мы всегда выбираем таких верных людей, от которых никакой провокации не ждем. Мы выбирали до сих пор, и никто нас не выдавал, и в дальнейшем этого не будет. За это мы ручаемся». И действительно, всегда выставляли тех опытных и сознательных рабочих и тех интеллигентных рабочих, которые уже давно знали друг друга. И потому трудно было, чтобы среди них попал провокатор, И, кроме того, среди грузин редко попадался провокатор, почти не было. Это в 917 поду мы узнали, когда были опубликованы списки провокаторов из архива Жандармерии, что среди грузин также оказались провокаторы, но только один или два-один рабочий и один интеллигент, я помню этих двух и больше никого. Да и они были простыми осведомителями, а действительных провокаторов совершенно не было. Поэтому вообще никаких выдач у нас не было. Проваливались организации, конечно, иногда, но это было, скорее, по внешнему наблюдению, чем по внутренней выдаче. Если и бывали какие выдачи, то мы устраивали подробные расследования, и мы таким людям не прощали, таких людей ждала неизбежная смерть! Я думаю, что это одна из причин того, что люди боялись, что они могут потеряют жизнь, а если несколько копеек им заплатят жандармы, то это их не вознаградит.., овчинка не (104) стоит выделки. Провокаторы тогда скорее бывали от русских или от других. Но от грузин очень редко. У нас до сих пор имеется обычай мщения. Если кто выдал кого-нибудь, значит и его родственники, и близкие, и знакомые, и товарищи выданного на дадут покоя - укокошат!

Вы говорите, что Махарадзе поддерживал эту позиции? Это был тот Ваш товарищ Махарадзе, который стал меньшевиком?

Нет, нет. Это другой, это Филипп Махарадзе, большевик. Моего товарища Герасима Махарадзе не было на этом Съезде.

Они оба родственники или нет?

Однофамильцы!

Однофамильцы только? Так, хорошо… Теперь, они получила довольно значительную поддержку на Съезде?

Нет. Они на Съезде этого не провели. В организации нигде особой поддержки не получили. В организации до Съезда они ставили этот вопрос, так сказать, чтобы потом через этот Съезд провести эту программу - «Искровскую» программу организации. Но среди, рабочих совершенно нигде не нашли поддержки.

Но на конференции?

На конференции тоже не получили большинства. Большинства не получили, а сколько голосов собрали - я не знаю. Об этом не писали, не составляли полных протоколов.

Вы участвовали в этой конференции?

Нет, я не был. Был там Рамишвили - он вечером мне рассказывал все.

И Церетели?

Да. Кроме того, были и из Кутаиси, и из Тбилисского Комитета. А я в это время сидел в редакции к работал там, не мог отлучиться, (105) как раз в то время никого, кроме меня, не было в редакции, кто бы мог заменить. И были только два сотрудника и я.

Это второй вопрос, который стал перед Вами, Вы сказали мне уже. Это был вопрос федеральной организации, то есть создания областных организаций? Да? Федеральная организация против областной, так?

Нет. Мы проектировали федеральную организацию государства.

Государства?

Да, государства. Я знаю это, потому что проект на русском языке был написан и я переводил сам.

Какие споры были по этому вопросу?

Да, были обсуждения. Вообще в этих обсуждениях я тоже участвовал, и участвовали все у нас. Но это широко не было распространено.

Ну какие аргументы были?

Тогда, понимаете, эта программа не была перенесена во все организации. А только знали верхушка. Эти разговоры дальше не шли. А руководящие слои большинством приняли Федеративную Республику России. Говорили, что, вот, есть окраины и разные народы, и из них строить одно единое, огромное центральное государства нельзя, поэтому необходимо, чтобы на месте были более или менее такие организации, которые решали бы местные дела согласно особенностям края и что Федерация устраивает нас всех в этом отношений.

А были ли такие, которые сопротивлялись этой концепции?

Были те, которые твердо стояли за «Искру» и «искровцев», и их программе следовали во всем.

Кто они такие?

Вот этого я не помню сейчас. Кто и кто, потому что это (106) обсуждали просто так, по товарищески! Противопоставляли разные мнения. Голосовали за один пункт, потом - за второй пункт. за третий… После принятия подчинялись все тому, что пришли сообща. Фракционность не имело места.

Но какие аргументы они представляли?

Ну представляли, например, такие, что для свержения самодержавия должны быть все вместе. И опасались, как бы федерация не отделилась друг от друга, как бы не вышло тек, что мы сами ослабили наше революционное движение. Вот такие аргументы, чисто революционно - политического характера. К кроме того, ссылались на авторитет «Искры», что, вот «Искра» пишет так, следовательно, это лучше.

Все эти вопросы, которые стояли, это были вопрос к организации партии, да? Значит, по областному принципу?

Нет. Для всей партии этот вопрос у нас не стоял, нет. Но мы считали, и мы практически думали только о том, чтобы создать у нас, в Закавказье, областную организацию. а создадут ли другие районы или нет, об этом не думали. Это мы считали их делом. И как принципа устройства партии мы этого федерализма не выставляли. И потому, когда на Втором Съезде все местные областные организации были распущены, то наши делегата за это не голосовали, но и не протестовали. А когда они вернулись, мы не распустили а оставили наши областные организации. Все считали, что нам это необходимо. И никто из Центрального Комитета Российского не возражал, не требовал распустить Областной Комитет Закавказья. А другие организации, как «Южная группа», «Группа Северных рабочих» и другие организации были распущены и не возобновлялись более. В России действовал один Центральной Комитет. А мы решили, что нам, на Кавказе, необходимо все-таки иметь областное объединение. Центральный Комитет выпускал (107) литературу только на рус­ском языке, а, значит, нам нужно было иметь свой Областной Центр, который бы издавал литературу на местных языках и руководил движением среди этих народов. Ну и создали Областной Комитет. Фактически это нам было необходимо, и мы оставили нашу областную организацию. Об этом даже спора не было. Никаких споров! Ни с какой стороны. Ни с Центра Всероссийского, ни от своих централистов! Может быть, это вышло так еще и потому, что товарищи, централистически настроенные, как раз сидели в Областном Комитете и едва ли хотели отказаться от своих мест. Так все и осталось по-старому.

Это был Областной Комитет для Грузии? Да?

Нет. Это был для всего Закавказья. Но, как Вы видели, движение более сильное было в Грузии, и в этих организациях почти везде были грузины. В руководящих органах мы имели всегда одного армянина, одного мусульманина и так далее, а остальные все были грузины. Меня взяли в качестве секретаря в Областной Комитета. Они все оказались, так сказать, не очень литературными, и меня кооптировали сразу же секретарем. Я писал, переводил. Говорили они по-русски, некоторые из них писали по-русски, я переводил, иногда сам составлял. И научился составлять эти прокламации, резолюции и так дальше, ибо приходилось мне самому писать. И меня скоро приняли членом, кооптировали меня, как законного члена в областной организации. Никто не протестовал!

Теперь, кроме этих двух вопросов - значит, этот вопрос выборный - выборы и начала федеративного принципа для государства. Были и другие вопросы, которые были спорными, на этой первой конференции?

Нет, других спорных вопросов не было. Эта конференция продлилась только два дня или три дня и другие вопросы не обсуждались. Все, что происходило на конференции, (108) сообщали в местную нашу газету «Квали», которая была нашим партийным органом. И потом все сведения из конференции прислали нам в редакцию, да, вспоминаю еще одно: мы издавали нелегальную газету «Борьба». Она издавалась в 901 году. Кецховели Ладо издавал «Борьбу» в Баку. Он же получал «Искру» литографированную, и он перепечатывал там. Об этих вещах я Вам не говорил. Вот если уже о газетах идет дело, так первая нелегальная газета была у нас «Борьба», издавал ее Кецховели Ладо - в Баку. Вышло четыре номера. Вскоре его арестовали, привезли в Тбилиси, в Метехи (замок) его застрелил караульный солдат, ибо он из окна пропагандировал солдат. Оказался среди них какой-то хулиган, когда он стал пропагандировать - взял ружье и застрелил его - прострелил голову, убил наповал. А, может, это было подстроено властями, которые считали его очень опасным революционером.

Потом мы решили вместо «Борьбы» издавать газету «Пролетарская борьба» - ка трех языках: на русском, на грузинском, на армянском - на всех языках; имели людей, которые переводили нам. Писали в большинстве на грузинском языке; писали также на русском и на армянском и потом переводили на другие языки. Тоже издали несколько номеров до раскола. А после раскола...

А этот новый орган тогда был создан во время первой конференции?

Нет, до этой конференции.

Я понимаю. Но она была восстановлена в этой форме, «Пролетарская борьба», на этой конференции было решено?

Кажется, не на этой конференции. Точно не помню, не могу сказать. Кажется, что было на этой конференции или, может потом решил этот Областной Комитет наш. Но мы уже стали издавать не «Борьбу», а «Пролетарскую борьбу». (109)

Ну какое было обсуждение на конференций этого вопроса? Не было спорных вопросов?

Не знаю, не помню.

И вообще говоря, это все, что было обсуждено? Или еще что-нибудь было?

Да, это все, что было обсуждено. Если бы были другие вопросы, они бы мне сказали, потому что для подробного доклада обо всем Рамишвили приходил немедленно в редакцию и говорил: вот то-то и то-то и то-то решили. Ему поручено было осведомлять редактора, и он сообщал мне все вопросы и все, потому что редакцию нужно было осведомлять полностью.

И дальше на конференции было решение, что Церетели станет редактором газеты, да? А последний вопрос, который я Вам поставлю: как были выбраны эти два делегата, которые были посланы на конференцию?

Да, два делегата были выбраны - один из Тифлиса, а другой ив Батума.

Как они были выбраны?

Формально выбрали сами организации, хотя кандидаты намечены были ранее конференцией. Это такая история была: Выбрали там двух - Топуридзе Диомида и Зурабов Аршака (это имя). И вот вышла такая история. Когда тбилисским товарищам предложили Топуридзе кандидатом, Зурабов заявил, чтобы его тоже послали, иначе могут быть неприятности, потому что ни одного армянина не будет на съезде, и так далее. Тогда они написали в Батум, чтобы Батум выбрал его в качестве второго депутата. Батумцы согласились на это и выбрали его. (110)

Тогда официально как было?

Официально был он от Батума.

А Топуридзе был из Тбилиси?

Да, из Тбилиси. Это были наиболее крупные организации, и они только имели право послать своего депутата. Баку мог послать от себя, но кого они послали - я не помню.

Что Вы можете мне рассказать по поводу прошлого Топуридзе?

О Топуридзе ничего особенного на могу сказать.

Он работал в «Квали»?

Он был заграницей. И я познакомился с ним, когда он приехал в редакцию «Квали». Его выписали. Написали ему, чтобы он приехал, потому что у нас в редакции после ареста и освобождения Жордания - которому мы устроили бегство заграницу - никого в редакции не оказалось из старых С.-Д. Можно сказать, что я один там остался, а тогда я еще был молодой и меня не считали тогда еще таким квалифицированным, и я на этом не настаивал, конечно. И к нам сначала попал редактором Филипп Гогичаишвили, но к этому времени он уже не был марксистом, а был последователь Блюхера - экономиста немецкого, и он его идеи проводил в газету нашу. Когда товарищи нашли, что он не по-марксистски пишет, решили, что его нужно устранить, и кого-нибудь из марксистов пригласить. Нашли, что единственный человек, который сидит заграницей, - это Топуридзе, и решили, что он вместе с сестрой должен приехать к нам и работать.

Он был грузин?

Грузин. Его выписали из Женевы. Он приехал и стал говорить, что по-русски он может писать, а по-грузински не так умеет писать. Он мог говорить по-грузински, но писать хорошо не мог. Пробовал он (111) писать по-грузински, но вышло неудачно. По-русски он писал лучше. Ну я ему и сказал; пишите по-русски, а я буду переводить.

Кто он был по происхождению?

По происхождению он был из дворян, из Мингрелии. Вот все, что я знаю о нем. Я больше был знаком с его сестрой, она у нас была пропагандисткой и занималась большой пропагандой и очень хорошо работала. Оба были социал-демократы, марксисты и работали все время.

Он был студентом уже в Женеве или что? До этого?

Нет, он не был студентом. Он был уже женат, у него была очень богатая жена из Саратова или какого-то другого района - Зигфрид по девичьей фамилии.

Русская?

Русская, да, точнее обрусевшая немка. Кажется, известная фамилия, имеющая там огромное имение. Родители ее были очень состоятельные. Топуридзе через них был состоятельным человеком. Он и приехал с семьей к нам, жил широко, мог жить свободно, и от редакции ничего не получал. Доволен был тем, что работал в редакции, и даже свою прислугу нам дал для разноски га­зет. И от всякой технической работы меня освободил и передал это все своему служащему.

А что Вы мне можете рассказать по поводу Зурабова?

Тоже мало знаю о нем. Знаю, что он работал у нас.

Он был армянин?

Да. армянин. Не полагалось спрашивать, допрашивать. Если бы я спросил, то мне сказали бы: «Чего Вы добиваетесь? Биографии? Для чего?» Поэтому биографии людей я никогда не допытывался. Он был армянин к был интеллигентный человек. Довольно хорошо писал по-русски, и состоял в Областном Комитете, я там и познакомился с ним и потом (112) работал с ним. Вот и все.

Он тоже работал в газете?

Работал в газете, писал. Я не знаю историю его, никто не рассказывал этого. Писал статьи он, и я его статьи переводил. Вот и все, что я знаю о нем. А потом, он человек был толковый, понятливый, и когда Жордания, который был от Тбилиси депутатом в 1-ую Государственную Думу и после был лишен права быть выбранным. А мы нашли, что нужно во Вторую Думу выбрать кого-нибудь из армян, потому что масса жителей в Тбилиси - это армяне, если бы опять грузина выставили, это могло среди армянского населения вызвать недовольство. Поэтому мы и решили Зурабова выставить, то есть выставить его кандидатуру по Тбилиси. И это подействовало на население, и даже в ар­мянских районах мы получили большинство, и армяне С.-Д. бойко пропагандировали среди армянского населения, что социал-демократы пройдут, нет сомненья, говорили они, а вот С.-Д. выставляют все-таки нашего, армянина, и значит это для нас хорошо, значит это удовлетворение национальной чести, что вот в городе Тбилиси выставлен кандидат - армянин. И он в таких районах получил большинство, что просто можно было удивляться, даже в буржуазном, почти исключительно армянском районе получил большинство.

Теперь по поводу тех выборов, .. Как они, ну, скажем, когда организация в Тбилиси решила послать Топуридзе на Второй Съезд. Как были эти выборы представлены? Были ли конкуренты?

Нет, нет, нет! Выбрали фактически их на съезде, так сказать, это на Съезде постановили этих двух выбрать и сообщили об этом организациям. Тбилисская организация согласилась с этим к выбрала Топуридзе. Приняли во внимание и то, что у него были средства для поездки, (113) и что никто и ничто ему ив мешало поехать.

Да, да. Но кто его выбрал, в конце-концов?

Его наметили на этом Съезде.

Так. Но кто его выбрал?

Формально его выбирал Тбилисский Комитет.

Но в действительности кто, кто выбрал?

Вся организация.

Вся организация. Как состоялись выборы?

Вот этого я точно не могу сказать.

Была встреча в организации или что?

Все знали, рабочие знали, потому что наши газеты расходились среди рабочих почти исключительно, и вот знали все...

Кто ставил его кандидатуру?

Кандидатуру конференция выставила. Потом Комитет, Тбилисский Комитет выбрал.

А конференция что делала?

Конференция наметила этих двух людей, попросила батумцев, чтобы они Зурабова выбрали от себя. Они и голосовали за него в Батуме, а Топуридзе голосовали в Тбилиси.

Хорошо, теперь я хочу перейти обратно к конференции. Когда их кандидатуры ставили, было ли обсуждение других кандидатур?

Едва ли.

Не считалось это так важно?

Видите ли, может быть и важно. Но тогда не ставили в таком виде вопрос. Это уже заранее, вероятно, сговорились.

Кто сговорился?

Члены конференции. Главное, что у него были большие средства. Он легко мог поехать заграницу. Других не могли послать на свои средства. (114) Тогда это очень трудно было. Ему легче было ехать, потому что у него были связи... и так дальше. Вот такие вопросы в этом отношении играли существенную роль. А Жордания и другие наши, так сказать, крупные лидеры были заграницей, а Миха Цхакая никуда не хотел ехать. Значит, из этого старого поколения почти некого было выбирать, а молодых еще не думали посылать на съезди. Мы были молодыми и не претендовали на это. Хотя, может быть, некоторые были к не хуже других из старшего поколения, но все-таки не претендовали, потому что думали, что это наше старшее поколение более опытное и из их рядов должны поехать на Съезд, Конкурировать и создавать трения не стоит! И потому других кандидатур не выдвигали. Наоборот, я говорю, в Батуме Рамишвили и Хомерики (они были в Батуме), они выбрали Зурабова, провели через все организации и все, как полагалось.

Ну последний вопрос. Вы мне рассказывали, что на этой конференции тоже было решено послать Ираклия Церетели в редакцию? Как они его выбрали?

Они его вобрали главным редактором. Поручили ему редактировать «Квали», который объявили партийным органом, и предложили ему руководить этим органом. Он на этом собрании выступал, разговаривал...

Вы знаете, почему я немножко сомневаюсь по этому вопросу? Я хочу суммировать то, что я сказал.

Хорошо, но пока два слова: Немедленно после окончания Грузинской конференции, [так сказать] Закавказской конференции, когда была выбрана областная организация - Областной Комитет, пришел ко мне в редакцию Ной Рамишвили прямо с конференции и рассказал всю историю этой конференции, а также то, что с сегодняшнего дня Ираклий Церетели будет редактором «Квали». И уже следующий номер мы издали под редакцией Церетели. (115)

Что в это время вы уже знали по поводу Церетели, кроме того, что отец его был редактором?

Мы знали только то, что он был студентом, был исключен из университета, он был в Сибири и он вернулся из Сибири к нам, и был он председателем Тбилисского Комитета уже в это время. Кроме того, его слушали на Втором Съезде и знали и чувствовали, что он человек способный. Я этим объясняю его назначение редактором, потому что других писательских работ у него не было. Нашли, что он способен вести политическую линию и выбрали его чуть ли не по предложению Рамишвили. Так мне передавал он сим. «Я, - говорит, - нашел, что он самый подходящий будет для нас, и вот потому выставил его, кандидатуру».

Он стал редактором уже до Второго Съезда?

Да, до Второго Всероссийского съезда.

Хорошо. На этом пункте, я думаю, мы сегодня остановимся. На следующий раз мы начнем обсуждение двух тем: во-первых, это были первые встречи с Церетели. Так вот, какие у Вас были первые впечатления при встречах? Какое знакомство и работа с ним? И второй вопрос будет: когда эти блестящие делегаты приехали обратно со Второго Съезда? И что они Вам рассказывали? Хорошо?

По поводу впечатлений о Церетели у меня написана небольшая статья уже для газеты грузинской - все мои впечатлений о Церетели. Встреча в Тбилиси, когда я с ним познакомился; потом в Сибири я встретился с ним. Все это у меня написано. Я могу только это все перевести на русский язык. Небольшая статья. Пятнадцать всего печатных страниц. Все воспоминания мои о Церетели.

Прекрасно! И тот час, который касается Ваше! встречи с ним в Тбилиси и начало Вашей работы с ним тоже есть? (116)

Это тоже описано у меня. все мои впечатления. Характер его работы и все, все...

Хорошо, мы об этом будем потом разговаривать.

Да, будем. Я же его и рекомендовал в качестве депутата, другие не так знали, как я. Я с ним познакомился в редакции, и я уже чувствовал к сказал товарищам, что он будет лидером! У меня это все написано, и я Вам все это передам, и это все не будет лишено интереса! У меня все это лежит, еще не напечатано, но уже набрано. В сентябрьском номере нашего грузинского журнала выйдет. Сейчас годовщина, в этом году смерти его.

Это конец второй ленты интервью о воспоминаниях господина Арсенидзе.

На этом мы сегодня остановимся.

Машинопись, чернило.
ЦИАГ. Ф. 2127. Оп. 1. ს. 19. Л..л. 1- 116.

_________________

1 Это был Яков Бешкенадзе, сын священника, женатый по первому браку на моей двоюродной сестре. Р.А.

2. Отец Ираклия Церетели. Р.А.

3. Впоследствии президент Грузинской Демократической Республики /1918-1921 гг./ Р.А.

4. Это общежитие при семинарии называлось «Бурса». Р.А.

5. Шарль Летурно (фр. Charles Létourneau; родился 23 сентября 1831 года, Оре, Франция - умер 23 февраля 1902 года, Париж, Франция) - французский этнограф-социолог, антрополог, автор многочисленных трудов по истории развития общественных учреждений и человеческой культуры вообще. Изд.

6. Его надо отличить от Арчила Джапаридзе, который был депутатом 2-ой Государственной Думы вместе с Ираклием Церетели. Р. А.

7. Здесь и ниже, - если нет особого замечания издателя, - все слова подчеркнуты в самом тексте оригинала. Изд.не хотел.

8. Армянская партия «Дашнакцютюн». Р. А.

Это первая сторона третьей ленты. Мы начинаем сегодня наш разговор с описания общей забастовки в Грузии в июле 903 года, которая перебросилась (!) с большой забастовки в Баку. Что Вы помните об этих забастовках?

Вот в чем дело: Забастовочная волна началась, собственно говоря, не в Баку, а началась в России, кажется в Питере. Но она началась там раньше. Приблизителыно через четыре месяца эта воина забастовок дошла до Баку, а из Баку перебросилась потом в Тифлис и в Батуми.

Что это значит - дошла? Как дошла эта волна до Баку?

Видите ли, была забастовка в России - в Петербурге и в Москве.

И на Юге?

Видите-ли, при тогдашних сообщениях это не так быстро сообщалось. Но мы все-таки получали сведения, мы имели их. Я помню это: забастовка началась, собственно, в Златоусте. Там были расстреляны рабочие. Вот из-за этого и пошла вся эта история, забастовочная волна. И при забастовках уже выставлялись не только экономические, но и политические требования, поэтому это были экономически - политические забастовки по самому существу. Я не знаю - почему, но у меня уже тогда создалось впечатление, что движение, начавшееся на севере России, докатывалось до нас только через несколько месяцев. У нас только через несколько месяцев возникали соответственные забастовки, но проводились (2) с такой силой, как в России. Из Баку забастовка перебросилась к нам, в Тифлис. Я был тогда в Тифлисе. И там были, между прочим, я назову двух лиц, которые для Вас будут очень интересны. Это был Аллилуев. Он был рабочий, работал в мастерских и состоял в нашем Тифлисском Комитете - это известный …

Известный большевик!

Это отец второй жены Сталина. Его дочь была второй женой Сталина. Вот Аллилуев был у нас, в Тифлисе. Еще был у нас выписанный из Петербурга Посталовский, - если я точно помню фамилию - да, Посталовский! Забастовка приняла очень острые формы в Тбилиси, и были столкновения с отрядами казаков. Я помню, как раз в это время Посталовский написал прокламацию, которая начиналась так: «Товарищи! Мы бьем тревогу! Это сильное движение может вырасти в целую революционную борьбу и потому будьте готовы!». Вот так начиналось. Я переводил, потому что он написал по-русски, а я был переводчиком.

Писал это Посталовский?

Да, писал Посталовский, это, при мне. На армянском и других языках мы переводили, но издавали на трех языках, на русском, грузинском и армянском. Забастовки были очень сильные, настолько сильные, что остановился почти весь город - закрылись все лавки, мелкие ремесленники тоже присоединились к этой забастовке. Город замер окончательно на несколько дней.

Какие общие требования были выставлены? (3)

Требования, я точно сейчас Вам не могу изложить. Но требования были экономического характера. И политические требования были. Это уже была забастовка, так сказать, «политико-экономическая». Точно я всех моментов не могу сказать … у нас в Тифлисе бастовали главным образом железнодорожные мастерские. Это был главный центр рабочий. Другие фабрики и заводы были небольшие, маленькие. Они потом предъявляли хозяевам требования, но это не имело большого значения. А главная забастовка была в железнодорожных мастерских. Вся железная дорога встала, приостановилось всякое движение, и только разъезжали делегатские поезда, так что рабочие делегаты ездили в Баку, туда и обратно, и носили сведения туда и обратно. Вообще все остальное было без движения. Это была первая забастовка у нас всеобщего характера, и потому произвела огромное впечатление на всех.

Как Вы успели, сумели организовать участие ремесленников?

У нас даже в кружках были ремесленники. И как только забастовка была объявлена, эти кружки проявили инициативу а потом это все пошло уже все так, стихийно. Рабочие уже имели тогда небольшие группы, по три-четыре рабочих, были организованы в маленьких мастерских. Поэтому, они все моментально забастовали, поддались этому общему влиянию. Потому что раз бастовала железная дорога, так уже бастовали все. У нас это вышло все как-то само собой. Это не по требованию особых усилий - ни от Комитета, ни от других. Мы даже не выпускали особых прокламаций. Просто призывали к железнодорожной забастовке, призывали всех к общей забастовке ... и все прошло весь город остановился. Весь город! Так что вся жизнь в городе замерла. (4) И казаки разъезжали по городу, и даже нам трудно было собраться, я помню меня побили на улице казаки … просто встретили - я шел к себе домой и ничего не делал. «Чего вы лезете на улицу!» закричали они и ударили меня по башке.

А что я мог один сделать? Против казаков!

Почему они меня толкнули - я тоже не знаю. Просто они под вечер встре­тили меня на улице около моего же дома. Я побежал к себе домой и все. Это все, что я мог сделать. Не мог же я им сопротивляться и дать себя арестовать, потому что, я нелегально жил почти. Я принимал в этом деле участие. А может быть они имели какой-нибудь признак, чтобы заподозрить меня! Я не знаю. Может быть, потому что в эти дни, когда была всеобщая забастовка и нужно было собирать все сведения - как, где, в каком районе бастуют? - туда отправились - я и недавно приехавшая из заграницы сестра Диомида Топуридзе. Так шли под ручку, - как будто пара гуляет, - и мы пошли в рабочие кварталы, до конца города, в общем объехали весь город, собрали все сведения, - где и как идет забастовка; где стоят твердо, где колышатся, к каково рабочие настроения.

Мы встречали рабочих на улице, разговаривали с ними, беседовали … И так принесли все сведения. Может быть это было замечено, я не знаю. Но полицейский удар я получил совершенно случайно. Так что вот, поэтому я знаю всё. Весь город бастовал. Дома мы обходили всюду вдвоем. Это была Нина Топуридзе (потом она вышла замуж за Мелитона Русия. Она похоронена здесь, в Левиле. Она умерла здесь, заграницей). В это время она с братом недавно приехала в Тбилиси. В это время она с братом недавно приехала в Тбилиси. Ее никто не знал в Тбилиси и потому мне пришлось с ней гулять для разведки.

В западной части этого города, там, недалеко от вокзала - были столкно­вения между казаками и рабочими. В некотором доме, где жили рабочие, казаки стреляли, но жертв не было. Столк(5)новения были, но жертв не было. Казаки стреляли по домам. У нас в комитете состоял членом один русский, из старых рабочих, у которого было бунтарское настроение, и который револю­цию представлял почти исключительно в виде кровавого столкновения с пра­вительством. Фамилию его я не помню. Он всегда усиленно настаивал на том, чтобы мы вооружили рабочих и повели их против казаков, с факелами в руках. По его мнению казачьи лошади должны были испугаться факелов и повернуть обратно, назад. И рабочие могут их таким образом прогнать. Мы решили, что такую авантюру устраивать не будем, а они решили. Ну, что делать, Ну мы пойдем. Вот почему и особенно выступали против этого. Это так оценили как излишнее, не нужное. Местные товарищи например Исидор Рамишвили, в Батуме тоже не одобрял этого акта. Все считали, что это совершенно излишнее кровопролитие, бессмысленная потеря самых лучших наших товарищей. Мы точно также отвергли это в Тбилиси, указывая часто, что вот дало отрицательный результаты. Это не одобряется никем.

Это произвело плохое впечатление и на наших товарищей. А какое впечатление могло произвести на общество? Совершенно отрицательное! Противоположное тому, что предполагалось. Потому что идти на убой, это, знаете - просто безумие.

Какое было в то время характер участия Аллилуева и какое [было] его место в партии?

Он был в нашем комитете. Он работал в железнодорожной мастерской и был в составе нашего комитета, в качестве представителя русских революционеров, потому что он приехал из России. Мы знали его, как революционера и в Комитет взяли, потому что он нам нужен был как один русский в комитете. (7)

Он себя считал искровцем тогда?

Он себя читал тогда революционером и всё. Искровцев и не - искровцев мы тогда не разделяли. Советы, которые Аллилув нам давал, нам совершенно не подходили, и которые мы выполнить не могли. Ну, конечно, мы его не упрекали, но тогда для нас еще не было ясно сознания того, что его [Аллилуева] линия одна, а наша совершенно другая. Но практически мы ставили своей задачей создание революционного настроения, но создавать его не путем крови, не путем самопожертвования целого ряда лучших товарищей. Мы оберегали людей, дорожили ими.

В результате этих событий - социал-демократическая организация в Тбилиси и в Грузии вообще усилилась, умножилась.

От этого наше влияние не уменьшилось. Наоборот усилилось, потому что мы оберегли нашу организацию от всяких, как сказать, эксцессов, и, вместе с тем сумел устроить широкую забастовку. Протест рабочих был проявлен впол­не откровенно движение охватило почти всех трудящихся и все население видело, что у нас борьба поставлена разумно: рабочие бастуют, но не подаются на провокацию. И поэтому само население, особенно либеральное почувствовало нам и помогало, оно давало средства скрывало, когда нам надо было скрываться, бывало, что мы скрывались дать у людей очень близко стоящих в Правительству, но в большинстве случаев, среди представителей Дворянства… Я помню, когда мы сидели в тюрьмах, они помогали и нам. Сколько раз я бывал у них, когда надо было получить от полиции аттестацию о благонадежность, и они всегда оказывали содействие. Так что общество грузинское нам очень сочувствовало, и мы находили у них у них опору, даже у тех кругов, которые во­обще не причастны вовсе революции и к револю(8)ционным заговорам. Но все-таки, понимаете, наших пропагандистов, наших людей, принимали у себя на квартирах, скрывали их.

По каким причинам скрывали?

Это уже было в 903 году, уже в эти годы …

Да. по каким причинам они поддерживали Вас так?

Они нас поддерживали потому, что все-таки они были сами представители порабощенной нации. Ведь им тоже приказывали, им тоже давали приказы поступать по велению Российского Дворянства и княжества. Они этого не хотели. Они вовсе не хотели выступать против грузинского населения, против всего своего народа, даже простого народа, потому что у нас между простым народом и, скажем, мелким дворянством, большой разницы - большого расстояния не было. Они общались между собой, любили друг друга, и часто она были между собой даже в родственных связях, - там крестила детей, то, другое, третье. Так что в этом отношении такого сословного разрыва, морального, между дворянскими элементами, особенно мелкими дворянами и представи­телями крестьянства не было. И это осталось даже у довольно крупных собственников земли. Некоторые из них даже гордились тем, что они передали крестьянам почти всю свою землю. Некоторая часть земли даже давали даром, а другие давали на очень выгодных условиях, и нам они говорили так: «Что же, зачем будем наших крестьян стеснять, это же наши братья! Мы все к одному народу принадлежим, и потому мы должны иначе относиться к на­шим крестьянам, чем можно относиться к другим народам!»

Крестьянство участвовало в этом движении летом в 902 г.?

Это надо было бы мне вспомнить … Что забастовка была почти по всей же­лезной дороге, и вообще во всех этих железнодорож(9)ных мастерских и вся железнодорожная линия была приостановлена - это - факт! Но крестьяне - что они могли сделать в этом деле. Против кого, и как они могли бы бастовать? Они то, вероятно, все относились с большим сочувствием к городским рабочим и с большим интересом наблюдали за их борьбой. Но, в какой форме они это могли выразить свое участие, против кого они стали бы бастовать? Когда бастовал город, они просто радовались, что есть там революционное движение и больше ничего! И непосредственно участия принимать не могли.

Теперь мы решили пока остановиться и не обсуждать сегодня Вашу работу с Церетели в редакции «Квали» и Ваши первые встречи с ним и так далее. Это мы будем отдельно, но в протоколах Я хочу сказать секретарю, что та лента, которая будет написана по этому поводу - чтобы включить ее в том месте, сейчас.

А теперь мы переходим к другому вопросу - это возвращение делегатов - грузинских делегатов из Лондонского Съезда летом 1903 года: когда они возвратились, что они сказали по поводу Съезда? Как они представили свои отчеты? Что они говорили? И какая была реакция?

Во первых их положение на Съезде оказалось …

Как мы отметили, были два делегата? Да?

Да. Два делегата. Когда они приехали обратно, они давали нам подробный отчет о Съезде, как он происходил, что он делал кроме конспиративных ве­щей …

Понятно! Эти два делегата были кто?

Да, были только два - Диомид Топуридзе и Аршак Зурабов. Но на съезде присутствовал тогда Жордания. Ной Жордания был заграницей и его пригласили, он присутствовал на съезде, но с совещательным (10) голосом. И нам сообщил также о том, как он выступал, как сам защищал Пункты. Программы, и особенно об областном самоуправлении и самоопределений наций. В протоколах съезда значится под фамилией «Костров» …

Да, я читал его там.

Да, Костров этот выступал там, Вы можете найти там то, что он говорил, это все имеется в протоколе на русском языке, и Вы можете это все свободно прочесть. Но что они принесли нам и как они поступали на съезде, вот об этом я Вам расскажу. Мы получили доклады делегатов, и мы получили письмо от Жордания. Жордания упрекал их в том, что они способствовали победе больше­вистского течения на этом Съезде, что они в организационном вопросе все-таки голосовали с большевиками а не с меньшевиками, потому что большевики тогда требовали, как и все остальные на том съезде, что каждый член партии должен чем-нибудь помогать партии и платить свои членские взносы и состоять в какой - либо организации. Это как раз нам соответствовало, у нас это так не было. Все члены были в организации, все они платили членские взносы. Я вам рассказывал, как мы отчеты давали по этому поводу и так далее. Так что у нас в партия и организации совпадали. А российские меньшевики требовали, чтоб если отдельные лица ни в партии, ни в организации не состоят, но сочувствую и принимаю программу партии, то их считают патийными (10) и дают им право принимать участие в выборах на съездею А это нашим не подходило. И они не предусмотрели опасность той линии, которую занимал Ленин и подали голос за него. Большевики двумя голосами стояли как большинство. Мы считали, что эти два голоса были грузинские: если бы они голосовали с мень(11)шевиками, то большинство не было бы на стороне Ленина. Вот он [Жордания] упрекал их [Топуридзе и Зурабова] в этом. А эти оправдывались, что «мы защищали то, что у нас имеется здесь, мы ничего другого не сделали».

Это письмо я помню, потому что оно попало мне в руки и я его читал, это письмо Ноя Жордания. Оно пришло в редакцию, я сидел в редакции, оно пришло и я прочел и им его представил. Оно сохранялось в архивах но имеется ли сейчас, - я не могу сказать сейчас.

Да, скажите, какие аргументы он тогда поставил?

Аргументами он поставил, что вот - здесь уже наметился большевизм и меньшевизм. Что большевистское течение - это не социалистическое течение и не марксистское; и что единственно марксистское - это то, которое было защищено меньшевиками, то есть оставшимися в меньшинстве Мартовым и Даном, и он излагал подробно то, что сейчас имеется, но излагал только по организационным вопросам. Он писал, что большевистский организационный вопрос представляет собой опасный централизм, и догматизм и господство сверху, господство Центрального Комитета над всеми организациями, чего не должно быть! А должно быть наоборот - Центральный Комитет должен подчинятся и исполнять волю местных организаций а не самому ставить сверху эти организации [путем их назначения - а не выборов] и так далее. Они же приняли принцип, что ставит и устраивает все местные организация по всем городам и так далее. И вот, про устройства организаций сверху и выступал Жордания. Ведь у нас это так и практиковалось всегда, но они [Топуридзе и Зурабов], почему-то они все-таки голосовали за них [то есть за Ленинский, большевистский вариант устройства Центрального Комитета], и вот этим наши делегаты погубили все. Они, наши делегаты [Топуридзе и Зурабов] были очень огорчены тем, что Жордания прислал такое письмо и их обвинял. Но мы обсудили этот вопрос, и я должен сказать, что мы в этом отношении, (12) так сказать, никаких упреков им не делали. Ну, ошиблись, так Бог с ними; но мы еще не знали всего, так как достаточно фактов у нас не было, и по правилам дисциплины, мы даже хотели подчинится этим решениям Второго Съезда. Но наш рабочие решительно воспротивились отменить какие-бы то ни было выборные начала. И потому мы этот вопрос составили по старому.

Скажите, где эти отчеты по поводу Второго Съезда? Была составлена конференция, или что?

Нет, после этого съезда я конференцию не помню. У нас было просто сове­щание, собрание рабочих в Тбилиси и представителей районов и Комитета и делали общий доклад. Конференция по этому поводу я не помню, чтобы мы составили новую конференцию по поводу возвращения со Съезда - этого не было, да и не имело смысла, потому что они возвратились и приняли уже резолюции, а резолюции там были довольно хорошие, так что их все резолюции мы приняли - кроме этого организационного вопроса, в котором ни большевики, ни меньшевики - по нашему - не были правы, одни предлагали назначить Комитет а другие предлагали составлять комитеты, но все-таки не по выборам а так, чтобы расплывчатые организации создавать; а мы были против этого. Мы имели широкую организацию среди рабочих, и они все были распределены по разным ячейкам, и, следовательно, нам нечего было менять свои порядки.

Более подробно мы узнали о разногласиях весной 905 года, но уже в 904 году мы получили книги, некоторые брошюры и большевистского, и меньшевистского направления, их читали наши рабо(13)чие, немедленно стали они против Ленина, особенно передовые рабочие, которые хорошо разбирались спорных вопросах. И они уже сами стали пропагандировать об этом на заводах и фабриках. А когда приехал Жордания (весной 905 года) и принес все сведе­ния из за границы, то все пошли за ним - и Тбилисский комитет, и Батумский комитет - до этого мы не считали себя ни большевиками, ни меньшевика­ми, но в общем думали войти за партийным решением. Об разногласиях все пошли за ним. Вот тогда и состоялась эта конференция с Н. Жордания, в 905 году. Я не был на этой конференции в Тбилиси; конференция была уже одних меньшевиков, потому что большевики уже были отдельно и уходили от нас.

Я знаю - это уже гораздо дальше! Я сейчас хочу остановиться и спросить следующее: До Вашего ареста в марте 904 года ...

В январе 905 года.

В январе 905 года, когда Вы работали с Церетели в редакции «Квали» - до этого момента были ли какие-нибудь конфликты между большевиками и меньшевиками?

Не было.

Что он сам [Ираклий Церетели] чувствовал по этому поводу?

Ираклий Церетели и еще один товарищ его по университету, Нанеишвили - они работали оба в Комитете. Этот был большевик впоследствии, а другой [Ираклий Церетели] стал меньшевиком. И они работали совершенно там совместно, оба были члены одного и того-же Комитета.

Церетели и кто еще?

Нанеишвили. Мы его называли «Рыжий». (14) Имени его я сейчас не помню.

Его зовут Нанеишвили? Они оба работали в Комитете?

Да, Нанеишвили. Они оба работали одинаково, оба работали в Комитете вместе, и всю работу вели. А разделение произошло уже после нашего ареста, уже после нашего выхода из тюрьмы узнал, что Ираклий Церетели выехал заграницу и остался там, он оказался меньшевиком, а я там остался, я ...

А Нанеишвили оказался большевиком?

Нанеишвили стал большевиком и против нас выступал. И потому при­шлось его снять с Комитета.

Да, но это было когда?

Это уже было в 905 году.

Хорошо. Ну расскажите, что произошло в январе 904 года. В январе 904 года Вас арестовали.

Да, 6-го января приблизительно.

Как то было?

Просто пришли на квартиру и арестовали. Нашли у меня к сожалению ... я тогда переводил программу Второго Съезда. Выработанную программу. ... и вот у меня нашли рукопись перевода и оригинал. Так как я пишу очень не разборчиво, то я дал одному товарищу переписать, который тоже жил у меня на квартире. Нас всех и арестовали. И чтобы его высвободить, меня освободить нельзя - так, когда мне предъявили эти документы, то я сказал, что это я писал и переводил. Это нашли у меня, были спрятаны, но нашли. Потом казалось, что выдала нас хозяйка. Я жил у одной госпожи, у которой муж, оказывается, работал разведчиком в либеральной среде и в пользу власти. Я его фамилию не помню, но очевидно, они нашли эти документы у меня и выдали. Обыкновенно, уходя я прятал все эти буагт. И как раз в (15) этот день, когда пришла полиция, эти документы были у меня в комнате, так что я обвинить их в этом не могу, что они меня выдали. Может быть они и видели, но все-таки документа нашли ведь у меня, и я против ничего не мог сказать.

Когда Вы были арестованы в январе 904 года, что потом с Вами произошло? Куда Вас послали? Сколько времени вы сидели? в тюрьме?

Сидел я в Метехи, приблизительно месяца три. Под Пасху я уже был на свободе. До Пасхи меня и моих соучастников рано освободили и выпустили потому, что наше дело было ясное. Тогда не было суда. А послали дело в Департамент полиции в Петербург, а нас выпустили под надзор полиции и отправили нас на родину. Я должен был ехать в Кутаис. Вот и всё. А из Кутаиса я удрал, когда узнал, что некоторых моих товарищей из Тифлиса уже выслали в Закаспийский край и что меня ждет та же участь. Я тогда перешел на нелегальное положение и поехал в Батум.

Тогда сколько времени Вы оставались в Кутаиси?

Не помню сколько, но не очень долго. Несколько месяцев провел там.

В Батум Вы приехали когда?

В Батум я приехал осенью. Даже раньше, в конце лета. Я помню, что я два раза посылал пропагандиста по деревням, а третий раз я поехал сам. Но в Батуме уже не вернулся, (16) потому что узнал, что в Батуме плохи мои дела, что меня там могут немедленно арестовать. Полиция даже наведалась у меня.

Помню, мы получили известие, что Рамишвили везут из Ростова обратно в Батум, где его будут судить вместе с другими товарищами по батумскому делу, по делу провалившейся батумской тайной типографии. Везли его два жандарма. И когда поезд, в котором его везли, доехал до товарной станции, которая почти на версту отдалена от пассажирской станции, он соскочил с поезда и побежал между стоящими вагонами. Ожидавшие его товарищи гнавших за ним жандармов задержали, а его увезли на конспиративную квартиру. Он тогда уже был вполне определившимся меньшевиков. Я поговорил с ним о партийных разногласиях и вскоре его отправили в Тбилиси.

Ну в каком состоянии Вы нашли социал-демократическую организацию в Батуме, когда Вы приехали?

В тяжелом состоянии!

Расскажите об этом.

Там раньше работали некоторые товарищи, хотя и не меньшевики и не большевики, но у которых все-таки, по-видимому настроение было большевистское! Там работал Ной Рамишвили. Впоследствии он был меньшевиком, по моим впечатлениям натура была у него большевистская. Почему он стал потом меньшевиком - я удивлялся. Но он стал. Но в это время он проводил чисто большевистскую политику. И когда я приехал в Батум, я нашел, что все эти передовые рабочие, которых мы знали там, были поставлены вне партии, потому что они критиковали выпущенные им прокламации и говорили, что им это не подходит, что это не то, что нужно.

В чем именно они не сходились? (17)

Подробно я не помню, во всяком случае серьезных идейных разногласий не было. Вопрос шел, по-моему, о праве критики. Члены комитета, особенно из интеллигентов считали, что критика может привести к упадку престижа и влияния комитета. Поэтому стали принимать меры против критики комитета вообще. На этой почве произошло столкновение. В Комитете господствовали интеллигенты и получилось впечатление, что рабочие выступают против интеллигенции. По крайней мере в этом «грехе» обвиняли некоторых недовольных рабочих и их даже нашли нужным исключить из организации. Но рабочие, члены партии, выступили против исключения. На этой почве произошел раскол. Когда я приехал в Батум, ряд передовых рабочих были отстранены от организации. И Первое, что мне пришлось сделать, - это заняться их восстановлением в организации. Чтобы успешно провести свой план, я нашел нужным вызвать члена областного комитета из Тбилиси. Прислали товарища Александра Цулукидзе. (18)

Вы его вызвали?

Я его вызвал, или почему я вызвал кого-нибудь из центра. Я написал в Центр, чтобы прислали кого-нибудь и вопрос разобрали, потому что я хочу этих рабочих принять обратно в организацию. Приехал Цулукидзе. Я его мало знал до тех пор, и оказался он очень хороший и толковый. Я знал его только как сотрудника в журнале «Квали». Писал он хорошие статьи, так что мы знали друг друга, только как сотрудника. Он сам жил вблизи от Кутаиси, был чахоточный. Его прислали туда в Батум. Он приехал. Поговорили мы с этими рабочими. Я ему сказал, что этих рабочих надо обратно принять в партию, потому что я вижу, что они самые толковые, наиболее способные, и притом более образованные; я имею сведения о них от Чхеидзе, который знал их как участников вечерних школ, где преподавал вместе с другими и Николай Чхеидзе. Рабочие, которые воспитывались в вечерних школах были более развиты, чем остальные. Если их отстранять, так кого же оставить? Поэтому я и настаивал на их принятии. Мы и приняли их обратно в организации. Они удовлетворили, успокоились и принялись за работу, и это усилило и обновило рабочую Батумскую организацию. Батумская организация была в это время довольно солидная. Членские взносы они собирали - чуть ли не по несколько сот рублей каждый месяц! - чем можно было содержать организацию, и оставалась еще довольно крупная сумма в запасе. Так что, и в смысле денежном были совершенно обеспечены и не имели никакой нужды собирать с либеральной публики, как это делали все. На отчисления от заработка членов поддерживали все организации. Я даже помню, (20)¹ что я дал несколько сот рублей Центральному Комитету, когда их Председатель приехал туда в 904 году.

Кроме Рамишвили, какие были наивиднейшие руководители движения в Батуме в то время?

Рамишвили, Хомерики Ной и Вениамин Чхиквишвили. Они все потом работали в Тбилиси. После Батума, где им нельзя было оставаться, все приехали в Тбилиси, и я приехал в Батум. Обменялись местами.

Так. Теперь скажите об этих конфликтах, которые Вы отметили, между Рамишвили и рабочими в то время.

Видите ли, Ной Рамишвили в то время еще был настроения большевистского.

Да, да. Но Вы употребили это слово - «Большевик», - так, вот я хотел бы знать, когда эти конфликты возникали по поводу авторитета Комитета и так далее, уже определились в то время такие конфликты, как между большевиками …

Видите ли, тогда еще ничего определенного не было. Но комитет сам, подчинялись общему решению Съезда, работал по-большевистски и хотел поставить всю работу по большевистски в Батумском Комитет. Я очень хорошо помню, что когда этот Рамишвили арестовали в Тбилиси, выслали в Ростов. И он из Ростова мне написал, что единственно правильная - это меньшевистская партия. Он там в Ростове познакомились обстоятельно с обеими течениями и оттуда написал нам в Батум, что вот здесь я познакомился с большевистскими и меньшевистскими течениями и нахожу, что меньшевистское течение наиболее правильно.

Когда послал он Вам это письмо?

«Здесь не хватает» [текста]²

А Вы, когда приехали в Батум, уже Вы тогда считали себя меньшевиком?

Нет, еще не считал. Я уже говорил Вам, что я там, в этом же году я встре­чался с выходцами из России. Встречался с одним членом «Южного рабочего Комитета», и когда с ним побеседовал, он сказал мне: «Вы настоящий меньшевик». Я ответил ему, что я еще ничего о «меньшевиках» не знаю. Только в конце этого 904 года мы получили брошюры и издания обеих на­правлений, и уже тогда понял, что меньшевизм является наиболее правильным и принял его. Тогда вот и получили письмо от Рамишвили, что он тоже стал на меньшевистскую точку зрения. А Чхиквишвили, Хомерики и другие - уже после приезда Жордании. Когда Ной Жордания мы ними поговорил в Тбилиси и познакомил с течениями в партии, они тоже на меньшевистскую точку зрения.

Теперь расскажите что-нибудь по поводу тех, которые летом и осенью 904 стали большевиками.

Трудно рассказать что-нибудь о них.

Во первых - кто в это время самоопределился?

Видите ли, люди эти очень невидимы. Мало видны были вообще и впоследствии. Один армянин был, пропагандист, а другой (22) был из Батума. Два человека, собственно говоря: Этого одного армянина - его фамилию я не помню сейчас, а другой был …

А из грузинов (!) никто не стал большевиком в Батуме?

Из грузинов ? Как-же! Был один, брат первой жены нашего Чхеидзе Николая, - Григорий Согорашвили.

Во всяком случае, только очень маленькая кучка людей стала большевистской.

Видите ли, Согорашвили стал тогда большевиком. Но в последствии он тоже перешел к меньшевикам. Это уже через несколько лет. А в это время он стал большевиком, а из-за этого я и он, значит, разошлись. Когда началась это борьба, я уверенно стал на точку зрения меньшевиком, а он защищал тогда большевистскую точку зрения. И чтобы разобрать спор между нами, два интеллигента сидели в Комитете. Мне не вспомнить его фамилии, прямо это безобразие! Я все фамилии забыл! Одним словом, целые годы жили вместе! И как же нам с этим разобраться? Тогда он предложил …

Этот большевик предложил? Где?

Да, этот большевик, Согорашвили мне предложил пригласить Николая, Карло Чхеидзе - его зятя, для разбора наших разногласий. Я говорю, что я согласен. А Карл Чхеидзе пришел к нам на собрание Комитета и Согорашвили говорит ему, что вот такое дело … так и так! Вот рабочие хотят. Чтобы они выбирали Комитет. А мы предлагаем, чтобы мы сами составляли Комитет и учили этих рабочих.

Это кто - «Мы»?

Большевики! Он сообщил со своей стороны свою точку зрения, а я сообщил (23) со своей стороны - мою. Мы оба сделали доклады. Карл Чхеидзе развел руками и говорит, что «если рабочие хотят свою партию взять в свои руки - этому надо радоваться, господа! Я этого ждал всю свою жизнь, я об этом только и мечтал! Если это верно, господа, это есть наше спасение: это же прочная основа для устройства социал-демократической партии, ничто и никто нас больше не поколеблет! Мы уже на крепкой основе стоим!»

Согорашвили был разочарован. Эти слова Чхеидзе решили судьбу этой организации, потому что все передовые рабочие были знакомы с Чхеидзе, и когда это стало известным рабочим, и они все пошли единогласно за меньшевиками. Так что там оказались с большевиками двое или трое функционера рабочих и два интеллигента - один армянин и один грузин.

Это был Карло Чхеидзе?

Это и есть Николай Семенович Чхеидзе, а звали его в Батуме «Карло», потому что он был марксист, последователь Карла Маркса. Мы его звали часто «Карло Чхеидзе», так и осталось за ним это имя.

Было ли это впервые, что он сам, Чхеидзе узнал…

О наших разногласиях? Нет. Но мы его пригласили в качестве арбитра, как хорошего марксиста и знатока дела. Решили - «пусть он скажет, кто прав». Он нелегально не работал в то время, а работал легально, служил в больницу городской.

В Батуме?

Да, в Батуме. Мы ходили к нему, совещались с ним очень часто и он был в курсе наших дел. Но в организацию он не вступал. Ни он, ни Исидор Рамишвили, который был преподавателем в Батуме.

Это вторая сторона третьей ленты воспоминаний господина Арсенидзе. Мы только-что стали обсуждать следующий (24) вопрос: Вы отметили, что некоторые из Ваших видных социал-демократов в Батуме, включая Николая Чхеидзе, и кто еще ее прямо участвовали в движении?

Да, да, это те, которые раньше учили рабочих в вечерней школе, и все их знали там, как марксистов. И поэтому за ними полиция следила очень строго. И [именно поэтому] мы их не могли взять на нелегальную работу, в кружки, в рабочую среду, потому что их бы моментально арестовали. А один был преподаватель, и на учеников пользовался большим влиянием и очень много помогал организации. К нему мы приходили в школу. А другой, Николай Семенович Чхеидзе - он был заведующий больнице. Когда к нам приезжал кто-нибудь из России или из других стран, мы направляли их в эту больницу - это легко было. В больницу приходили всякие люди, так что для него нетрудно было и неопасно их приютить. Мы совещались там [в больнице] со всеми приезжими.

Кто был еще в таком положении?

Исидор Рамишвили. Он был там преподавателем, в Государственной школе. Он преподавал не в казенной школе, а в грузинской школе, устроенной частным «Обществом распространения грамотности среди грузин». В этой школе он был преподавателем в Батуме, исключительно на грузинском языке преподавали там все, это была частная школа.

Был ли он родственник Ноя Рамишвили?

Да, близкий родственник, из одного и того-же села, чуть ли не дядюшка его.

Теперь скажите: такие люди, как скажем Чхеидзе, эти моменты, как видно из Вашего рассказа, что он себя еще не определили?

Кто? Чхеидзе? Он очень определенный был, очень! (25) Но видите ли, об был в Батуме и работал там. Он был там гласным, прошел …

Нет, нет. Я говорю по поводу большевиков и меньшевиков.

Вот первый раз мы встретились по этому вопросу, как я Вам и рассказывал, и тогда мы высказались - и сошлись во всем.

Когда? Но он уже до того …

Мы нелегальную литературу читали, ее мы в больнице [Николая Чхеидзе] получали под видом больничных лекарств. Он [Николай Чхеидзе] сам читал и потом на передавал всё. Но мы не обсуждали с ним этих вопросов, не обсуждали.

Но он уже сам становился …

Он знал всё. Вот поэтому мы и совещались с ним! Тогда, собственно говоря, он высказывался откровенно по этому вопросу. А в другие времена, мы с ним обсуждали другие вопросы насчет рабочего движения, вообще о Марксизме и так дальше. Но этих вопросов о большевизме мы еще не ставили, потому что мы сами не были осведомлены в этих вопросах.

Но он уже был осведомлен?

Он также был осведомлен, как и мы. Он получал литературу, читал, а от него мы ее получали и также читали, так что определить почти все одновременно. Мы с ним не разговаривали об этих вопросах, кроме этого случая, когда мы уже устраивали дискуссию, когда мы пришли к вопросу о расколе.

Тогда, если я могу суммировать, после того, как Вы мне рассказывали по этому вопросу - это то, что осенью и зимой этого 904 года, когда Вы получали эту литературу, и особенно, впервые прочли Ленина «Что делать», - Вы себя сами определили как меньшевики по одному важному принципу - это принцип выборов? (26)

Да, принцип выборов, и другой принцип еще - что рабочие должны составлять свою рабочую партию; и интеллигенты должны связаться с рабочим классом. Видите ли, у Ленина есть положение, что «Настоящий социал-демократ - это бланкист, связанный с рабочим классом. То положение, которое возмужало рабочих, а они говорили наоборот и некоторые даже стояли за то, партия должна составляться из рабочих, а интеллигенты должны быть только приглашаемы для осведомления и обучения, потому что они больше читают, много знают, значит, должны им сказать то, что во всех этих книгах они читали. Вот так ставили вопрос совершенно обратно. Вот поэтому первое впечатление у рабочих об этой брошюре Ленина было отрицательное.

Вы помните, сейчас, какую меньшевистскую литературу Вы получали в тот момент?

Не помню, но помню названии…

Вы получили брошюру Мартова «Осадное положение в партии»?

Получили. Читали это «Осадное положение в партии». И потом мы получили еще одну брошюру …

Троцкого ?

Нет, автор не был обозначен, «Социал-демократия и Рабочий класс», вроде вот такое название. В них излагались меньшевистские взгляды.

Вы получали номера «Искры» в то время?

«Искру» мы стали получать, но наши точки разделились, потому что раньше «Искру» с начале 902 года перепечатывали в Баку, сюда поступали связанные наборы - гранки - и перепечатывали их в (27) Баку и оттуда рассылали по всей России, оттуда присылали и к нам тоже. Так что «Искру» нам было легко получить, только с опозданием, потому что пока клише получались, да клише набранной газеты здесь отпечатывают, проходило не мало времени. «Искра» печаталась и заграницей, и в Баку.

Так, кто в Баку занимался этим делом?

В Баку занимался этим сначала, я говорю уже, этот редактор грузинской «Борьбы» - Ладо Кецховели. А после него печатали еще в Баку Красин и Энукидзе. Энукидзе написал всю эту историю впоследствии, но Сталин заставил его все это переделать.

Да, да, но теперь …

Энукидзе писал по-грузински, я читал это в грузинских его мемуарах, а потом Сталин заставил его это переменить, заставил написать, что всем руководил он, Сталин. На самом деле ничего подобного не имело место! В эти годы Сталин был в Батуме и никак не мог в Баку руководить [изданием «Искры»].

Я сейчас не помню, Сталин был в Батуме в 904 году?

Был. Как раз после того, как я приехал туда прямо из ссылки. Приехав в Батум он пришел в Комитет сначала. Я уже рассказывал про одну прокламацию, которую он не одобрил, потому что она была в мягких формах написана по просьбе мингрельских береговых рабочих, которые хотели распространить их в своих деревнях еще мало охваченных движением где у нас тогда еще не было никаких связей ...

Да, это по поводу аграрной реформы?

Да, вот он тогда спорил со мной и ушел. И он решил (28) значит, что с этим комитетом ничего нельзя сделать. И устроил собрание с теми рабочими, с которыми он работал в 902 году. Это были наши передовые рабочие, которых мы только что примирили с партией. Он пошел на одно большое собрание с ними постарался провести их против Комитета, конечно немедленно поговорил с ними, но его замысел провалился. Устраивал и устанавливал с ними, что вот мы тут будем работать много лучше и так далее, как тогда революционеры. Эти рабочие устроили ему хороший ужин и сказали, что ему лучше не оставаться в Батуми, что его взглядов они не разделяют и ему лучше уходить оттуда. Они ему откровенно сказали: «Мы Вас очень любим, потому что Вы очень много работали с нами, очень много помогли нам в смысле развития. Но Ваша сегодняшняя политика, как таковая, нам не нравится». И он принужден был оставить их и уехал обратно в Тбилиси. А потом сами эти опбочие пришли ко мне и все это рассказали. Говорят, «Он от вас пришел к нам, мы его очень хорошо угостили». Нас было за ужином было чуть ли не 20-25 человек. Банкет целый устроили. И мирно и спокойно предложили ему уехать из Батума, потому что в Батуме никакой почвы для его работы не будет, что мы его поддерживать не будем.

Какое сопротивление во взглядах у них было [тогда со Сталиным]?

Он уже был настоящий большевик, этот Сталин.

А на каких пунктах он настаивал?

Не знаю. На каких пунктах - не знаю. Не знаю, что он излагал и защищал позиции Ленина - от начала до конца. Рабочие мне передали: «То, что писал Ленин, он повторял все это нам». - А Вам известно, а вы знаете наше отношение к позиции Ленина? Мы это и сказали ему. Подобных разговоров не имел, потому что я уже знал все эти вещи, так что (29) распространять их было совершенно излишне. Но они пришли ко мне, чтобы заявить, что вот было так и так и что они устроили так, что Сталин больше сюда не приедет. И действительно, он больше не приезжал в Батум.

Это было тогда по организационному вопросу?

Может быть и организационный вопрос, и идейный вопрос, потому что тогда уже среди рабочих известно было, что спор идет об избирательном начале и о тактике. Тактика меньшевистская уже была принята, против Ленинской тактики и вооруженного восстания и подготовки и нему, к этому восстанию. Рабочие находили, что хотят повторить то, что было в 902 году. Нет, - говорят - мы это повторять не будем. И вот именно из - за этого, что в 902 году устроили в шествии эту бойню рабочих и 14 человек погибло., что многие были арестованы и сосланы и так далее.

Мы сказали, что такой политики не одобряем. Нам это не нужно, нам это не требуется для пропаганды. Для чего мы эту кровь проливали? Это была Ваша вина! И в таком же духе писали об этих событиях 902 года и некоторые из этих рабочих в своих воспоминаниях в 35 году.

Да, точно в таком же духе. Как мне передавали тогда. Я могу эти воспоми­нания, когда я приду домой, Вам дать для перевода на русский язык, и Вы увидите, что они. рядовые рабочие, сопротивлялись этому путчу, который устроили Сталин в 902 году, но их усилия остались тшетными.

Да. А скажите, какие, кроме организационного вопроса, и какая концепция была в это время? Значит, до 9-го января по поводу тактики социал-демократии, особенно - что это значит - меньшевистская тактика?

Трудно сказать. До этого времени - было ли определенное (30) что-нибудь? Трудно сказать! Собственно говоря, меньшевистскаую идею тогда в полной форме привез Ной Жордания когда он приехал, уже в 905 году. И потому, до этого мы просто чувствовали себя, то вот - мы читали Манифест Маркса, читали там того - другого, мы так и рассказывали в рабочих кружках. Но большевики тогда делили экономическую борьбу и политическую борьбу. Экономическую борьбу они признавали профессиональной борьбой рабочих и второстепенной, значит. А политическую борьбу признавали настоящей классовой борьбой. На этой [нрзб] в 902 году у меня были столкновения с одним из представителей Центрального Комитета, который приехал к нам в Батум. Я ему денег дал и хорошо угостил, и все. А потом, когда он стал заявлять. что «у Вас, оказывается тут смешались разные вещи, и политическая и экономическая борьба и это классовая борьба, это чисто политическая борьба». Мы возразили, - «Что вы говорите господин (фамилии его я не знал, он был кажется, под псевдонимом или как - я не спрашивал фамилии его), я ему говорю, - как же так, в коммунистическом Манифесте ясно написано, что всякая экономическая борьба рабочих, - это есть классовая борьба. Как же это не классовая? И почему только политическая борьба является классо­вой? Это не связанные между собой совершенно!» И меня поддержал один из этих приезжих больных и говорит: «Товарищ, вы рассуждаете как настоящий меньшевик!» Но я еще тогда не был меньшевиком. Во всяком случае определившимся меньшевиком я себя еще не считал!

Вы помните его фамилию? Кто это был?

Не помню фамилий, ни того, ни другого.

Хорошо. Теперь Вы мне рассказали, что в это время очень (31) усилилось аграрное движение. И что Вы в этот момент, когда Вы работали в Батуме, всегда участвовали в этом деле?

Всегда участвовал!

Расскажите по поводу этого аграрного движения 904 года, и что Вы сделали в этом движении?

В 904 году, собственно говоря, мы руководили только гурийским рабочими и касьянским (!), а в Кутаисской губернии и уезда руководил Батумский Комитет. А Гурийский - Озургетский уезд руководил Батумский комитет. К этому времени в Батуме - в Гурии произошли большие аресты и вообще в партии и весь состав Комитет были арестованы. Так что мы в Батумском комитете организовали Комиссию по работе в деревнях для Гурийского района, пока там будет создан Гурийский Комитет окончательно. Я руководил этими пропагандистами и посылал их туда, давал им указания что и как делать, как программу нашу приспособлять к крестьянскому движению. Однажды даже сам поехал туда, - меня переодели в крестьянскую одежду и я поехал. В это время в Гурии уже устраивали огромные митинги. Присутствовали несколько сот, иногда несколько тысяч человек, почти целые общества собирались со всех концов [края]. Мы устраивали собрания ночью, а к утру расходились, и полиция почти не выходила.

В деревне?

В деревне - да. Полиция почти не вмешивалась.

О чем Вы разговаривали на митингах?

Мы развивали всю нашу программу - минимум.

Что это значит?

Программа - минимум социал-демократической партии … это значит, что нужно свергнуть самодержавие, установить демократию. (32) У нас тогда политическая работа шла вовсю. А экономическая борьба была почти завершена в том смысле, что землю они не получили, но арендную плату довели до одной - четвертой, до одной-восьмой годового дохода с земли. Я сказал крестьянам, что лучше аренду перевести на денежные расчеты, которые вообще удобнее, чтобы не было никаких споров, не было никаких разногласий при разделе сбора с земли. И крестьяне с этим согласились Так что мы просто устраивали политические митинги, совершенно такие-же, как в городах, и были у нас очень хорошие пропагандисты, например один, по фамилии Чихладзе, был очень хороший, действительно оратор очень большой, не хуже даже Ираклия Церетели, как оратор… Ну в смысле знаний нет - он был из рабочих и учился раньше в сельскохозяйственной школе в Кутаиси, и то он не кончил, - он был исключен. Но он вел пропаганду среди крестьян отлично. Он работал на заводе, я снял это с этой работы на заводе и отправил в деревню, - сказал, «поезжайте и посмотрите. Вы не можете с рабочими говорить» (ведь рабочие были развиты не меньше, чем он). И, собственно говоря, делал так, что он там уже не мог стать выше этих рабочих. А когда он приехал в дерев­ню, он, как блестящий оратор, получал огромные аплодисменты.

Вернувшись оттуда он говорил мне: «Я больше в городе работать не буду, меня отправляйте исключительно в деревню».

Я говорю - «Хорошо. Понятно, мы Вам дадим жалование».

У него была жена и дети - мы его семью обеспечива ли всем. У него была квартира и все имелось, но он говорил - Я поеду туда! Он ездил туда, объехал весь уезд, и в Гурии его полюбили без конца. И он был сердитый, между прочим - если его кто-нибудь не слушал хорошо, он кричал на них: «Для чего Вы пришли? Не разговаривать! Должны слушать!» (33) и вот, когда приходили из Гурии наши организаторы и спрашивали [то есть требовали] оратора, то всегда просили: «Пустите того сердитого! Он иногда на нас кричит, но мы его все любим! Он говорил великолепно и говорит прекрасно, говорит очень красиво». Так что пришлось его отпускать для Гурийского уезда.

Но для агитации в деревне перед Вами стоял этот вопрос - отсутствие настоящей аграрной программы?

Видите ли, аграрной программы, в сущности у нас не было. У нас была муниципализация, то есть передача дворянских земель в муниципалитеты. Ну да, программа была еще вот эти «отрезки». Да, так об этом мы им говорили: мы вели борьбу за смягчение условий и уменьшение условий [нрзб] и уменьшение арендной платы. Это было самое главное. Но, вместе с тем пропагандировали о том, что в конце концов вся земля должна перейти к крестьянам-трудящимся! «Земля - Трудящимся», вот лозунг был такой. «Вся земля должна принадлежать в конце концов тем, кто ее обрабатывает».

А кто взялся за определение таких лозунгов?

Комитет.

Ваш комитет?

Наш комитет.

По этому поводу у Вас были разговоры, споры?

В 904 году не было споров. Споры были когда мы начали работу в 902 году в Батуме: спорили о том, можно ли подымать крестьян на революционную борьбу или нет? Это было в 902 году, но об этом я вам сказал уже. Этот спор тогда легко разрешился в пользу крестьян, потому что они сами старались вступить в борьбу за землю и аренду. А в 904 году движение пошло по всем уездам, так что крестьянское движение разлилось по всей Грузии. (34)

А что касается программы? Это было уже определено?

Мы же приспособились к тому, - что требовали крестьяне. Но они уже хотели знать и [нашу] политическую программу. Потому что они видели, что нужно изменить и политический строй. И всё, чтобы разрешать все вопросы. Мы им рассказывали об этом. Уже было можно [нрзб] программы - Суд должен быть на родном языке, иначе, когда Вы приходите, то все там переводят и Бог знает, что там переводят, - иногда очень плохо, потом переводят то, что судья говорит… и вы ничего не понимаете, получается ерунда полная. Значит, нужно, чтобы вообще все суды велись бы на грузинском, и чтобы вообще все в администрации судов говорили по-грузински, чтобы легко было-бы с ними общаться. Почему здесь должен сидеть чиновник, ни слова не понимающий по-грузински? Какое может быть общение с ним?

Вот все эти конкретные вопросы мы ставили потом программой это было отмечено, что надо суд на родном языке и так дальше. Это в программе было. Так мы постепенно разъясняли. Мы не выходили из пределов программы. Мы частную собственность не отвергали, поскольку было признано программой, что в случае, если муниципализация не пройдет, то нужно все эти земли пе­редать в собственность крестьянам. Так мы и решили, что для этих крестьян нужно увеличение своего маленького участка за счет тех, кто владел больши­ми участками, но не может обрабатывать их сами. У нас на душу населения не приходилось даже одного гектара пахотной земли. Пятьдесят восемь сотых, пятьдесят сотых, даже полгектара в некоторых районах, - но выше гектара не было нигде! Это такой клочок земли, никак не может удовлетворить крестьян. Жили большею частью на арендованных землях. Шестьдесят четыре процента крестьяне (35) не имели инвентаря, или не имели рабочей скотины, быков лил буйволов, или лошадей, чтобы обрабатывать - пахать землю, они должны были арендовать землю у других. Вот видите, все это была беднота. Это были почти полупролетарии. Я Вам говорил вчера, что наши крестьяне были полупролетарии.

Теперь, если бы Вы могли мне описывать в деталях, как было в то время, это значит до революции 905 года, до 9-го января, как было организовано социал-демократическая организация в Гурии? И в деревне, и в городе.

В городе было очень просто: рабочие ячейки, районы. Город разделялся на несколько районов - в больших городах. В Тбилиси и Батуме тоже. В некоторых городках и местечках не нужно было делить на районы … Каждая ячейка выбирала своего представителя. Эти представители выбирали комитет. В не­которых городах, напр. в Тбилиси - ячейки выбирали районный Комитет, рай­оны выбирали потом обще - Городской Комитет. А интеллигентов, я сказал уже, приглашали, кооптировали интеллигентов - пропагандистов. Одного или двух кооптировали в комитет. А остальные составляли группу пропагандистов. Те, которые сидели в Комитете, должны были руководить или по решению Комитета, давать определенные указания посылать их по разным районам, ячейкам и так далее.

Минуточку, остановимся еще немножко в городе: в ячейках - тут участвовали интеллигенты?

Могли участвовать. Мы были в од(36)ной ячейке тоже. Я лично состоял в ячейке в Тбилиси, но не всегда: это не было обязательно для пропагандиста, потому что они жили в городе большей частью, а рабочие кварталы были во­круг города. Если мы, пропагандисты жили близко, входили в какую-нибудь ячейку. Но те, которые не жили в городе, они ни в какую ячейку не входили. И один пропагандист отдельной ячейки не составлял, и они даже не выбирали своих представителей и не посылали в Комитет от имени пропагандистов. Это была пропагандистская группа, организованная комитетом. Так что группа пропагандистов считалась просто, так сказать, подсобной организацией Комитету. А в комитет брали интеллигентов по кооптации, одного или двух, которые потом должны были всей этой группой руководить и давать ей определенные указания, рассылать их по районам.

Ячейки тогда выбирали состав районных организаций?

Да, да, выбирали районный Комитет.

Районный Комитет выбирал?

Районный Комитет выбирал своих представителей, которые составляли Комитет Общегородской.

Ну тогда скажите, Вы помните эти конфликты между Рамишвили и этих передовых рабочих? Как в организационной форме могло это случится?

Видите ли, легко могло это случиться. Тогда в 902 году (и в третьем году), когда еще меньшевистские организации не были оформлены. В Батуме они, все-таки Комитет имел огромную силу и влияние. И так как они настаивали на своем, то это произвело тяжелое впечатление на всех рабочих. Они объявили (37) их вне организации от имени Комитета, не иначе! В Комитете тоже были некоторые рабочие, но очевидно, они их тоже.

Но это же значит, что город свой Комитет тогда просто так разложил?

Этот Комитет тогда был по настроению меньшевистский!

Это я понимаю. Но я хочу выяснить организационном отношении - это значит, что Городской Партийный комитет разложил эти ячейки, или что?

Нет, не могло этого быть. Но, вероятнее всего, что по ячейкам этого вопроса не разбирали, потому что они сами были по-большевистски настроены. А Комитет постановил, - ну и баста! И потому там было такое недовольство среди всех рабочих. Некоторые даже отошли от организации и больше не хотели возвращаться.

А, скажите, когда, скажем, были аресты, Когда люди были арестованы? Вообще, ну, скажем, в Городском Комитете, или в Районном Комитете? Тогда люди не были кооптированы?

Дело было вот так: Если из Района выбывали люди, то вместо них выбирались другие. Но Городские комитеты могли кооптировать! Потому что Комитеты проводили кооптации, иногда случалось, что если арестовали некоторых, то, пока произведут выборы и так дальше, так уже кооптируют кого-нибудь. Или же кооптировали много людей, больше, чем были выборы. Так что кооптировать иногда могли быть большинство, и когда очутиться…

Из-за этого получились иногда трудности?

Да, кроме того, все - таки интеллигентные люди имели больше влияния в Комитетах, чем другие, несмотря на свое количество. Ведь почти всю работу всегда вели они. И влияние. Поэтому было большое. И те рабочие, которые были выбирали с ними, попадали в Комитет, и легко поддавались их общему влиянию; (38) Это по-человечески легко понять. И, собственно дело было в том, что их исключил Комитет. Комитет постановил их исключение! А они рассердились и ушли, и повели свою пропаганду среди рабочих и создали огромное движение среди рабочих. Но бунта не было еще, но вместо этого, они перенесли вопрос в Областной Комитет. Вот я и поехал туда, и вызвал из Областного Комитета представителя сразу-же, чтобы уладить эту неурядицу. Потому что нашел, что эти рабочие ни в чем не виновны. То, что критика и критики - это правда - мне показали все эти двенадцать прокламаций, кото­рые они раскритиковали. Им же было сказано, что двенадцать прокламаций - есть все, и вот только эти двенадцать прокламаций и ничего другого рабо­чим не надо говорить. Оппозиционные рабочие возражали, что прокламации не обо всем говорят и много недостатков в них! Следовательно, они должны говорить кое-что и другое. Вот, на этой почве у них это все и произошло! И они раскритиковали все эти прокламации, что вот того -то и того-то в них не хватает.

Хорошо, Теперь перейдем … Да, еще вопрос: в то время, значит, до января 905 года, Вы можете мне ответить, кто был, и какие были члены Городского Комитета в Батуми?

Потом в этом году типография провалилась. И Комитет был бы арестован, если бы они не уехали оттуда. Так что они все переехали в Тбилиси.

А, скажем, в январе 905 года?

Они были в Тбилиси. (39)

А кто был в Батуме?

В Батуме был я уже …

А кто еще?

Вот этот, из большевиков, его фамилия Согорашвили. Он был брат первой жены Чхеидзе. У него был небольшой дом, небольшое имение было в Батуме. Жил он у себя и занимался все время революционной работой. Он был человек очень хороший! Но когда в партии произошло разделение, он стал на сторону большевиков.

Почему?

А Бог его знает! Ему это понравилось больше - большевистское течение. Вот одно характерное явление: из пропагандистов две трети стали большевики и их пришлось устранять. В других местах было то-же самое. Я их лишил содержания и они выехали из Батума. Потому что мы узнали, что они становятся большевиками. Среди пропагандистов было больше большевиков, а среди рабочих их почти не было. Их было меньшее по количеству, чем у пропагандистов.

Эти пропагандисты были, конечно, в большинстве своем интеллигенты?

Все были интеллигенты! А которые были из рабочих - пропагандисты, то они все стали меньшевиками.

А как бы Вы объяснили настроения этих пропагандистов? Вы, наверное этот вопрос обсуждали и раньше?

Они были того же мнения, как и Сталин, в этой брошюре (40) «Аркомеди»³. Именно, что они обучают их; Они должны их учить, а не обязаны слушаться. Как в школе ученики должны слушаться своих преподавателей. Но такое отношение, перенесенное из школы в программу рабочего движения давало совершенно обратные результаты. Пропагандисты, в огромном большинстве стояли на этой точке зрения. Не только у нас, но и в других городах.

Скажите, эти пропагандисты по профессии - что они делали?

Занимались пропагандой и больше ничем. И получали [за пропаганду] со­держание от организации.

А кто они были по происхождению? По образованию?

Интеллигенты! Рода - из дворян, и из крестьян - всякого рода, это было безразлично.

Но они были люди с образованием?

Да, это были люди, окончившие среднюю или высшую школу. Были с университетским образованием, многие были исключенные из разных университетов, или из гимназий, или из семинарий, из-за беспорядков.

Вы можете мне расказать о ком - нибудь из этих пропагандистов, которого Вы хорошо знали?

Лучше всех я знаю Сталина. Он тоже был из семинарии, из четвертого класса исключенный, как раз по поводу беспорядков. [Самый яркий представитель выходит это он. А других видных не было таких, большевиков.] Большинство этих пропагандистов были не такие крупные, чтобы можно было особенно вы­делить, кроме, пожалуй одного - двух. Вот о Джапаридзе я Вам вчера расска­зывал, это в Баку - в Кутаисе, это Прокопий Джапаридзе. Он тоже стал боль­шевиком. И в Кутаиси, значит, (41) тоже большинство стало большевиками. И в Батуме, и в Чиатурах, я помню.

Этот Джапаридзе, кто он был по происхождению?

Это - один из 26 комиссаров, расстрелянных в Баку, об этом Вы слышали.

Да, но я не знаю его прошлое.

Прошлое его? Он был в Кутаиси и работал там, я знал его хорошо.

Ну, расскажите о нем. Кто он. какое у него образование и так далее.

Был кутаисский, небольшой, средний, интеллигент, работал. Я его встретил и познакомился с ним в Кутаиси.

Какое было его семейное положение?

Джапаридзе был из дворян. [Джапаридзе - все дворяне. Некогда они были князья, но потом дворяне большинство из них.] Дворянского происхождения, кончил среднюю школу. В высшей школе он не был, не имел высшего образования.

«Средняя школа» - это значит - что?

«Средняя школа» - это гимназия или реальное училище. Я с ним ознако­мился в Кутаиси, он был женат, имел детей, работал тоже, и жена была рево­люционерка тоже, и они работали вместе, руководил он крестьянским движением по кутаисскому уезду (!) А когда был замечен властью и оставаться [в Кутаисе] оставалось невозможным, он поехал в Баку. Там он уже руководил большевистской секцией, и во время революции уже был во главе Совета Рабочих Депутатов как Председатель. [Я его тоже встретил там случайно.] Мы с ним были в очень хороших отношениях. Но мы никогда людей не спрашивали о их биографиях, это не было принято, признавалось нехорошим тоном, не конспиративным. (42)

Да, я понимаю.

По определенным конспиративным соображениям мы об этом не спрашивали. И потому можно очень мало сказать о биографии, если они впоследствии не были собраны. Вот некоторые впоследствии собрали материалы о своих знакомых.

А Энукидзе, скажем, кто он был по происхождению?

Энукидзе все время был в Петербурге. От там занимался бухгалтерией. Бухгалтерия была его профессия, и он там работал. Я летом встречал его несколь­ко раз в Петербурге. В Грузии он работал мало сравнительно. И потом был секретарем у Ленина, а потом Сталин его расстрелял.

Да, я знаю это!

Вы знаете это! Вот все, что я знаю про него. Я знаю, что он был из Западной Грузии.

А скажите, этот Джапаридзе, который стал большевиком, от был родственник Арчила Джапаридзе?

Нет.

Следующий вопрос, который я бы хотел Вам поставить, это - как была организована в деревне, особенно в Гурии, где существовало сильное аграрное движение, - как было организована социал-демократическая организация? Это значит до января 1905 года?

Прежде всего я должен отметить, что работа в деревнях велась в первую очередь при помощи тер рабочих, которые были высланы из городов за активное участие в забастовках, главным обратом из Батума. Значит первою связью для деревень служили они. И вокруг них организовывались ячейки, небольшие группу людей, которые помогали нашим пропагандистам вести определенную работу в деревне - собирать, организовывать собра(43)ние, приглашать во время пропагандистов и так дальше. Это было начало. Это было еще в 902 году, а также оно продолжалось впоследствии. Движение это началось в Гурии. Но оно потом распространилось на другие уезды, это уже в 903 году и в 904 году. И везде начиналось именно так, почти одинаковым способом.

Я хочу Вам поставить следующий вопрос: Это я читал в литературе, что рабочие, когда они были высланы из Тифлиса уже в 900 году, и на Баку в 901 году, они уже организовали деревни. Я бы хотел узнать во - первых: когда эти рабочие были высланы? Взяли ли они с собой уже инструкции, партийной организации города, чтобы организовать эти ячейки?

Никаких инструкций обыкновенно они не брали, потому что в это время, когда их высылали, мы еще не знали будет ли в деревне такая почва, которую они могли бы использовать. Но когда оказалось, что такая почва имеется, они сами эту первую инициативу взяли на себя и сообщили нам в городе, что начинается движение Следовательно надо было им оказывать большое содействие. И, может быть, в некоторых местах, некоторым Комитетам давались такие указания. - Пощупайте почву! Это было возможно. Но все решения Комитетов - я не помню. Что было постановлено определенно - отправить ли их туда? устроить там так-то и так-то. Так что предварительного плана для деревни едва ли составляли, едва ли существовал таковой. У меня, по крайней мере, таких сведений нет. И поскольку я участвовал в этом деле, я тоже не давал таких предварительных указаний. Но потом, мало по-малу, крестьянское движение, не сразу, но поставлено всю деревню. Сначала устраивались (44) кружки, куда входили более молодые крестьяне или же такие, которые прошли уже сельскую школе, научили грамоту,. Потом через их посредство организовывали всю деревню: и настоящие организации уже создавались после того, когда движение охватывало целую деревню, и даже почти целые уезды. Вот тогда мы приступили к более солидной организации деревни.

Партийные организации были очень маленькие; состояли они из этих вы­сланных городских рабочих и некоторых местных жителей, которые к нам присоединились. Это бывали небольшие группировки. Но вокруг этой груп­пировки организовалось все движение. Тогда оно переставало быть просто стихийным, так сказать самопроизводным (?) движением. И для этого мы со­здали определенную организацию вокруг социал-демократической группы: Это было простые крестьянские организации, и ни какой партийной програм­мы не имели. А просто были созданы для того, чтобы это народной движе­ние вошло в какую - нибудь колею. Крестьянские массы были организованы так: десять семейства создавали ячейку и выбирали сами себе десятского (!) конечно выбирали между ними более интеллигентного, более понимающего, заслуживающего большого уважения. Потом десять таких десятских выбира­ли из своей среды сотского (!), так сказать начальника первой сотни. Потом шла организация сотских по уездам, или же по сельским обществам, которые обыкновенно включали несколько деревень. Сельское общество включало три - четыре - пять деревень вместе. Это называлось сельским обществом. Это было административное деление тогдашнего времени. Таким образом, значит, организовались сельские общины. А из сельских (45) общин потом организо­вался весь уезд, таким же манером выбирался Уездный Комитет. Этот Уездный Комитет, в одних местах он был чисто крестьянским, в других в него входили и социал - демократы, и не социал - демократы. [В некоторых они были чисто демократическими. Но на это мы мало обращали внимание, так как] эти организации являлись не партийными, а просто демократическими организаци­ями, целью которых было это движение ввести в определенное русло и дать ему более организованный характер, как народному движению, а не оставлять его на волю стихийным, так как на почве стихии могли возникнуть большие недоразумения. И поэтому, когда из города, - например из Батума или из Кутаиси - передавались сведения в Кутаисско - Имеретинский Комитет, или в Уездный Комитет давал какие - нибудь указания, - то он через этих светских, десятских представителей организованных обществ передавал все сведения по всей организации, по всем ячейкам, и все сведения доходили ко всем, - до последнего! - членам организации. Так что о всех распоряжениях Комитета знало уже все общество. На местах, конечно, иногда обсуждали сами, иногда решали сами, иногда даже созывались конференции. В некоторых местах даже были постоянно совещания, обсуждавшие все эти вопросы.

Нет, но у меня вот встает вопрос - Вы сЭрне отметили, что эти деревенские организации так и не считались партийными, а только демократическими. Теперь, наверно. это значило, что партия не считала себя ответственной, как и (46) деревенские организации не считали себя ответственными перед партией?

Да, демократические организации не считали себя ответственными перед партией. Но, видите ли, руководили ими фактически партийные организации.

Но я имею в виду то, что партийные организации не считали себя ответственным перед этими демократическими деревенскими организациями?

Формально конечно, нет, но фактически ...

В таких случаях я могу себе представить, что могли быть конфликты?

Не было конфликтов! Могли быть, но не было конфликтов! Потому что у нашей партии не было никакого конкурента. Если бы мы имели конкурентов если-бы другие партии также организовывали массы, то могли бы быть еще конфликты. Но все эти организации были исключительно под влиянием социал-демократии и наши партийные работники были - главным образом - первыми руководителями и инициаторами всего этого движения, несли полное руководство этого движения, и кроме того, все эти же партийные тоже обязательно входили в этих демократических организаций, они находились внутри и фактически они были этой организацией.

Были, как личности?

Да, как личности просто, потому что если жители деревни видели, что такой сознаткльный человек есть среди них, то и выбирали его десятным или сотским. Особенно вновьсозданные группы попадали под влияние этих наиболе сознательных элементов, наиболее активных, каковыми были члены нашей организации.

Это третья лента из воспоминаний Господина Арсенидзе.
Сегодня 26-го июля 1961 г. Это первая сторона третьей ленты.

Машинопись, чернило.
ЦИАГ. Ф. 2127. Оп. 1. Д. 21, Л..л. 1- 46.

___________________

1. Страница 19 состояла из рукописи вставки предложения о бегстве Рамишвили, предназначенной для включения в текст страницы 18., что и было нами сделано. Изд.

2. На груз. яз. Запись в подлиннике. Изд.

3. С. Т. Аркомед (Георгия Артемьевич Караджян). Изд.

(Вторая сторона этого интервью).

Тот вопрос, который я Вам поставил, был такой: если эта концепции, эти методы, которые Вы употребляли для бойкота существующим судьям я административным формам, играли роль как концепции Революционного Самоуправления, которые были описаны [Павлом Борисовичем] Аксельродом другими меньшевиками, особенно в органе «Искра», то почему вы мне ответили, что - нет, и что эта концепция к Вам приходила стихийно! Я хотел добавить следующий вопрос: в то время получали ли Вы эти номера «Искры» - меньшевистской «Искры» в 905 году?

Что?

Коли Вы получили эти номера газеты «Искры» и читали ли Вы их в это время, или нет?

Не помню. Видите ли, если мы получали номера, то читали. После ли получили или раньше я этого никак не могу вспомнить. «Искру» - мы получали и читали, и это одно другому не мешало!

Меньшевистскую «Искру» Вы получали?

Меньшевистскую - да, получали. Но в сущности говоря, мы шли все-таки своим практическим путем. Практическим путем! Читали все эти «искровские» номера на собрании интеллигенции больше всего - и среди пропагандистов, а поступали так, как тогда требовала наша жизнь. Я должен еще добавить к тому, что я сказал Вам относительно этих Народных Судов, именно, что они принимали иногда некоторые другие формы. Некоторые пропагандисты решили в некоторых местах, что все эти суды должны производиться всем народом вместе, что это более (2) демократично. И вот был целый ряд таких народных собрании, где обсуждали вопросы о мелких воришках или ворах, укравших какую-то курицу, и так дальше. И шли очень курьезные разговоре по этому поводу. На одному из таких собраний я присутствовал. Разбиралось самое грязное дело. Кто-то похитил девушку из Гурии и отдал ее в город, вы понимаете, в дом терпимости. А в последствии - это было в 905 году, когда свобода пришла, отец нашел свою дочь и привел ее домой. Дочь указала, кто ее продал, кто ее похитил. Оказалось, это был сын священника. Собралось почти все село, огромное помещение полно людьми, н обсуждался этот вопрос. Я случайно - слушал, пришел в ужас. Уже, видите ли, эта дама кричала, орало истерическим голосом, потому что у нее уже не было никакой морали, не владела собой, потому что она уже совершенно была пропащей, как говорят, «пропащая».

И тогда решили и предложили, чтобы в организации таких дел больше не разбирали. Что вообще Народные Суды не должны вести н не должны заниматься такими делами. Вы можете сделать другой Народный Суд может постановить иногда что-нибудь - ну, общество может, например, вывести порицание или что-нибудь такое, что могло бы исправить виновного и заставить его воздержаться от тех или других преступлений. Но не устраивать такого суда - это же был позорный суд, собственно говоря, позорное собрание, когда люди вместе обсуждали, эта баба кричала, ее отец кричал. И этот господин, растли­тель, тоже был там и тоже начал говорить всякие дикие вещи, что просто уму непостижимо, даже передать нельзя.

Вот так. Потом понемногу все это было поправлено. Я не говорю, что исправилось как следует, что все пошло гладко. Нет! Шли там некоторые не­правильности все время, но в конце (3) концов установились более или менее нормальные отношения. Именно при спорах обе стороны избирали своих, так сказать, медиаторов, а медиаторы выбрали председателя. Если же они не смогли договориться выбирать своего председателя, то комитет назначал председателя. Только и все. Вмешательство партии было только в этой Гели они сами не могли согласиться на какого-нибудь председателя, то обращались и партийной организации, и она назначала таковым более знающего подобные дела и знакомого с пародиями обычаями. Конечно, с их согласия. Вот так все было! В остальном отношении партия в эти дела уже не вмешивалась. Оставили целиком самому народу разбирать все эти свои вопроси - по своим привычкам, своим взглядам, своему пониманию. И это производило кучнее впечатление, и крестьянам легче было понять все, что происходило!

А скажите, как разложилась существующая администрация в самом Батуме? И что произошло в Батуме?

Это произошло тоже помимо партии. Я был в Батуме тогда - это уже в 904 году, в начале 905 года.

Как это произошло?

Все мы работали так свободно. Все подчинялись нам. Эта вся мелкая буржуазия, особенно крупных фабрик и заводов там не было. Или эти мелкие лавочники, торговцы и ремесленники, а потом рабочие, которые были связаны с заводом. Нефтеналивные заводы были там. Они готовили ящики для нефти и посылали заграницу. Так эти вот рабочие имели огромное влияние. Собственно говоря, объясняется тем, что весь город жил именно этими фабриками и этой нефтью, и потому там влияние их было большое. (4)

Да, я понимаю. Но почему? Что там произошло?

Произошло очень многое: Во-первых, я Вам не рассказывал об убийстве этого Гуриели, Начальника отряда стражников? Он был начальником стражи в Батуме. И он бил рабочих;

А, да, да-это Вы рассказывали!

Да, рассказывал! Вег тогда-то и проявилось, что наш комитет имеет огромнее влияние во всем городе. Это было одно. А впоследствии это подтвердил губернатор. По некоторым вопросам люди обращались к губернатору, а он им: «Я никакой власти не имею, идите в Комитет!» Так люди и пришли к нам, от губернатора! И почти легально. Я был нелегальный человек, не жил почти легально, но был арестован. За весь этот год и 905 год я арестован не был. Впоследствии меня часто арестовывали, до этого тоже. Но, за это время, когда, в сущности говоря, решение Комитета имело значение закона уже по целому городу, нас никто не трогал.

Было ли организовано в Батуме Революционное самоуправление?

Нет! Не было организовано! Но фактически управлял Комитет. После моего отъезда из Батума в 905 году в конце было организовано самоуправление В конце организовали там наши - Николай Семенович Чхеидзе уже участвовал в этом движении, и когда пришла реакция, ему пришлось тоже бежать.

Вы уехали когда? В каком году?

В конце 905 года я выехал оттуда;

После Октябрьского? (5)

Да, после Октябрьского манифеста.

Куда?

В Тифлис. Для издания газеты. Я был секретарем газеты избран. Меня выбрали и предложили приехать в Тбилиси, я поехал, конечно. Так что в декабре мы уже издавали газету «Схиви». Жордания тогда уже был там.

Это мы будем обсуждать после!

Так что мы работали уже там. А в Батуме действительно организовалось самоуправление. Но этим самоуправлением уже руководил наш Н.С. Чхеидзе. Он и раньше был гласным в Городском самоуправлении, был большой знаток городских дел. Его там очень многие знали и уважали, и называли его Карло, как марксиста, и все-таки мы не поддерживали это Самоуправление. Хотя партия об этом не спорила, но считала, что не нужно было вступать в Самоуправление. Население само попросило Карло, и он пошел. И потом товарищи чуть ли его не хотели судить из-за этого!

Скажите, скажем, в других городах, как в Тбилиси, и в других городах существовали Революционные Самоуправление до Октябрьской реформы.

Ни до, ни после. В Тбилиси я сам участвовал в большом забастовочном комитете уже в ноябре декабре месяцах. И пока наша организация была, администрация сама отстранилась, не мы, как организаторы целого города, не выступала все-таки: мы вели всеобщую забастовку. Помните, после 19 го декабря была эта забастовка: ее вели всеми силами, распоряжались железными дорогами и т.п.

Да, об, этом мы будем потом говорить.

Да, об этом мы подробно давали всякие сведения. Но чтобы весь город управлялся нами этого не было. В Самоуправление тоже мы фактически, так сказать, не участвовали. Мы делали все, что могли, но (6) чтобы весь город управлялся нами этого не было. Самоуправление тоже мы вели фактически: то, что мы говорили, это проходило и исполнялось. Мы приходили в самоуправление, обсуждали там разные вопросы и тал далее. Но выполняло решение само Самоуправление города.

Тогда это было также и в условиях деревни деревенское явление? Это больше всего до Октября?

Да, больше всего это было и в деревнях, потому что там администрации мало и войск нет. А в Тбилиси стояла администрация и Губмилиция. Но вли­яние наше было очень сильное. Ведь тогда там не было наместник еще. Там стояла вся Кавказская армия. Я Вам расскажу по поводу мусульманско-армянского столкновения.

Это было когда?

Это было в конце 905 года.

В конце?

Да, да.

Тогда, скажите, еще один вопрос по поводу периода до Октябрьского манифеста. Я читал где то, что летом 905 года произошел в деревне раздел земель, конфискация земли у помещиков. Так это было?

Да, во многих местах это произошло. Но это не везде, а во многих местах.

Вы можете мне описать это движение?

Не могу. У меня нет точных сведений. Я мало обращал тогда на это внимания. Это был уже бурный год.

Я понимаю. Но, скажем, тогда Вы работали в деревне, в Гурии, в эти месяцы?

Нет. Я не обращал на это особенного внимания. Мы сами, комитет и организация, не стремились к тому, чтобы они стали захватным путем брать все эти земли, думая, что это может привести к каким (7) - нибудь неприятностям, но в некоторых местах такие политики были...

И даже в Гурии?

И в Гурии, и я других местах! Были везде, но мы мало обращали внимания на это, потому кто это не входило в наш план. И так как мы не приняли в нем основного участия и не стали руководить всем этим делом, то оно более или менее широко не распространилось, не стало всеобщим.

Эти явления произошли совсем стихийно?

По крайней мере поскольку я помню. Я был в Батуме до конца 905 года. Я не помню, чтобы в нашем Комитете эти вопроси ставились, обсуждались и решались: нужно ли захватить земли или нет.

А по аграрному вопросу Вы что-нибудь сделали?

Ничего особенного. Тогда уже был Гурийский сельский комитет, и вопросы решал там. В Кутаиси был Кутаисский комитет, и он решал сам. Ну и те, и другие не стремились к тому, чтобы захватить всю землю.

И даже по поводу аренды ничего не делали? Или что-то делали по поведу аренды?

По поводу аренды крестьяне шли очень свободно к дворянам и решали, как им было удобно. Как крестьяне решали сами, так и брали землю в аренду. Так что у них не было особенного интересо захватить землю насильно. У наших крестьян были немного иные представления. Далее впоследствии, когда им раздавали земля в 1917 году, они нам говорили - нам лучше купить, чем получить даром! И они даже потребовали, чтобы им дали купчую. И мы принуждены были дать. Да, это было уже в 917 году, уже после революции! Настолько у них сильно убеждение: «если я платил, значит, это уже мое! Если я получил купчую законно, значит, это более прочно, чем захваченная земля. Я сегодня захватил, а завтра у меня (8) могут другие перехватить!» Так что у этих людей было свое понимание даже при получении этой земли. И они от нас требовали даже в 917 году брать с них некоторую сумму, по крайней мере все расходы по передаче в шли, по ими же выраженному желанию, они оплачивали, и за это получали купчую на те участки, которые мы передавали. А мы принуждены были поэтому расширить нотариальные права и передавать от нотариуса за утверждение в Суде вопрос о разделе земли, передачу в покупку ее и так далее. И давала им купчую. И они считали, что при купчей они уже хозяева! Так вот они хотели крепко за собой землю закрепить. А поэтому я думаю, что эти захваты особенно не привлекали людей, тем более, что они почти ничего платили, или платили гроши, за аренду. Они могли почти ничего не платить и во многих случаях не платили!

Аренды?

Да, и даже совсем не платили аренды. Я это очень хорошо помню. Особенно в Восточной Грузии многие крестьяне за эти годы совсем не платили, ничего. И вот впоследствии, когда настала реакция, дворяне стали требовать, чтобы они за прошлые годы заплатили. Пришли к нам крестьяне и говорят: ну мы все что слопали, слопали, за эти годы мы больше ничего не дадим. Так что мы принуждены были поговорить с крестьянами селений, устраивали собрания и так далее, чтобы избежать столкновения с полицией. Больше было захвата и менее сознательных уголках, чем у более революционно настроенных.

Так. А в самом Батуме, в городе, скажем, эта забастовка, которая была после 9-го января, сколько времени она продолжалась? Это была общая забастовка?

Да. Это была общая забастовка! Я не помню, сколько она продолжалась. Может быть неделю, может, насколько дней, но недолго. (9)

Какие были тогда настроения у рабочих?

Мы устраивали митинги, разговаривали, рассказывали, что произошло в Петербурге, какие были их требования. А казаки и солдаты стояли обыкновенно в стороне, не принимали никакого участии, не нападали на эти митинги, и мы даже старались не сталкиваться с ними, хоти в некоторых местах стычки бывали. А мы жертв избегали, потому и не хотели раздражать этих солдат. Они стояли спокойно.

Вы тогда выставили какие-нибудь требований.

Требований особых не выставляли, требования эти были просто «Долой Самодержавие!», «Да здравствует демократическая республика» и прочее. В экономическом отношении плата рабочих в Батуме была такая высокая, что одна выдерживали фабрики и заводы; некоторые закрывались, так что мы предлагали вообще не выставлять таких требовании, чтобы заводы не закрылись совсем. Заводы не могли выдержать. Так, например, нефтяные заводы не выдерживали; также и другие заводы во могли выдержать. Так что в этом отношении выставлять экономические требования было совершенно бессмысленно. Мы наоборот, удерживали рабочих от этих выступлений, потому что они получали почти двойную плату, чем раньше и невыносимо было для фабрик, но некоторые фабрики даже были перевезены оттуда в Каир, в Египет. Совершение другие отношения создавались, чем обычно.

Я где-то также читал, что, во всяком случае, во многих местах Грузии в эти месяцы, летом 905 года, была организована какая-то Народная милиция или что-то такое? Кем это было сделано?

Да, Народная милиция была организована нашей организацией - большевиками и меньшевиками - партийной организацией. Мы выбрали (10) специальных людей, которым организовывали отряды, называли Их «Красная Гвардия».

И какую роль они играли?

Они должны были охранять народ от возможных нападений со стороны полиции и администрации. А в некоторых местах происходили даже большие столкновения, например, в Гурии были столкновения с казаками.

Чхиквишвили, о котором я Вам рассказывал, руководил ими, хотя вначале он был против составления этих отрядов. Но когда стали составлять, он тоже подчинился общему решению и стал во глава этого движения и этих отрядов. Он был человек сам боевой, хороший, способный. И он руководил этим движением. Они устроили нападение на казаков и и многих из них убили. Я был тогда в Батуме. По указанию власти из Батума должны были выехать в Гурию, но я не помню, в какой день. Мы там знали, что они идут в Гурию и могут произвести там нападение на население. Мы решили воспрепятствовать этому и послали заранее группу рабочих, которые прервали железнодорожное движение, взорвали один мост динамитом, и когда войска, уже посаженные на поезд, пришли к этому мосту и увидали, что линия взорвана, они испугались и подумали, что, значит, будет на них нападение или что-либо в этом роде, и вернулись обратно. позже решили ехать морским путем. Есть там небольшая бухта, около Гурии, но случилось так, что на Черном море была буря, и они не могли добраться до берега; пароход один не мог близко подойти к берегу. Пароход стал довольно далеко, и войска отправили на берег в мелких шлюпках. И одна из шлюпок перевернулась и чуть не погибли находящие в ней солдаты. И солдаты решили не повторять опыта н все вернулись в Батум. Так что администрации не удалось отправить туда войска для подкрепления. А находящие на месте казаки (11) разъехались в разные места, и эти столкновения прекратились.

А в деревнях какую роль играла эта «Красная Гвардия»?

Красная Гвардия только в деревнях и была, а в городах этих отрядов не было. Они были все в Гурия, в Имеретии, в Восточной Грузии... в некоторых местах, и большевики тоже руководили некоторыми из этих отрядов; но в большинстве случаев руководили меньшевики, или совместно, потому что в это время еще на была полного между нами разрыва. Или даже произошли в первый раз объединение общих позиций. По воле рабочих, организации сливалась к концу 905 года, но в 906 году опять разошлись, пошли в разные стороны.

Ну, это потом еще будем разбирать!

Поэтому эти организации, вооруженные, были почти везде, во многих местах была эта «Красная Гвардия».

И они взяли на себя полицейские должности?

Нет, нет.

Ну, а как милиция, скажем? Чтобы порядок наблюдать?

Нет, это была Красная Гвардия. Они были вооруженные люди, захватили оружие у стражников, у полиции и у администрации. А где были арсеналы, они тоже захватывали.

И что они делали?

Ну, снабжали 6азу и держали оружие, соблюдали порядок. Но мы всегда думали, что на нас могут нападение произвести, и вообще мы думали, что будет нападение со стороны правительства.

Но [нападений] не было?

Не было, до наступления реакции.

Хорошо. Последний вопрос по поводу того периода, до Октябрьского манифеста, до того времени, когда Вы приехали в Тифлис. В эти (12) месяцы - летом и осенью 905 года, какие формы приняло это примирение между большевистским и меньшевистским течениями?

Так как их, большевиков, было очень мало, то они вошли в организацию, и больше ничего. Некоторые из них были хорошие работники. Вот Орджоникдзе - он был во главе одного из этих отрядов в Восточной Имеретии, а в других местах были другие. Мы тогда уже этого не разбирали. Можно было составить всегда наиболее способных, раз они объединились все вместе, все равно кого назначать.

Это было требование самого народа?

Нет, нет! Но это было требование низов. Сами партийные рабочие и крестья­не заявили, что они желают объединиться и работать вместе. В Тбилиси тоже они устроили совещание. Там, в Нахаловке, собралась группа меньшевиков и большевиков рабочих и заявили, что мы будем все вместе работать; что мы будем делать отдельно? Предложим Комитету, чтобы те объединились сразу же!

А это произошло уже до октября?

Еще до октябрьской, и во время октябрьской, к после октябрьской. Это уже за все время шла - это течение среди рабочих. В одних местах раньше, в других позже. Это не было все в один день - в одно время.

Да, понятно. Теперь скажите, какое было отношение к этому примирению и восстановлению организационного единства разных руководителей с меньшевистской стороны и с большевистской стороны?

Противодействовать никак не могли! Все одинаково подчинились этому общему течению. Выбрали совместный Комитет. Выбирали в Тбилиси Комитет в 906 году, и там попали на двенадцать человек два большевика, а остальные меньшевики.

Ну, а, скажем, Сталин сопротивлялся? Нет? (13)

Сталин не проявлял своей инициативы. Он был человек хитрый. Он не сталкивался там, где чувствовал, что его небольшая группа все-таки его не поддержит, он в этом отношении был достаточно умен, и поэтому он тоже пошел на объединение. Его выбрали тоже. Я помню, что он был в 906 году в нашем Комитете.

Где был?

В Тбилиси.

Ну еще в Гурии, вы говорили?

В Гурии это раньше было. В Гурии - об этом я не спорю. Тогда они были отдельно, и мы были отдельно. А это в конце... Тогда они пришли к тому, что народ их не поддерживает, и они остались в меньшинстве, они рады были присоединиться, чтобы, по крайней мере, их голос был слышен, чтобы они могли выступать, для них это было выгодно.

Да, я хочу более или менее точно узнать. Если до Вашего отъезда из Батума произошло это соединение в Гурии, скажем, со Сталиным так далее, потому что он тогда работал там?

Сталина не было. Сталин тогда находился где-то в дороге, или в Баку. В конце 905 года Сталина в Тбилиси не было.

А в Баку?

В Гурии он был раньше. После Гурии он поехал в Восточную Имеретию, в Чиатуры, а оттуда в Тбилиси, а из Тбилиси - в Баку. И он из Баку потом не возвращался обратно. В 906 году он приехал уже после, когда уже все эти восстания прошли, все это движение прошло, и настала реакция. Он тогда приехал только в Тбилиси. Так что за все это время, - с конца 905 года, его в Тбилиси не было. Он был в Баку - уже как большевик. (14)

Но вот то, что я хотел узнать, это то, что когда Вы уехали из Батума, то до Вашего отъезда уже произошло в Батуме объединение большевистских и меньшевистских организаций? Значит, до Октябрьской манифестации?

Даже не ставили такого вопроса! Там было несколько человек большевиков и никакой организации у них не было, даже своего комитета не имели, ничего не было у них.

А большевики участвовали уже в организации? В то время?

Может быть. Но их было очень мало. Там было несколько человек, и куда девались, я решительно Вам не могу сказать. Так что никаких переговоров об объединении и о согласовании с ними в эти дни у нас не происходило.

Не происходило?

Ну, может быть после моего отъезда это произошло, так же стихийно, как и во всех местах...

Хорошо.

... но их было так мало, что они должны были войти в ячейку. Мы предлагали им так: если Вы хотите, то войдите в любую ячейку или создавайте ячейку. Вступайте в первоначальную организацию и оттуда можете попасть во всякую высшую организацию - вот и всё. А в 904-905 гг. к нам приехали из России. Приезжал один рабочий. Его сначала приняли в Комитет, а он оказался боль­шевиком, и его попросили уехать! Вот был такой случай.

Ну, 17 октября 905 года был создан Октябрьский Манифест. Как Вы узнали об этом в Батуме, расскажите. (15)

Да. Мы его получили. Матросы привезли из Новороссийска. Была у нас забастовка. Во всей стране было приостановлено всякое движение.

И была забастовка в Батуме также?

Да. И в Батуме также была забастовке. И никаких сообщений мы ниоткуда не получали. Гляжу - манифест получился. У нас был митинг в это время в Городском Самоуправлении, принесли мне этот манифест, его матросы привезли из Новороссийска. Значат, что-то такое произошло! Прочел Манифест. Он мне не понравился. И я выступил против, говоря, что это недостаточно нам для полной свободы.

Но расскажите до этого, как произошло в Батуме участие в этой всеобщей русской, российской забастовка до 17 октября?

Комитет объявил забастовку. Мы выпустили прокламацию. И произошла забастовка.

И Вы получили на это инструкции? От кого?

Не от кого. Какие нужны были инструкции? Это было само собой ясно!

Да. Но как Вы узнали? Как узнали, скажем, что происходит всеобщая забастовка в Петербурге?

Ну, была забастовка в Баку, сообщили в Тбилиси. В Тбилиси была забастовка. Сообщили нам, что забастовка идет. И наши рабочие взволновались и сказали, будем бастовать и мы, надо поддержать всеобщую забастовку.

Когда начиналась забастовка? Это Вы не помните?

Нет, я начала не помню. Мы не в тот же день, как в Тбилиси, а позднее - вот это, можно сказать. Иногда сообщали письменно людьми связи - были наши организаторы связи, которые пользовались железной дорогой. Иногда путешествовали поезда с депутатами, так вот какой-нибудь из них и привез сообщение. Так что сообщения давались, (16) поступали более или менее регулярно.

Понятно.

Так бывало, что кондуктора их привозили! Машинисты руководились нашими людьми также.

Да. Как точны были известия? Скажем, Вы узнали, что 17 октября начало забастовки. Что в Петербурге организован Совет Рабочих и Крестьянских Депутатов. Вы об этом знали?

Совет Рабочих Депутатов уже после 917 года?

Нет, в 905 году. Вы что-нибудь узнали об этом?

Не помню. Я знаю только, что в Батуме не организовывался Совет Рабочих Депутатов. Нет.

А забастовка была всеобщая?

Забастовка была всеобщая. А так как всем руководил Комитет, в сущности говоря, даже не было Комитета, за все стоял я... абсолютно не было Рабочего комитета, не создавали Совета Рабочих Депутатов.

А кто возглавлял забастовку? Только Комитет?

Комитет!

Социал-демократический?

В это время Комитет распоряжался, как хозяин города. Но, в общем, управ­ление мы в свои руки не брали. Но с членами Городского Самоуправления мы совещались и предлагали - вот то-то надо сделать, это. Они говорили: дайте нам возможность это все отнести губернатору, чтобы он нам подтвердил. Губернатор сказал: «Подтверждаю»! И они стали проводить, а мы не стали вме­шиваться, потому что это были требования. В Самоуправлении либеральные люди были очень хорошие. Они подчинялись нашему решению. Что же нам было беспокоить их?

А поэтому, значит, Вы... (17)

Мы не захватывали Городского Самоуправления, мы предлагали им самим руководить этим движением. И вообще, вот, мы представили требование вот такие-то и такие губернатору: «или они хотят проводить их, или же мы судом проводить это самостоятельно, или, пожалуйста, проводите вы сами». Они сказали: «Мы пойдем к губернатору и сообщим ему об этом» Мы сказали: «Пожалуйста, делаете, что хотите; делайте лучше Вы, чем пере­дать им (то есть революционерам) в руки». И потому они это все выполняли так, что ввели более свободный порядок, установили в городе свое господстве в свое хозяйничанье, так что губернаторская администрация в это не вмеши­валась, и войска и полиции не вмешивались. Вот это и все, а таким образом владели городом мы и сами организовали все.

А, скажем, для этой забастовки в Батуме, этой всеобщей забастовки был ли организован особый стачечный Комитет, или нет?

Нет, не был организован стачечным комитет, я не помню этого. Не требовалось этого. Тогда не меньше было рабочих, чем раньше, чем год тому назад. Там многие заводы закрылись и, особенно нефтеналивные. Мы даже их удерживали от всяких забастовок, не то, что поощряли, и поэтому, видите ли, это забастовке была стихийная, просто так! Просто сама по себе.

Ставили требовании во время забастовок?

Нет, нет. Была эта забастовка чисто политическая, шла пропаганда политическая, были митинги, пропаганда и все!

Значит, Учредительное собрание?

Да, Учредительное Собрание и все, как полагается. Это была забастовка солидарности. Солидарны со всеми рабочими, что мы тоже поддергиваем петербургских рабочих, протестуем против расстрела, и (18) то и другое, к так дальше. Вот это быль чисто политическая забастовка и митинги. И этим все ограничилось. В некоторых местах чуть ли не произошли столкновение с солдатами, с казаками, но мы стали этого избегать, чтобы не было кровопролития. Вот и все.

Ну, тогда, семнадцатого, Вы получили известие манифеста, мак Вы рассказывали мне.

На второй день или на третий день, я не помню, мы получили это известие, после издания манифеста, потому что привезли его матросы.

И вы чувствовали, что это такое?

Да, у нас уже митинги происходили в Городском Самоуправлении. Мы это разрешение взяли через наших гласных, чтобы нам не собираться в городе, а собираться во дворе при Городском Самоуправлении, а главное…

Толпа! А главное - толпа!

Да, а главное толпа! А руководитель наш, почтенным Николай Семенович Чхеидзе, один армянин Вартанов - Вартаниан! И еще кто-то. Приезжал еще из Персии социалист-революционер... тогда выступая на собрании - вот и все. Тогда митинги шли каждый день!

И Вы шли против?

Что?

Вы не хотели продолжать забастовку после этого?

Нет. Забастовка эта не имела значении. Наша забастовка не имела отношении и этому манифесту. Нам просто манифест показался недостаточным, и я раскритиковал - и все. Но политическая забастовка долге продолжалась. Видите ли, вопрос уже решался не в Батуме. Вот в том-то в дело! Мм же чувствовали это внутренне, что вопрос решается не нами, а мы только поддержка. Мы поддерживали это общее движение, протестовали (19) против всех этих преступлений и заявляли свое требование - и все. Большего мы сделать не могли и потому не стремились к дальнейшему, потому что это была бы утопия. Нам не приходило в голову создавать особые комитеты.

Да. А расскажите, как в то время вы были приглашены в Тифлис? Как это произошло?

Прислали с этого нашего Закавказского Бюро. Они решили издать газету. А так как я работал раньше в газетах, то, естественно, нашли, что я должен участвовать в этой газете. И Жордания пошел, конечно, тоже. Он, как старый журналист, его посадили на место главного редактора, а меня пригласили в качестве секретаря.

И какое название газеты было?

[«Эртоба»¹]. А вообще крестьяне назвали наше движение - «Движение Эртоба».

Как? Напишите по-русски.

Эртоба - от слова «Один».

Э-р-т-о-б-а - так?

Это значит «Единство». Так называли крестьяне наше движение. Они не называли это классовом борьбой, а объединением крестьян, объединением трудящихся. И потому это движение «Эртоба», то есть это так - это разровненные элементы в этой борьбе объединились между собой, и это составляло огромную силу. Я Вам не рассказывал такую песенку? Это для нас было стихотворение одного из наших грузинских поэтов

«Эта вот Эртоба для вас это престол, а для врагов погибель и смерть, Мы разрушим все вражеские козни, а сами будем петь (20) Дела Дела-о»²

«Дела Дела-о» - это уже пародия песни.

И Вы приехали в Тифлис приблизительно когда?

Я приехал уже во время забастовки в Тбилиси уже. Я знаю, что и приехал уже после октябре, в начале, и первых числах ноября или в середине ноябре.

На этом, я думаю, что мы сегодня утром остановимся. Хорошо?

Да, на этой можно сегодня...

Остановиться, да? Мы пришли к тому моменту, когда Вы приехали в Тифлис и начали работу в газете «Схиви». Какой там был характер действия и настроения в социал-демократической организации после Октябрьского манифеста?

Видите ли, после Октябрьского манифеста, понятно, что и газета и все занимались уже не цензурой, нецензурная была газета значит, а это был революционный взрыв. И в газете мы давали лозунги и воззвания и все! Газета сразу получила широчайшее распространение по всей Грузни. Это понятно само собой. Тем более, что руководил сам наш глава партии - тогда он не был еще главой правительства, и в этом отношении нельзя ничего нового сказать. Газета была просто определенной социал-демократической - революционной, во всех отношениях уже свободной. Но настроение среди рабочих было очень приподнятое.

Повышенное?

Повышенное, поднятое сильное настроение. Почти каждую субботу, каждое воскресенье устраивали огромные митинги, устраивались по всем заводам, Выступал в одно время Сталин, а потом почему-то уехал, не знаю почему - в Баку... Он выступал там, тоже имел успех. Ему аплодировали, аплодисменты получал большие, но в организационном отношении (21) все-таки рабочие оставались тем, чем они были, то есть привязаны к меньшевистской партии. И вот вероятно, это и заставило его уйти оттуда скорее, чем что-нибудь другое.

Теперь следующий вопрос. Вы, конечно, не были довольны манифестом?

Манифестом конечно, не были довольны, но использовать этот момент мы все-таки хотели. Мы хотели усилить нашу дальнейшую борьбу.

Вы ожидали в эти моменты...

Нет, не ожидали, но стремились в эти моменты получить возможно больше. Мне трудно сейчас его объяснить, но в обществе настроение было разнообразное. Наряду с революционными элементами стали организовываться тогда и хулиганы, н они даже демонстрировали в Тбилиси. А мы охраняли порядок, революционные завоевания.

Это вторая сторона четвертой ленты воспоминаний господина Арсенидзе.

Я только что ему ставил следующий вопрос: какие лица в рамках меньшевистского представительства забастовочного комитета стояли на этих крайне - революционных актах, и какие большевистские лица стоили за них, в какие стояли против в рамках двух партий?

Я сейчас не могу назвать, но я скажу Вам одно. В этом отношении часть большевиков была - за, а часть - против. Особенно лица, которые были в Исполнительном комитете и должны были выполнять решения Забастовочного комитета. А в Забастовочный комитет мы собрали сведения со всего города и были знакомы со всеми настроениями публики и не только рабочей публики, но и просто городских жителей, и потому мы, большинство самого Комитета, стояли за более уступчивую программу, потому что уже поражение было в России, значит и нам невозможно было восстановить движение в полной силе. А Исполнительный (22) комитет, который председательствовал Ной Жордания и Исидор Рамишвили, стоял за усиление движения. Был там из большевиков один - назывался Кора, поддерживал их. Он как раз был убит в одном из этих столкновений, я его фамилия не помню. Он тоже был в Исполнительном комитете. А Миха Цхакая (большевик) и другие были у нас в Комитете и стояли против продолжения забастовки. Они стояли против этих резких революционных выступлений. Хотя его уже было после того, как из Москвы сведения получились, что поражение было налицо...

Да, я хочу суммировать ленту.

... Революционными актами руководил Мгеладзе, и он тоже стоял за революционные акты.

Кто?

Мгеладзе, Влас Мгеладзе. Вот и все. Других всех не помню.

Да, хорошо. Но я также хочу добавить то, что Вы мне оказали раньше... то, что Жордания, Ной Рамишвили также...

В этом отношении был Исидор Рамишвили. Это был Исидор Рамишвили... стояли за эти....

За эти революционные акты...

За эти революционные акты, так как вообще они были люди, которые в некоторой степени поддались чувствам момента!

Да. А как Вы мне только что отметили, и среди большевиков был, во всяком случае, конфликт в этом отношении, а Вы мне ответили, что Кора был за продолжение.

Кора, да. Он был за, и он был заядлый, и он был членом Исполнительного комитета тоже...

Кто был против? (23)

Был Цхакая. Он был из большевиков, и он был против.

Он был забастовщиком?

Он был в Забастовочном комитете. Самые крупные из большевиков были эти двое! один русский, Кора, и один грузин - Цхакая. Остальных я тоже немного помню, были там рабочие...

Но большинство, в конце-концов было против?

Но большинство было против, да и газета была получена о поражении в Москва. Идеи о том, что мы отсюда можем повернуть колесо и поднять опять революцию и итти на Москву - это нас не устраивало. А они, крайние, об этом думали. Они даже совершал против нашего решения террористические акты! Исполнительный комитет бросил бомбу в казаков на Солдатском базаре, в цен­тре города. Там были огромные большие помещения, где была типография, в которой когда-то мы печатали свою газету, это было посредине Солдатского базара, казаки сожгли все это помещение и убили всех жителей, этого дома и его собственника и с ними типографа Хеладзе. Он был патрон типографии, и его тоже убили. И это произвело огромное отрицательное впечатление на весь город. Это не произвело положительного впечатления - а наоборот. Ясно, что акт был актом не тактичным.

Это уже произошло в январе 906 года?

Это уже было в начале января. А может быть, до начала январе. Я не могу определить точно день и час, но у нас борьба продолжалась с конца декабря до первых чисел января, пока не ликвидировалось это. В результате этого революционного акта, то есть этой бомбы, брошенной в казармы, в казаков, казаки просто расстреляли массу людей кругом, как попало. Это произвело удручающее впечатление на население. И (24) помню, к нам пришли рабочие и говорят, что их хозяева не хотят больше пускать домой. Говорят, что вы революционеры и из-за вас наши дома тоже могут казаки разнести. Положение у обывателей стало против таких выступлений. И это подействовало на рабочих. Я сам лично, если запаздывал приходить домой вечером, хозяйка дома на хо­тела меня пускать. «Куда Вы ходите ночью, что вы делаете?» Она не знала, что я этим делом занимался. Я никогда не говорил ей ничего, сохраняя полную тайну. И вдруг меня спрашивают: «А куда вы ходили? приходите раньше, вовремя, иначе я закрою дверь и Вас не пущу». Так что настроение у обывателя создалось совершенно противоположное тому, которое предполагали.

Результат был тот, что мы сказали: «Господа, вы помните, какое настроение создалось этим положением, этим последним актом? Судить друг-друга мы не должны, мы не имеем никакого права и возможностей, но это должно быть прекращено». Мы после этого решили возможно скорее ликвидировать всю эту забастовку. И действительно, через несколько дней объявили, что забастовка кончается, и все так кончилось. Но эти же люди, вот этот Исполнительный комитет опять повел против нас в одном отношении: Видите ли, тогда мы им указали, чтобы они отдали приказ на всю Западную Грузию, от Тифлиса до Батума, чтобы уже все сопротивление было снято, и они послали этого Мгеладза, который должен был, по крайней мере, приостановить сопротивление, потому что там еще сопротивлялись и предлагали продолжать борьбу. И это привело к тому, что целый ряд маленьких городов по линии железной дороги были разрушены и сожжены властями. Это еще более усилило недовольство против нас. Но нашу линию знали рабочие и все население, настолько это было ясно, очевидно, - особенно все тбилисские рабочие - все это знали. И знаете, что произошло? (25) Я Вам рассказу результат всего этого. Когда эта волна улеглась, мы сняли забастовку январскую-декабрьскую забастовку, успокоились, и нам пришлось уже перед выборами в Первую Государственную Думу итти среди рабочих устраивать партийные собрания. И вот был такой случай: выдвигается на рабочем собрании кандидатом в председатель Ной Жордания и Цабадзе - старый рабочий; Выбирается рабочий и отвергается Жордания. И он был поражен этим. Он не думал, что так будет! Как же это другого выбрали? Ведь он не оратор и ничего из себя не представляет - просто так, - старый рабочий. Один из первых пионеров. Мы выставили его против Жордания, и он прошел. А Жордания получил меньшинство. Рабочие сказали и объяснили это тем, что он, Жордания, поступил против общего нашего решения - он сделал эти ошибки, мы этих ошибок не прощаем. Вот это был ответ на эти ошибки. Вы понимаете насколько рабочие чувствовали себя хозяевами и чувствовали, что всем их решениям надо подчиняться! И на меня это оставило большое впечатление и потому оно запомнилось. А потом уже Жордания нигде свою кандидатуру в председатели не выставили, боясь, что опять провалится!

Но, в конце-концов, он прошел в депутаты!

Ну, в конце-концов, конечно, прошел. Рабочие с ним примирились. Но такой урок был дан. Но люди вовсе не думали исключать его или судить и прогнать, потому что все-таки люди эти нужны. Они в Тбилиси ошиблись и значит нужно показать, чтобы в дальнейшем это не могло повториться. Поэтому, когда были выборы в Государственную Думу, - а у нас были выборы позднее, чем в России, - уже это было летом, к этому времени у всех настроение успокоилось, и когда выставили кандидатуру Жордания, все-таки его провели. Вот это характерно для грузинского рабочего движения. (26)

Нет, я думаю, что выборы должны были быть в марте или апреле, потому что...

Нет, у нас были позднее. В России выборы провели раньше. Дума уже была собрана. Тогда у нас происходили выборы позднее. Позднее происходили у нас. И в Государственной Думе фракция была уже создана социал-демократическая, из рабочих. Когда приехал туда Жордания, потом он возглавил эту фракцию, уже потом! Потому что наши делегаты приехали позднее Дума уже была открыта и все, когда производили выборы. И потому, видите ли, это положение не знаешь, как и обдумать! С одной стороны, ему выказали недоверие в том, что он не подчинился этой общей воле, а, с другой стороны, когда пришли эти общие выборе и организация вела пропаганду и агитацию о том, что лучшего человека надо достать, чтобы больше влияния имел, то остановились на его кандидатуре. И действительно мы оказались правы - он получил, собрал в Тбилиси 51% всех голосов, против всех партий не-социал демократических (Особенно сильны были армянские в др.), - против всех - к грузинских и армянских, и так он собрал 51%. И когда некоторые лица предлагали Наместнику выборы отменить, то он заявил - за него подали 51% - если он и отменит, его выберут опять, а большинство будет еде больше. Потому и не стали никаих препятствий ставить, и так и оставили!

Я хочу Вам поставить вопрос по поводу выборов в Первую Государственную Думу. Как Вы знаете, в русских кругах было: во-первых, большевики были против участия и меньшевики.

Да, и меньшевики тоже бойкотировали. Ну они хотели участвовать в избирательной кампании, но не выбирать! Мы нашли это не логичным.

Я бы хотел узнать по поводу этого Ваши настроения, Ваши (27) обсуждения. Были ли у Вас колебания против этого повода или нет?

Большевики и у нас против Думы тоже бойкот проводил. А мы решили, что если мы выставим своих кандидатов (а у нас большое влияние - и мы имели это в виду), - то потом скажут, что неизвестно почему мы никого не посылаем, и выйдет абсурд! В России наши [меньшевики] не надеялись на получение большинства и даже солидного меньшинства не могли собрать. А у нас в Грузии мы могли собрать большинство! Так что положение наше было совершенно иное. И потому вопрос больше у нас не возникал, что мы не долж­ны выбирать. Мы говорили, что раз вы ведем выборы, мы выставим своего кандидата и несомненно тогда пройдем. И в самой Государственной Думе, мы будем вести определенную политическую пропаганду. Эта Думская трибуна даст больше возможностей для борьбы, чем здесь борьба пропагандистов; это сильнее наших пропагандистов. Так что это все само по себе было ясно! И решили, что нужно дойти логически до конца. Мы решили дружно, что на половине логики не стоит останавливаться, и мы решили идти до конца. И не было среди меньшевиков другого отношения, больших разногласий у нас не было. Все единогласно думали, что раз итти на борьбу, то нужно иметь расчет на победу. Иначе нет никакого смысла итти на борьбу! И мы решили - тем более, что у нас выборы проходили позднее! И, видите ли, обстоятельства сложились так, что мы могли этот вопрос свободно решить. В России выборы были особенные. Сначала население выбирало выборщиков, а выборщики выбира­ли депутата. Но по закону эти выборщики обязаны были в некоторых местах выбрать одного рабочего, одного или двух крестьян, то есть из крестьянских делегатов, а остальных могли выбирать, кого хотели. И, таким образом, в не­скольких районах, когда рабочим предлагали выставить кандидата из своей среды, они решали, что лучше все-таки выбрать социал демократа. И когда их было три-четыре или (28) пять рабочих делегатов из рабочей курии, то на них все отказывались, кроме одного, так они сами решали между собой, что вот такой даст согласие - а остальные - откажутся выставить свою кандидатуру, и вот эта буржуазная реакционная масса избирателей - выборщиков принуж­дена была голосовать за этого одного рабочего социал демократа и в рабочих куриях таким образом, прошли социал-демократы. И в Петербурге прошли, Алексинский, кажется, прошел.

Это было во Второй Государственной Думе?

Нет, это был другой! Какой-то рабочий прошел, прошел большевик; тоже один в Ростовском районе, Донецком бассейне, и вот так там несколько чело­век собралось, и они уже образовали фракцию, уже была фракция там, когда у нас производили выборы и мы решили, что если там имеется социал демо­кратическая фракция - почему бы не послать людей, которое способны возглавить и дать некоторую более решительную форму всем их выступлениях? И потом они по всей Грузии производили выборы и провели везде или почти везде - кроме одного, своих депутатов.

Кроме одного?

Кроме одного. Один был социалист-федералист, это, кажется, Баратов - Бараташвили, а остальные были социал-демократы - Исидор Рамишвили - одного Сергея Джапаридзе провели - адвоката, одного Церетели провели, бывшего священника и Гомартели - врача.

Это было во Второй Государственной Думе?

Нет, нет! Не во Второй, а в Первой - Церетели не, Ираклий, а был другой - бывший священник. Да. А потом прошел еще Канделаки во Второй, но не этот, министр, а рабочий один: Он там прошел по жребию (29) Вот так! Так что в Первую Государственную Думу мы послали уже.

И Рамишвили прошел?

Исидор Рамишвили прошел. Вот этот, значит, бывший священник Церетели прошел - Симон он назывался.

Священник? И он был социал-демократ?

Бывший священник. Он был расстрига. Был социалистом и снял с себя сан священника. Вот. Потом третий прошел - адвокат Сергей Джапаридзе из Кутаиса.

Это не был Арчил Джапаридзе?

Нет, нет! Этот Арчил был во Второй Думе, первый это был кутаисский. Он был просто адвокатом. Вот эти трое. Потом по Батуму прошли наши, потом по Кутаису тоже прошли наши, кроме одного все прошли социал-демократы. И они же возглавили эту социал-демократическую фракцию в Государственной Думе. Нет, пока я Вам скажу, Вы ничего не знаете и не будете спрашивать, как мы проводили избирательную кампанию и как мы вообще действовала? Мы были легальной партией. Собрать собрание мы не могли. А если другие партии, либеральные, собирали, мы на их собрание не приходили. Но помимо этого, мы сорганизовали всех наших сотрудников, а пропагандистов и других, целый ряд групп рабочих, и мы обходили всех избирателей, обходили по улицам просто по домам и спрашивали - за кого Вы хотите подавать? Не хотите ли Вы подавать за социал-демократов? Так мы пробирались со двора на двор. Из одного дво­ра в другой. И так обходила почти весь город. В деревнях этого не приходилось делать, деревенская публика была изолирована. Мы просто там назначали вы­борщиков, предлагали им того, другого, и они выбирали в деревне. Потом из мелкого дворянства тоже самое, они были не богаче крестьян. Так что и мелкие (30) крестьяне и дворяне голосовали вместе с крупными. Мы организовали этих мелких дворян, чтобы они давали выборщиков, а крупные дворяне участвовали лично в выборах депутата. Но выборщиков было гораздо больше, чем крупных - их было мало, несколько человек, а они десять-пятнадцать человек все-таки выбирали! На тридцать десятин могли одного делегата выбрать мелкие, такими они мелкими были, тридцать десятин каждой из них не имел, а имели три-четыре. Но уже пользовался собственностью! Так что мы среди них повели работу, и они дали нам возможность провести наших депутатов. Видите! Эта характерная черта, и потому я хотел Вам отметить. В других условиях этого могло и не быть!

Так, теперь у меня имеется по поводу этих выборов еще два вопроса. Первый вопрос следующий. Я где-то читал, что в конце концов большевики во главе с Филиппом Махарадзе поддерживали меньшевистские кандидатуры в выборах в Первую Государственную Думу.

Они просто бойкотировали, а что делали лично - я не знаю.

Но официально не выступали?

Официально не выступали.

Не выступали?

Нет, при Второй Думе уже выступали, не выступали при Первой Думе, не выступали.

И никакой помощи...

Нет. У них не было такой публики, которая нам дала бы большую опору, потому что рабочие выбирали отдельно; крестьяне выбирали отдельно. И среди дворян мы эту работу провели, как я Вам сказал. Так что выборщиков набирали мы. И мы имели на это больше оснований. Грузинские большевики нам не препятствовали, это тоже нужно сказать. Не противодействовали, (31) не выступали против никогда. Но в избирательной кампании они не участвовали, они бойкотировали избирательную кампанию.

Так. До конца?